[3-8] Quenta Silmarillion VIII

[Macalaure]

Ja, denn es ist eine Herrschaft, die die Valar usurpiert haben und die ihnen nicht zusteht. Die Elben sind Kinder Erus, von ihm mit freiem Willen ausgestattet, den die Valr nicht zu zwingen haben.

<{POST_SNAPBACK}>

Niemand wurde gezwungen, in Aman zu leben!

Das war die freie Entscheidung der (meisten) Elben. Wobei möglicherweise nicht soweit gedacht wurde, dass sie sich dadurch quasi der Herrschaft der Valar unterwerfen.

Ich verbinde das Wort Knechtschaft mit Machtmissbrauch, aber die Valar haben schließlich immer nur das beste für die Elben gewollt

Gewollt haben sie es mit Sicherheit. Aber die Valar sind eben bei weitem nicht unfehlbar. Und das ist gut so.

Mit der Knechtschaft ist das so eine Sache...

Unter Knechtschaft verstehe ich eigentlich mehr die Art der Herrschaft, die Melkor anstrebt. Dessen Herrschaft mit der Herrschaft der übrigen Valar zu vergleichen, ist wohl unzulässig.

[A_Brandybuck]

Nein, die Valar haben nicht das beste für die Elben gewollt. Das mögen sie zwar offiziell so behauptet haben, aber es ist offensichtlich, dass Eigennutz den Valar nicht fremd ist. Hätten die Valar das Beste für die Elben gewollt, hätten sie a)das Problem "Melkor" endgültig erledigt bevor die Elben kamen und b)sich die Elben nicht als Privatzoo gehalten.

<{POST_SNAPBACK}>

Ich bezweifle, dass die Valar nicht das Beste für die Elben wollten. Eigennutz mag in ihrem Angebot nach Valinor zu kommen enthalten sein, aber aus ihrer Sicht war es das Beste, was die Elben haben konnten. Sie wollten die Elben unter ihren Schutz, damit sie in dieser harten Welt nicht umkommen oder leiden müssten. Sie verhielten sich wie Eltern, welche ihre heranwachsenden Kinder (in Wahrheit waren sie sowas wie große Geschwister) vor allem Bösen bewahren wollten. Und dabei wollten sie nur das Beste für die Elben. Dass dies nicht richtig war, haben sie erst später gemerkt. Es ist in der Tat ähnlich wie bei einem Heranwachsenden. Man behütet und behätschelt ihn solange es geht und will nur das Beste für das Kind, dass man gar nicht merkt, dass das Kind in der Lage ist eigene Entscheidungen gut zu treffen.

[Frodo]

Ich glaub auch nicht, dass die Valar Melkor so einfach hätten umbringen können/dürfen.

Selbst später bei seiner Verbannung aus der Welt, hat doch auch Eru mitgewirkt.

Außerdem:" Darf man selber morden um Morde zu verhindern?" Dafür sind die Valar meiner Meinung nach zu moralisch.

[Tyelkormo]

Doch!

Sie wollten die Elben vor den Gefahren außerhalb Valinors schützen. Natürlich war es eigennützig von ihnen die Elben in ihrem Land um sich haben zu wollen, aber sie hätten dies nicht getan, wenn sie von vorneherein gewusst hätten, dass dies den Elben schaden würde! Das hätte gegen Erus Willen verstossen!

<{POST_SNAPBACK}>

Sie nach Valinor zu holen HAT gegen Erus Willen verstoßen. Sie sollten in Mittelerde sein, als Lehrer und Vorbilder für die Zweitgebohrenen. Die "Gefahren außerhalb Valinors" existierten nicht zuletzt, weil sie nicht in der Lage waren, ihren eigenen Laden sauberzuhalten.

@Macalaure

Niemand wurde gezwungen, in Aman zu leben!

Das war die freie Entscheidung der (meisten) Elben. Wobei möglicherweise nicht soweit gedacht wurde, dass sie sich dadurch quasi der Herrschaft der Valar unterwerfen.

Erstens dass, zweitens: Wie frei ist der Wille, wenn fast göttergleiche Wesen ankommen und sagen: Hör mal, ich hab da nen netten Freizeitpark, ich wünschte, du würdest dich dort ansiedeln?

