Bibel als Inspiration für Tolkien?

[Aoife]

Hey liebe dHdR-Fans!

Ich möchte mich schon im Voraus entschuldigen, wenn es einen ähnlichen Thread geben sollte. Ich habe über die Suchfunktion versucht das herauszufinden, aber hier im Forum habt ihr einfach schon soooo viel geschrieben, also so sorry, falls ich hier nur was altes wiederkäue.

Was ich eigentlich sagen wollte:

Ich musste heute zufällig was in der Bibel nachschlagen und mir sind dabei ein paar Namen aufgefallen, die ähnlich wie Namen aus "Der Herr der Ringe" klingen. Zumindest hab ich das sofort damit assoziiert. Ihr könnt das gern verneinen oder mich dafür hauen, vielleicht ist es auch nur Zufall, aber vielleicht fällt euch dazu ja noch was ein... Mich jedenfalls haben ein paar Sachen an Tolkien erinnert.

Hier jedenfalls die Namen, die ich gefunden habe:

Eleasar (Person) = Elessar ?

Arnon (Fluss) = Arnor ?

Gilgal (Ort) = Gil-Galad ?

Amon (Person) = Amon Hen ?

Morija (Land) = Moria ?

Beor (Person) = Beor ?

Nain (Ort) = Nain ?

Vielleicht gibt es auch noch viel mehr "Übereinstimmungen" oder Sachen, die ähnlich klingen... Ich weiß es nicht...

Zu solchen Namensübereinstimmungen noch einen interessanten Link, der vielleicht nicht immer was mit der Bibel zu tun hat: http://www.fehler-im...opic.php?t=1092

Wie denkt ihr darüber?

Gruß,

Aoife

Bearbeitet 10. Oktober 2011 von Cadrach

[Tyelkormo]

Wie an anderer Stelle erwähnt, hielt Tolkien nicht viel von direkten Entsprechungen. Inspirationen durch die Bibel gibt es durchaus, aber dein Namensvergleich geht hier fehl, da die Namen überwiegend aus den elbischen Sprachen kommen. "Amon" in "Amon Hen" heisst nichts weiter als "Hügel", der Plural ist "Emyn", wie in Emyn Muil oder Emyn Engrin.

Arnor ist das "Land des Königs" oder das "königliche Land", genauso wie Gond-or das Stein-Land ist

Was "Nain" angeht, so ist es zum einen eine Parallele zu Zwergennamen wie Dain, Thrain etc. Zum anderen ist es aber auch in einem von Tolkien vielleicht beabsichtigten Wortspiel das französische Wort für "Zwerg".

Für einen tatsächlichen Vergleich mit biblischem Material, schau dir Briefentwurf 181 an. Dabei wird auch noch einmal deutlich, dass Tolkien kein "das ist das und dieser ist jener" betreibt, sondern eher Konzepte aufgreift und in seiner Welt darstellt.

[Alatariel]

Ja, ich lese öfter in der Bibel und mir ist das mit den Namen auch aufgefallen. kann natürlich sein, dass ich schon so HDR-verrückt bin, dass ich überall HDR-Namen sehe

Da Tolkien ja bekennender Katholik war, könnte ich mir schon vorstellen, dass er seine Inspiration für manche Namen aus der BIbel bekommen hat. Aber natürlich hat er sie nicht einfach so übernommen, sondern ihnen eine Bdeutung zugesprochen, wie z.B. bei Amon und sie dann an anderen Stellen wiederverwendet, die dieselbe oder eine ähnliche Bedeutung haben sollten. Also so stelle ich mir das vor. Wie sollte man sich die Ähnlichkeiten sonst erklären?

[Tyelkormo]

Wie sollte man sich die Ähnlichkeiten sonst erklären?

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Wie schon gesagt, "Nain" gibt es nicht nur in der Bibel. Ähnlichkeiten gibt es mit einer Fülle von Material.