@A_Brandybuck

Ich bezweifle, dass die Valar nicht das Beste für die Elben wollten. Eigennutz mag in ihrem Angebot nach Valinor zu kommen enthalten sein, aber aus ihrer Sicht war es das Beste, was die Elben haben konnten. Sie wollten die Elben unter ihren Schutz, damit sie in dieser harten Welt nicht umkommen oder leiden müssten. Sie verhielten sich wie Eltern, welche ihre heranwachsenden Kinder (in Wahrheit waren sie sowas wie große Geschwister) vor allem Bösen bewahren wollten. Und dabei wollten sie nur das Beste für die Elben. Dass dies nicht richtig war, haben sie erst später gemerkt. Es ist in der Tat ähnlich wie bei einem Heranwachsenden. Man behütet und behätschelt ihn solange es geht und will nur das Beste für das Kind, dass man gar nicht merkt, dass das Kind in der Lage ist eigene Entscheidungen gut zu treffen.

Die Valar wussten, dass Eru die Erstgeborenen als Lehrer für die Zweitgebohrenen vorgesehen hatte. Dennoch haben sie die "besten, schönsten, klügsten" unter den Erstgebohrenen an einen Ort verfrachtet, wo sie für die Zweitgebohrenen unerreichbar waren. Sie haben den Elben WISSENTLICH die Chance genommen, ihren Zweck in der Schöpfung zu erfüllen. Sicher haben sie daran nicht gedacht, aber warum? Weil es das Beste für die Elben war? Kaum. Das "Böse", vor dass sie die Elben bewahren wollten kam doch aus ihrer Mitte. Da wäre es sinnvoller gewesen, das Böse direkt anzugehen, als die Elben in Auflehnung gegen Eru aus Mittelerde herauszunehmen.

@Frodo:

Wer redet von umbringen?

Bearbeitet 21. November 2005 von Tyelkormo

[Macalaure]

@Macalaure

Niemand wurde gezwungen, in Aman zu leben!

Das war die freie Entscheidung der (meisten) Elben. Wobei möglicherweise nicht soweit gedacht wurde, dass sie sich dadurch quasi der Herrschaft der Valar unterwerfen.

Erstens dass, zweitens: Wie frei ist der Wille, wenn fast göttergleiche Wesen ankommen und sagen: Hör mal, ich hab da nen netten Freizeitpark, ich wünschte, du würdest dich dort ansiedeln?

Der Wille ist so frei wie zuvor, was dadurch belegt wird, dass viele sich weigerten.

Die Valar wussten, dass Eru die Erstgeborenen als Lehrer für die Zweitgebohrenen vorgesehen hatte. Dennoch haben sie die "besten, schönsten, klügsten" unter den Erstgebohrenen an einen Ort verfrachtet, wo sie für die Zweitgebohrenen unerreichbar waren. Sie haben den Elben WISSENTLICH die Chance genommen, ihren Zweck in der Schöpfung zu erfüllen. Sicher haben sie daran nicht gedacht, aber warum? Weil es das Beste für die Elben war? Kaum. Das "Böse", vor dass sie die Elben bewahren wollten kam doch aus ihrer Mitte. Da wäre es sinnvoller gewesen, das Böse direkt anzugehen, als die Elben in Auflehnung gegen Eru aus Mittelerde herauszunehmen.

So gesehen...

Die Valar haben ja gezeigt, dass es kein so großes Problem war, Melkor aus dem Verkehr zu ziehen. Danach hätten die Elben in Mittelerde in Frieden leben können. (Aber dann hätte man ja, immer wenn man die Elben sehen wollte, den weiten Weg nach Mittelerde machen müssen. Wie unpraktisch )

Ohne die Elben vor der Haustür hätte Melkor nach seiner Freilassung erstmal lange Zeit Däumchen drehen müssen.

Es war natürlich keine wissentliche Auflehnung gegen Eru. Ich denke Eru hat die Valar ganz bewusst fehlerhaft geschaffen.

[Tyelkormo]

Der Wille ist so frei wie zuvor, was dadurch belegt wird, dass viele sich weigerten.

Das wird dadurch nicht belegt, sondern es handelt sich um die Ausnahmen, die die Regeln bestätigen. Es weigerten sich ja nicht zuletzt die, die nicht einen Finwe, Ingwe oder Elwe nach Valinor zum Anschauen senden durften, mithin wohl die, die den Valar sowieso nicht gut genug für ihren Privatzoo waren

Es war natürlich keine wissentliche Auflehnung gegen Eru. Ich denke Eru hat die Valar ganz bewusst fehlerhaft geschaffen.

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Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Man kann auch fehlerhaft sein und gerade deswegen wider besseres Wissen handeln. Die Wichtigkeit der Zweitgebohrenen wurde den Valar wieder und wieder ins Gedächtnis gerufen.

[Frodo]

Das "Grundübel" der Noldor ist ja wohl scheinbar ihr Stolz.

Die Frage ist nun für mich, war dieser Charakterzug schon "von klein auf" so stark ausgeprägt, oder hat Melkor die Grundzüge erkannt und dann explizit "ausgearbeitet", um sie für seine Zwecke zu misbrauchen?

[Melkor]

Sie nach Valinor zu holen HAT gegen Erus Willen verstoßen. Sie sollten in Mittelerde sein, als Lehrer und Vorbilder für die Zweitgebohrenen.

Stand das in dieser Form irgendwo im Sil drin? Wenn ja, kann ich mich gerade nicht daran erinnern . Wenn das so ist, hätten die Valar absichtlich und mit vollem Wissen gegen die Absichten Erus verstoßen, und das, wo sie doch immer bemüht waren, es ihm recht zu machen und in seinem Namen Arda zu regieren. Wie vereinbart sich sowas? Haben sie sich damit wirklich bewußt gegen Eru aufgelehnt, wie du später noch schreibst? Was brachte ihnen das?

Ich denke auch, daß die Elben trotz allem den freien Willen hatten, entweder nach Aman zu gehen oder aber nicht. Und etliche taten es eben nicht. Dann hätten die Valar die Elben auch zwingen können, wenn sie sie wirklich alle in Valinor hätten haben wollen.

Irgendwie bekomme ich sowieso das Gefühl nicht los, daß sich die Valar immer bewußt mehr um die Elben bemüht und gekümmert haben als um die Menschen. Die schienen ihnen suspekt, unverständlich und relativ egal zu sein (steht ja auch in einem der vorigen Kapitel). Wäre es nicht sinnvoll gewesen, sich um ALLE Kinder Erus gleichermaßen zu kümmern?

Melkor büßt seine Kraft ein, weil er sie in andere Dinge hat einfliessen lassen. Sogenanntes "Subcreation". Diese Dinge beinhalten dann Melkors Kraft und leben sozusagen von ihr. Die anderen Valar behielten ihre Macht, weil sie zwar Dinge schufen, aber nicht ihre Kraft oder besser gesagt ein Teil ihrer selbst, in diese Dinge einfliessen ließen. Außer Aulë, welcher die Zwerge schuf. Diese lebten auch von seiner Kraft, jedenfalls solange Eru sie nicht adoptierte. Die Valar taten dies eigentlich nicht, weil es eigentlich Eru vorbehalten war, Leben zu schaffen, Nur Melkor hielt sich natürlich nie daran.

Hm, dann sind offenbar sowohl Melkor als auch Ungolianth entweder leichtsinnig oder etwas doof gewesen ! Wenn ich weiß, daß meine Macht in meine Geschöpfe fließt und ich dadurch schwächer werde und irgendwann meine Macht fast einbüßen werde - warum höre ich dann nicht auf damit, immer weitere Kreaturen zu erschaffen? Melkor schwächte sich dadurch selber und machte sich verwundbar, und Ungolianth verhungerte beinahe, weil sie nicht aufhören konnte, ihre schwarzen Netze zu spinnen.

Macht das irgendwie einen Sinn?