Es ist auch gewagt, zu sagen, Tolkien habe die existierenden Wörter genommen und ihnen eine Bedeutung zugesprochen. Tolkien hat Sprachen entwickelt, die etymologisch sinnvoll sein sollten und sich natürlich auseinander entwickelt haben. Haltet euch bitte vor Augen, das Tolkien Linguist war und nicht nur Schriftsteller.

[Aoife]

Ja, klar, Namensübereinstimmungen oder -ähnlichkeiten gibt es oft. Genau so wie sprechende Namen (wie zB auch in Harry Potter)... Und klar hat Tolkien als Linguist auch eine Sprache entwickelt, aber irgendwoher hat er die Wörter aus denen die Sprache entstanden ist, ja auch her.

Es muss ja nicht sein, dass er das mit Absicht kopiert hat und ich will auch Tolkien überhaupt nichts absprechen, nur ists mir halt aufgefallen. :-)

[A_Brandybuck]

Eine Sprache entwickeln ist nicht nur Wörter und Grammatik aussuchen, sondern zu einer Sprache gehört genauso die Weiterentwicklung. Tolkien simuliert dies genauso. Das Wort muss schon sehr gut in die Sprache passen und entwickelt sich zumeist. Nicht umsonst hat er die ganzen Namen tausendmal geändert.

Allerdings hat er ein paar Namen auch "abgeschrieben". Die Zwergennamen u.a. aus dem Hobbit hat er meist aus der Edda.

[Tyelkormo]

Allerdings hat er ein paar Namen auch "abgeschrieben". Die Zwergennamen u.a. aus dem Hobbit hat er meist aus der Edda.

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Dabei muss man aber vorsichtig sein. Denn auch die Hobbit-Namen sind ja nicht ihre wirklichen Namen, sondern "von Tolkien anglisierte Formen". Genauso wie er altenglisch-angelsächsisch für die Rohirrim verwendet und modernes Englisch für Westron hat er auch der Kultur von Thal einen irdischen Sprachduktus aufgedrückt, aus dem sich die Zwerge "bedient" haben für ihre öffentlichen Namen.

Beispiel: Meriadoc Brandybuck ist Merrys englischer Name. Sein eigentlicher Name in der eigentlichen Sprache der Hobbits ist aber "Kalimac Brandagamba".

Die ganzen Rohirrim-Namen sind im Prinzip "abgeschrieben", wobei sich Tolkien da einige Witze erlaubt. Der Name von Theodens Vater, "Thengel", heisst nichts weiter als "Herr" (wie 'Herr der Ringe', eine Formulierung, die schon im Beowulf auftaucht, wo sie eine poetische Bezeichnung für Beowulf als Kettenhemdträger ist: hringa thengel) und Theodens Name selbst heisst auch einfach "Herrscher". Aber auch hier ist das eben nur die angelsächsische Entsprechung des eigentlichen Namens.

Die Sprachen, die Tolkien entwickelt hat, sind ja insbesondere die Elbischen. Da gibt es in der HoME einiges über die Etymologie, aus welchen Urformen sich die Wörter wie weiterentwickelt hat. Das Material für Khuzdul hält sich -genau wie das über das Adunaische- ziemlich in Grenzen verglichen mit Quenya und Sindarin.

[golwin]

Dabei muss man aber vorsichtig sein. Denn auch die Hobbit-Namen sind ja nicht ihre wirklichen Namen, sondern "von Tolkien anglisierte Formen".

Das heißt ja nicht, dass die anglisierten Formen nicht abgeschrieben sind

Wenn man sich mal die entsprechende Stelle in der Edda durchliest trifft man viele alte Bekannte wieder :-O

[Tyelkormo]

Das heißt ja nicht, dass die anglisierten Formen nicht abgeschrieben sind 

Wenn man sich mal die entsprechende Stelle in der Edda durchliest trifft man viele alte Bekannte wieder 

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*seufz*

Ich kenne die Stelle. Du hast offensichtlich nicht begriffen, was ich sagen wollte. Der Punkt ist, dass diese Namen in Tolkiens Mittelerde so nicht wirklich vorkommen, sondern eine Umsetzung einer nicht-irdischen Sprache in eine irdische sind.