Was Ungoliant betrifft, finde ich es eigentlich nicht unlogisch, dass sie stumpf alles aufsog, ohne zu wissen, wann sie aufhören sollte. Man bedenke ihr späteres Schicksal (nächstes Kaputel?)

Ja, stimmt. War vielleicht eine Art Zwang bei ihr.

Stimmt es eigentlich, daß Kankra eine Nachfahrin von Ungolianth ist? Irgendwo habe ich dazu mal was mitbekommen. Steht das in einem der Bücher drin?

@Frodo

Alle Elben scheinen einen gewissen Stolz zu besitzen. Scheint "angeboren" zu sein. Die Noldor waren vielleicht besonders stolz aufgrund der Dinge und Werke, die sie erschufen. Melkor war garantiert intelligent und schlau genug, durch den Umgang mit den Noldor deren Stärken und Schwächen zu erkennen und zu seinem eigenen Vorteil zu nutzen. Er wird eine gute "Elbenkenntnis" gehabt haben.

[A_Brandybuck]

Stimmt es eigentlich, daß Kankra eine Nachfahrin von Ungolianth ist? Irgendwo habe ich dazu mal was mitbekommen. Steht das in einem der Bücher drin?

!!-> Spoiler öffnen <-!!

Man sagt es auf jeden Fall. Ungoliant paarte sich mit so ein paar Geschöpfen und hinterließ so ihre Brut. Nach dem Untergang von Beleriand scheinen wohl noch ein paar zu leben. Kankra scheint eines von ihnen zu sein.

Alle Elben scheinen einen gewissen Stolz zu besitzen. Scheint "angeboren" zu sein. Die Noldor waren vielleicht besonders stolz aufgrund der Dinge und Werke, die sie erschufen. Melkor war garantiert intelligent und schlau genug, durch den Umgang mit den Noldor deren Stärken und Schwächen zu erkennen und zu seinem eigenen Vorteil zu nutzen. Er wird eine gute "Elbenkenntnis" gehabt haben.

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Überhaupt scheint eine gewisse Eigenschaft, nämlich wenn man die Kraft hat etwas zu schaffen (also handwerklich) prädestiniert zu sein, Unruhe und Auflehnung zu bringen. Es ist ziemlich auffällig, dass es besonders unter Aulë Anhängern und Gefolge zu Unruhen kam. Sauron und Saruman kamen aus Aulës Gefolge. Er selber scheint mit dem Schaffen der Zwerge sich auch etwas aufzulehnen (nicht willens, aber er tut es). Die Noldor lernten viel von Aulë und wurden unruhig.

Scheint mit wirklich, dass diese "Schaffenskraft" und vielleicht der damit verbundene Stolz auf das handwerkliche Wirken ein Ausgangspunkt für "Unruhe" zu sein. Passt auch ganz gut zu Tolkiens allgemein etwas negativerer Einstellung zu Maschinen.

Bearbeitet 22. November 2005 von A_Brandybuck

[Macalaure]

Hm, dann sind offenbar sowohl Melkor als auch Ungolianth entweder leichtsinnig oder etwas doof gewesen rolleye.gif! Wenn ich weiß, daß meine Macht in meine Geschöpfe fließt und ich dadurch schwächer werde und irgendwann meine Macht fast einbüßen werde - warum höre ich dann nicht auf damit, immer weitere Kreaturen zu erschaffen? Melkor schwächte sich dadurch selber und machte sich verwundbar, und Ungolianth verhungerte beinahe, weil sie nicht aufhören konnte, ihre schwarzen Netze zu spinnen.

Macht das irgendwie einen Sinn?

Ich denke, dass er zwar selbst schwächer wurde, doch insgesamt seine Macht danach größer war.

Außerdem: Melkor erschafft nichts, denn das kann er nicht. Er verdirbt. Und da treibt ihn gewiss nicht nur das Bestreben, Macht zu gewinnen, sondern Neid und Hass. Diese beiden Gefühle scheinen bei ihm stärker ausgeprägt zu sein als Intelligenz.

@A Brandybuck

Das stimmt.

Der Grund scheint, zumindest bei Aule und den Noldor, zu sein, das der Drang des Erschaffens und die Liebe (bzw. Stolz) zu dem Erschaffenen größer ist, als die Weisheit, etwas aufzugeben oder sein zu lassen.