Das ist bei Quenya, Sindarin und ihren Nebenformen nicht der Fall.

[golwin]

*seufz*

Ich kenne die Stelle. Du hast offensichtlich nicht begriffen, was ich sagen wollte. Der Punkt ist, dass diese Namen in Tolkiens Mittelerde so nicht wirklich vorkommen, sondern eine Umsetzung einer nicht-irdischen Sprache in eine irdische sind.

Das ist bei Quenya, Sindarin und ihren Nebenformen nicht der Fall.

Doch ist schon klar

Aber sowohl die Namen in der nicht-irdischen als auch in der irdischen Sprache sind von Tolkien erfunden bzw. abgeschrieben (wie eben aus der Edda).

[Macalaure]

Ich wüsste nicht, was dagegen sprechen würde, dass Tolkien sich einige Namen aus der Bibel odder der Edda "geliehen" hat. Das hat er auch woanders getan.

Beispiel: Earendil.

Der Name entstammt einem altenglischen Gedicht eines Cynewulf, wo Earendel der Name eines Engels ist.

Tolkien hat sich von allen möglichen Sagen inspirieren lassen.

Er hat Namen genommen, mitunter leicht abgeändert und ihnen einen logischen und etymologischen Hintergrund gegeben, so dass sie sich nahtlos in seine Welt einfügten.

Ich fürchte fast, dass es kaum eine alte Sage unseres Kulturkreises gibt, in der einem nicht irgendein Bekannter über den Weg läuft. ;-)

[Eilian]

Das Tolkien Zwergennamen aus der Edda verwendet hat, hab ich schonmal irgendwo gelesen, er hat sich ja viel mit angelsächsischen und nordischne Mythologien befasst und daraus bewusst Namen übernommen.

Einige Namen in der Bibel habe ich auch gesehen, noch ein paar andere, als die, die du hier aufgeführt hast, aber ich halte das für Zufall oder zumindest unbewusste Parallelen.

Es dauert zwar lange, aber irgendwann kann man einfach keine neuen Buchstabenkombinationen mehr bilden, die dann auch noch zu einer bestimmten Sprache passen, und da muss es irgendwann Ähnlichkeiten geben.

Ich glaube nicht, dass er sich die Bibel als Vorbild genommen hat, egal ob nur in Bezug auf die Namen oder die Götterwelt allgemein (in einem anderen Forum gab es mal Theorien mit Iluvatar/Eru->Gott, Ainur-> Engel, Melkor->Luzifer, also der gefallene Engel, aber das ist ja nicht das Thema).

Gruß, Eilian

[Saruman]

So denke ich auch. Wenn es diese Parallelen gibt, dann hat Tolkien diese unbewusst gezogen. Man muss sich nur einmal vor Augen führen, wie schwer es ist, sehr viele neue Namen zu erfinden. Man landet immer wieder bei Namen oder Silben, die man schon irgendwo gehört habt. Probiert es ruhig mal aus und erfindet für euch einige Namen. Entweder sie werden unschön klingen, weil sie einfach ungewohnt sind oder sie klingen schön und angenehm, dann steckt auch bestimmt eine Silbe dahinter, die irgendwo schon aufgetaucht ist.

Irgendwie ist es ja auch so, dass ein Mensch gar nichts neues erfinden kann, sondern sich immer darauf stützen muss, was ihm schon bekannt ist, denn das Unbekannte kennt er eben nicht. Anders konnte es Tolkien ja auch nicht machen. Er kann keine Mittelerde erfinden, ohne dass er die Geografie der Welt kennt, in der er lebt und so wird sich das auch mit den Sprachen verhalten.

[Aoife]

Ich behaupte auch nicht, dass Tolkien abgeschrieben hat...

Wir sind ja im Leben sehr oft vom Unbewussten bestimmt und wenn Tolkien mal ne Geschichte in der Bibel gehört hat, dann hat er vielleicht die Namen erfunden und dachten sie klangen gut, ohne zu wissen, dass er sie schon mal gehört hat... Oder es ist wirklich nur Zufall...