[André]

!!-> Spoiler öffnen

Man sagt es auf jeden Fall. Ungoliant paarte sich mit so ein paar Geschöpfen und hinterließ so ihre Brut. Nach dem Untergang von Beleriand scheinen wohl noch ein paar zu leben. Kankra scheint eines von ihnen zu sein.

!!-> Spoiler öffnen

Hmmm, du formulierst das so, als ob man sich dessen nicht sicher ist. ich bin bisher eigentlich fest davon ausgegangen, dass Kankra von Ungolianth abstammt, ich dachte, ich hätte das auch mal irgendwo gelesen... oder bilde ich mir das gerade nur ein und es gibt keine Textstelle Tolkiens (oder Christophers), die das belegt?

[A_Brandybuck]

Hatte das ein wenig unklar in Erinnerung. Jetzt habe ich die richtige Stelle in Lotr nachgelesen, hast also Recht:

!!-> Spoiler öffnen <-!!

"But none could rival her, Shelob the Great, last child of Ungoliant to trouble the unhappy world."

Is zwar LOTR aber ich spoiler trotzdem.... ;-)

[golwin]

Melkor büßt seine Kraft ein, weil er sie in andere Dinge hat einfliessen lassen. Sogenanntes "Subcreation". Diese Dinge beinhalten dann Melkors Kraft und leben sozusagen von ihr. Die anderen Valar behielten ihre Macht, weil sie zwar Dinge schufen, aber nicht ihre Kraft oder besser gesagt ein Teil ihrer selbst, in diese Dinge einfliessen ließen. Außer Aulë, welcher die Zwerge schuf. Diese lebten auch von seiner Kraft, jedenfalls solange Eru sie nicht adoptierte.

Die Valar taten dies eigentlich nicht, weil es eigentlich Eru vorbehalten war, Leben zu schaffen, Nur Melkor hielt sich natürlich nie daran.

Außerdem: Melkor erschafft nichts, denn das kann er nicht. Er verdirbt.

Stimmt! Er hat seine Kreaturen gezüchtet und nicht komplett neu erschaffen.

--> Ich glaub ich bleib erst mal bei meiner Mana-Depot-Theorie :anonym:

[Melkor]

Es ist ziemlich auffällig, dass es besonders unter Aulë Anhängern und Gefolge zu Unruhen kam. Sauron und Saruman kamen aus Aulës Gefolge. Er selber scheint mit dem Schaffen der Zwerge sich auch etwas aufzulehnen (nicht willens, aber er tut es).

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Ja, Sauron und Saruman... wirklich nur Zufall? Oder waren gerade in Aules Gefolge sowohl die kreativsten als auch die aufmüpfigsten Maiar? Ist etwas über die Beziehung zwischen Aule, Sauron und Saruman bekannt? Hatte er sie z.B. viel gelehrt? Nahmen sie bei ihm eine besondere Stellung ein? Und erkannte Aule nicht Saurons und Sarumans wahre Natur bzw. hat er nichts unternommen, um vor allem Sauron an dessen Taten zu hindern?

Mit anderen Worten, war es für ihn etwa okay, daß plötzlich zwei seiner Maiar abtrünnig werden und einer sich sogar dem größten Feind anschließt?

Okay, das gehört jetzt nicht ganz zum Kapitel, aber die Fragen fallen mir gerade ein.

Ich denke, dass er zwar selbst schwächer wurde, doch insgesamt seine Macht danach größer war.

Wie jetzt ? Melkor selber war gegen Ende ja ziemlich "ausgepowert" und geschwächt und vor allem ausgesprochen verwundbar. Demzufolge war seine Macht wesentlich geringer als noch zu Anfang. Wie soll sie danach größer gewesen sein? Außer daß Arda noch lange unter den Nachwirkungen seines Tuns zu leiden hatte?

Außerdem: Melkor erschafft nichts, denn das kann er nicht. Er verdirbt.