Ich finde es nur interessant, dass es echt Übereinstimmungen gibt, die irgendwie auch wirklich passen würden.

Aber nichts gegen Tolkien, überhaupt nicht, die Welt, die er geschaffen hat, ist ein Wahnsinn. :anbet:

[Saruman]

Ja, auf diese Weise würde das Ganze wenigstens einen Sinn ergeben. Auch wenn Tolkien sehr gläubig war und demzufolge die Bibel kannte, so wusste er wahrscheinlich nicht mehr jedes genaue Wort darin.

Trotzdem sollte man Tolkien nicht wegnehmen, dass er sich große Mühe gegeben hat, Sprachen und Kulturen zu entwickeln und dabei hat er, wenn er das selbst sagt, nicht abgeguckt. Aber was unbewusst passiert, weiß niemand, selbst Professor Tolkien nicht.

[A_Brandybuck]

Gerade bei Namen, denke ich, hat Tolkien auf keinen Fall unbewusst gehandelt. Er legte dafür zuviel Wert auf den Klang der Namen und änderte sie dafür zu oft.

[Macalaure]

Wenn es diese Parallelen gibt, dann hat Tolkien diese unbewusst gezogen.

Meinst du das nur im Bezug auf die Bibel, oder im Bezug auf alte Mythen im Allgemeinen?

Also mir kann niemand erzählen, dass Numenor nur zufällig den Beinamen Atalante hat.

Tolkien hat sich in den alten Mythen und Sagen bedient, aber - und das finde ich bemerkenswert - er hat sich keine Mühe gegeben, dies zu verschleiern.

Da sich Tolkien von den keltischen, nordischen und klassischen Sagen hat inspirieren lassen, sehe ich keinen Grund, weswegen er vor der Bibel zurückgeschreckt haben sollte.

Ich möchte damit in keinster Weise Tolkiens Werk schmälern. Er hat sich inspirieren lassen - nicht mehr. Das ist vollkommen legitim. Er hat daraus ein Gesamtwerk geschaffen, das imO unübertroffen ist, und sich mit den Vorbildern messen lassen kann.

[A_Brandybuck]

Also Númenor ist definitiv inspiriert von Atlantis. Das erfahren wir durch seine Briefe.

[viator]

Wenn es diese Parallelen gibt, dann hat Tolkien diese unbewusst gezogen.

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Das glaube ich, ehrlich gesagt, nicht. Es haben zum Beispiel Tolkiens Zwerge die Namen der Zwerge der Edda und andere Figuren haben auch nicht zufällig irgendwelche Namen aus der Mythologie, sondern die Figuren Tolkiens passen zu den Figuren aus der Mythologie mit denselben Namen. Tolkien hat sich intensiv mit der Mythologie beschäftigt und hat in der Mythologie auch seine Inspiration gefunden. Die Parallelen zum Beowulf, zur Edda und zur Kalevala etwa sind unübersehbar und Thema interessanter Sekundärliteratur, wie zum Beispiel Rudolf Simeks "Mittelerde". Das wertet Tolkiens Leistung keineswegs ab, sondern ist Teil eines völlig normalen künstlerischen Schaffensprozesses. Tolkien hat ja schließlich nicht abgeschrieben, sondern etwas Eigenes daraus gemacht.

Für eher zufällig halte ich allerdings die Parallelen zur Bibel.

Bearbeitet 25. November 2005 von viator

[Eilian]

Das mit den unbewussten Parallelen bezog sich nur auf die Bibel, nicht auf andere Mythen, von denen er ja selbst gesagt hat, das er sie mit einbezogen hat.

Tolkien wollte mit dem Herrn der Ringe eine Art Englischen Mythos schaffen, ähnlich wie die finnische Kalevala, also ist es ziemlich naheliegend, dass er einige Aspekte aus anderen Überlieferungen übernommen hat, aber die Bibel an sich hat kaum etwas mit England zu tun, weshalb er sie eher nicht als INspiration benutzt haben wird.