Schon klar . Aber wenn er nicht wirklich etwas erschafft, sondern nur nachäfft und verdirbt, warum fließt dann soviel seiner Macht in seine Geschöpfe? Warum passiert das den anderen Valar nicht auch, z. B. Yavanna bei der Erschaffung der zwei Bäume oder Varda bei der Erschaffung der Sterne und Sonne und Mond? "Funktionieren" nicht alle Valar nach dem gleichen Prinzip?

Und da treibt ihn gewiss nicht nur das Bestreben, Macht zu gewinnen, sondern Neid und Hass. Diese beiden Gefühle scheinen bei ihm stärker ausgeprägt zu sein als Intelligenz.

:-O

[A_Brandybuck]

Mit anderen Worten, war es für ihn etwa okay, daß plötzlich zwei seiner Maiar abtrünnig werden und einer sich sogar dem größten Feind anschließt?

Über Aulës Beziehung oder Meinung zu diesem Thema ist glaube ich nix bekannt.

Schon klar . Aber wenn er nicht wirklich etwas erschafft, sondern nur nachäfft und verdirbt, warum fließt dann soviel seiner Macht in seine Geschöpfe? Warum passiert das den anderen Valar nicht auch, z. B. Yavanna bei der Erschaffung der zwei Bäume oder Varda bei der Erschaffung der Sterne und Sonne und Mond? "Funktionieren" nicht alle Valar nach dem gleichen Prinzip?

Das funktioniert anders. Erschaffen ist nicht gleich Erschaffen. Es kommt auf das Wie an. Melkor gibt seinen Kreaturen "Leben" von sich ab, damit diese höchstwahrscheinlich mächtiger werden. Er versucht Eru nachzuahmen. Er hatte ja schon in der Ainulindalë das geheime Feuer gesucht, welches aber nur Eru hat. Er versucht eigenes Leben zu schaffen oder vohandenes zu verändern. Wenn Melkor dabei seine "fea" benutzt, dann sind die geschaffenen Kreaturen von ihm hörig.

Die anderen Valar (mal abgesehen von Aulë und seinen Zwergen) geben kein "Leben" von sich ab, sie erschaffen nur "leblose" Dinge. Wobei "Leben" hier definiert ist als "Seele haben". Pflanzen gehören wohl nicht dazu. Die Bäume sind nicht total abhängig von Yavanna.

[Macalaure]

Ich denke, dass er zwar selbst schwächer wurde, doch insgesamt seine Macht danach größer war

Ich denke, dass er zwar selbst schwächer wurde, doch insgesamt seine Macht danach größer war.

Wie jetzt? Melkor selber war gegen Ende ja ziemlich "ausgepowert" und geschwächt und vor allem ausgesprochen verwundbar. Demzufolge war seine Macht wesentlich geringer als noch zu Anfang. Wie soll sie danach größer gewesen sein? Außer daß Arda noch lange unter den Nachwirkungen seines Tuns zu leiden hatte?

Seine persönliche Macht wurde natürlich geringer, aber wenn man die Stärke Angbands und sein Arsenal an Orks und Geviech dazu zählt, war seine Macht größer. Meine ich zumindest...

Das mit dem "Erschaffen ist nicht gleich erschaffen" ist schwierig. Soweit wie Aule die Zwerge schuf, waren sie nicht besser als Pflanzen, da sie keinen eigenen Willen hatten. Das kam erst durch Eru. (Wie ist das eigentlich bei Tieren? Obwohl ohne fea haben die sehr wohl einen Willen...)

Außerdem wurden die übrigen Valar auch schwächer, z.B. kann Yavanna keine neuen zwei Bäume erschaffen.

Da die Macht der Valar ihren Ursprung in Eru hat, glaube ich, dass die Tatsache, dass Melkor mit seinen Taten willentlich Eru trotze, seiner Macht nicht zuträglich war. Ich würde spekulieren, dass das Erschaffen weniger Macht "kostet", wenn es mit der Intention geschieht, Ea zu bereichern.

Bearbeitet 25. November 2005 von Macalaure

[Oli]

Nur mal so ganz nebenbei noch mal eine Frage zur richtigen Schreibweise Ungolianths:

In der kartonierten Version der dt. Übersetzung wird ihr Name mit Ungolianth wiedergegeben, aber in der teureren Hardcover Version spart man sich das "h"!

Jetzt täte mich mal interessieren, wie's denn im Original aussieht?!

[Finarfin]

wenn melkor ein wesen neuerschaffen hätte, hätte eru sofort den finger auf die sache gelegt und gsagt:

"vergiss es melki."

hatte er bei aule ja auch mit den zwergen gemacht (nicht ganz, halt warten lassen bis die elben erwacht sind)

nur dass aule (höchstwahrscheinlich ) keine bösen absichten gehabt hat.

mfg finarfin

[A_Brandybuck]

Nur mal so ganz nebenbei noch mal eine Frage zur richtigen Schreibweise Ungolianths:

In der kartonierten Version der dt. Übersetzung wird ihr Name mit Ungolianth wiedergegeben, aber in der teureren Hardcover Version spart man sich das "h"!

Jetzt täte mich mal interessieren, wie's denn im Original aussieht?!

Bei mir im Original ist es Ungoliant. Ich meine, dass das 'th' nur in der deutschen Übersetzung vorkommt.

[Gast Gil-Galad]

Das "Grundübel" der Noldor ist ja wohl scheinbar ihr Stolz.

Die Frage ist nun für mich, war dieser Charakterzug schon "von klein auf" so stark ausgeprägt, oder hat Melkor die Grundzüge erkannt und dann explizit "ausgearbeitet", um sie für seine Zwecke zu misbrauchen?

Der Stolz der Noldor ist bestimmt ihr grösstes Problem. Er zeigt sich auch im dritten Zeitalter, in dem sie sich den Zwergen und Menschen sowie den Dunkelelben stark überlegen vorkommen.

Es war am Anfang bestimmt Melkor der die Noldor und vor allem Feanor verdorben hat. (Eonwe zu Feanor: "Bitter soll es dir werden, Melkors Lügen zu verlernen." ) Melkor hat bestimmt mit Absicht Feanor gegen die Valar aufgehetzt

[Finrod Felagund]

Melkor hat bestimmt mit Absicht Feanor gegen die Valar aufgehetzt

Rischtig! ;-)

[Gast Gil-Galad]

Beim weggehen der Noldor aus dem Segensreich war Feanor der Anführer. Nach seinem Tod wurde dann Fingolfin der neue König der Noldor. Doch warum wurde nach dem Tod von Fingolfin nicht Maedhros sondern Fingon der hohe König der Noldor?

[A_Brandybuck]

Weil Maedhros nach seiner Befreiung vom Thangorodrim durch Fingon stellvertretend für sein 'Haus' auf den Titel verzichtete.

The Silmarillion, Chapter 13, Of the Return of the Noldor:

By this deed Fingon won great renown, and all the Noldor praised him; and the hatred between the houses of Fingolfin and Fëanor was assuaged. For Maedhros begged forgiveness for the desertion in Araman; and he waived his claim to kingship over all the Noldor, saying to Fingolfin: 'If there lay no grievance between us, lord, still the kingship would rightly come to you, the eldest here of the house of Finwë, and not the least wise.' But to this his brothers did not all in their hearts agree.

Therefore even as Mandos foretold the House of Fëanor were called the Dispossessed, because the over-lordship passed from it, the elder, to the house of Fingolfin, both in Elendë and in Beleriand, and because also of the loss of the Silmarils.

[Gast Gil-Galad]

Danke A Brandybuck. Mir scheint ich habe es in diesem Forum mit richtigen Tolkien-Profis zu tun. (Ich bin erst neu)

[Gast Wando]

(Ich bin erst neu)

Na, immerhin schon seit 9.11.2006.

Nachtrag: Entschuldige, Gil-Galad, wenn Du jetzt von allen Seiten Ermanhungen bekommst; ist bestimmt von niemandem bös gemeint, aber Fragen müssen, wenn nicht das totale Chaos ausbrechen soll, in dem genau richtigen Thread oder Unterforum gestellt werden. Sonst kann sich niemand mehr hier orientieren.

Bearbeitet 3. Juli 2007 von Wando