[Saruman]

Mir ist da aber gerade noch etwas eingefallen.

Beim ersten Mal, als ich das Silmarillion gelesen habe, ist mir doch die starke Ähnlichkeit mit der Bibel aufgefallen. Der Schaffensprozess am Anfang des Buches ist doch sehr ähnlich mit dem in der Bibel, nur dass halt mehrere Götter am Werk sind. Die Entwicklung der Welt weist eine ähnliche Entwicklung unserer Welt auf, so wie sie in der Bibel beschrieben ist. Außerdem gibt es anfangs so etwas wie einen Garten Eden, der mir in den Sinn kam, als ich die Beschreibungen von Valinor gelesen hab.

Ist das eher zufällig ausgedacht oder stammt auch das aus anderen Sagen?

[Aoife]

Eigentlich ist das ja aber auch genau das irgendwie das interessante an der Sache. Also ich meine, wenn Tolkien sich wirklich so sehr von Mythologie und Bibel inspirieren ließ (nicht mehr als inspirieren, was anderes steht ja auch nicht im Titel meines Threads )...

Irgendwie entsteht da ja fast der Anreiz diese ganzen Mythen zu lesen, in denen die Namen vorkommen... Das "Wunder" Mittelerde hört eben nie auf. ;-)

[Gast ~Ilúvatar~]

Ich habe ketz leider nichtden ganzen Thread durchgelesen, also bitte ich um Entschuldigung, falls sowas in der Art schon gesagt wurde:

Es gibt noch viele andere Elemente, die mit der Bibel übereinstimmen bzw. ihr ähneln:

z.B Als Melkor "Böse wird" (mir fällt kein besserer Ausdruck ein ) nimmt er einen Teil der Maiar mit und machte sie zu Balrogs

Textstelle aus der Bibel (so ähnlich):

"Und die Hälfte der Engel stürzte mit Luzifer hinab und sie wurden zu Teufeln und Dämonen"

soweit ich mich entsinne, war Luzifer der Höchste der Engel - Melkor war Erus liebster Ainur

oder auch:

Kinder Ilúvatars - Gottvater

[Alatariel]

Die Elben werden ja auch ein bisschen engelhaft beschrieben. Es gibt eine Textstelle in der Bibel in der steht, dass die Engel in den alten Zeiten zusammen mit den Menschen auf der Erde gelebt haben, also wie die Elben zusammen mit den Menschen. Dann jedoch verliebten sich eineige Engel in Menschen und heirateten und bekamen Kinder (Luthien und beren, Arwen und Aragorn etc.) und sie mussten die Welt verlassen (=die Elben verlassen Mittelerde). Nur mal so.

Ach ja, wegen der Namen, im Alten Testament gibt es auch noch einen Berg der Awen heißt.

Im Übrigen: siehe meine Sig! :-)

Bearbeitet 3. Januar 2006 von Alatariel

[Gast ~Ilúvatar~]

Vor allem Ilúvarar finde ich sehr "Göttlich" im christlichen Sinne.

Leider haben viele, wenn man noch von vielen sprechen kann, eine falsche Vorstellung von Gott, die.... nunja, ein alter Mann mit Bart, freundlich etc., so, wie man es Kindern erzählt - aber die ursprüngliche Vorstellung Gottes entspricht fast genau der Ilúvatars (in Meinen Augen):

weder weiblich noch männlich, gütig, jedoch richtend, nur auf sich selbst bedacht, (ohne das als schlecht anzusehen), also Ilúvatar verlangt, dass die Valar im Gehorchen, dass sein Wille geschieht, ebenso Gott.

Auch hat Ilúvatar die Menschen (und Elben) erschaffen, um sich an Ihnen erfreuen zu können, daran, dass sie gut sind - genau wie in der ursrünglich christlichen Gottesvorstellung.

Nun, ich hoffe, ich weiche nicht zusehr ab ;-)

Bearbeitet 3. Januar 2006 von ~Ilúvatar~