[3-9] Quenta Silmarillion IX

[André]

Moin Moin allerseits,

im Rahmen der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" soll in diesem Thread diskutiert werden:

The Silmarillion

Quenta Silmarillion IX - Of the Flight of the Noldor

Das Silmarillion ist stellenweise nicht einfach zu lesen, daher sei insbesondere darauf hingewiesen, dass niemand Scheu vor vermeintlich einfachen Fragen haben sollte. Gerade durch solche Fragen entstehen oft interessante und abwechslungsreiche Diskussionen.

Allgemeine Informationen zu der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" sind an dieser Stelle verfügbar: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3995. Dort findet sich auch eine Übersicht, wann welche Diskussionen gestartet werden. Vor einer Teilnahme bitten wir, sich dort über das Prozedere kundig zu machen.

Fragen, Anmerkungen und sonstige Off-Topic-Kommentare, die nicht direkt mit dem Thema dieses Threads übereinstimmen, sollen in den folgenden Thread gepostet werden: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3981

Neue Diskussionsteilnehmer sind jederzeit willkommen!

Viel Spaß bei der Diskussion :-)

[Frodo]

Man könnte ja mal eine Abstimmung starten, ob Feanor wohl die Silmrailli (zumindest einen) doch noch freiwillig anYavanna gegeben hätte, damit sie die Bäume "wiedebelebt".

Ich stimme für: NEIN

[Macalaure]

Ich frage mich, in wie weit Feanor die Worte

Ich kann vielleicht meine Steine hergeben, doch nie mehr werde ich ihresgleichen schaffen; und wenn ich sie zerbrechen muss, so zerbreche ich mein Herz, und ich werde erschlagen, als erster von allen Eldar in Aman.

ernst meint, oder nur theatralisch "herumlabert".

In erstem Fall würde er dann schlicht sterben, was natürlich hart wäre...

Interessant wäre der zweite Fall. Ich fürchte er hätte sich, wie in Wirklichkeit, von den Valar losgesagt und wäre zurück nach Mittelerde gegangen.

Da Feanor dazu neigt verdammt konsequent zu sein, stimme ich für: Ja

[golwin]

In erstem Fall würde er dann schlicht sterben, was natürlich hart wäre...

Nein wärs nicht - schließlich kann er reinkarnieren wenn er denn will

*Kapitel noch nicht gelesen hab und deshalb noch nicht abstimm* :anonym:

[Tyelkormo]

Sehe nicht ganz den Sinn der Abstimmung. Er hat nein gesagt, hätte sie andererseits auch nicht hergeben können, wenn er anderer Meinung gewesen wäre. Geändert hätte das allenfalls etwas an der Einstellung der Valar Morgoth gegenüber -hätte Feanor gesagt "Ihr könnt die Steine haben" wären sie evtl. gleich hinter Morgoth hergewesen. Andererseits sind sie mitverantwortlich, dass Finwe alleine war und sie haben seinen Mörder frei rumlaufen lassen. D.h. Feanor hätte eventuell in Kenntnis der Situation auch gesagt "jetzt könnt ihr's vergessen."

Aber Feanor ist in seinem Besitzstandsdenken keineswegs aussergewöhnlich. Höchstens in seiner Leidenschaftlichkeit darin.

[André]

Ziemlich am Anfang meint Feanor: "... und ich werde erschlagen, als erster von allen Eldar in Aman." Woraufhin Mandos antwortet: "Nicht als erster." Zwei Absätze später kommen die Boten aus Formenos, die berichten, dass Finwe von Melkor erschlagen wurde und damit das erste Blut eines Noldo im Segensreich vergossen wurde.

Woher weiss Mandos das schon zwei Absätze weiter oben? Oder nimmt Mandos auf etwas ganz anderes Bezug?

Dann später flieht Ungolianth nach Ered Gorgoroth und paart sich dort mit anderen Spinnengeschöpfen. Das werden ja nicht so kleine Haushaltrsspinnen gewesen sein (wie soll da ne Paarung funktionieren? ) Wo kommen also diese anderen "Riesenspinnen" her? Wer hat sie erschaffen?

Bearbeitet 27. November 2005 von Hjälte

[Alatariel]

Ich denke, dass alle Valar die Gabe der Vorraussicht, oder zumindest der Weisheit besitzen. Sogar Maia, wie z.B. Melian haben ja oft das Schicksal von menschen oder Elben vorausgesehen.

Also ich habe das daher immer so verstanden, dass Mandos sich auf Finwe und Feanor bezieht.

[André]

Ich dachte auch, das es evtl mit der Vorraussicht zu tun haben könnte, aber es heisst ja expilzit "'Nicht als erster', sagte Mandos, doch das verstand niemand ..."

Die anderen Valar hätten doch dann auch verstehen müssen, worauf sich diese Andeutung von Mandos bezieht. Zumindest hätten sie ja so ein Gefühl im Bauch gehabt ala "Ich verstehe Mandos."

[Frodo]

ICh glaube das hat nichts mit Vorraussicht zu tun, sondern eher damit, das Mandos immer weiss wenn grad irgendwo wer stirbt, oder sich sonstige Schicksale erfüllen.

Melkor tötet Finwe wohl zum gleichen Zeitpunkt, aber bis die Boten dann da sind dauert es halt etwas. Mandos wusste einfach schon davon.

[golwin]

Ich liebe dieses Kapitel

So ich denk mal: Nein Feanor hätte die Silmarill nicht hergegeben.

Dies tu ich nicht aus freiem Willen! Wenn aber die Valar mich zwingen, dann weiß ich, wahrlich von ihrer Sippe ist Melkor

Das heißt für, dass Feanor die Silmarill nur gegen seinen Willen hergeben würde.

Das Mandos weis, der Finwe tot ist wundert mich nicht. Schließlich kommt Finwe als Geist direkt nach Mandos.

Mich wundert nur die Aufregung Feanors über den Tod seines Vaters. Hätte Finwe nicht einfach reinkarnieren können?

Fürwahr, am Ende werden sie [die Valar] mir folgen.

Ob Feanor geahnt hat wie recht er damit behalten würde?

[Frodo]

Was mich wundert, wie/warum/an was sterben die Elben bei der Überquerung der Helcraxe

Erfrieren oder verhungern die? Das gehört doch irgendwie nicht zu den Todesmöglichkeiten von Elben

Oder wurden sie dort von irgendwelchen von

Melkors Kraturen angegriffen???

Und noch ne Frage "Können Elben ertrinken?"

[Tyelkormo]

Was mich wundert, wie/warum/an was sterben die Elben bei der Überquerung der Helcraxe

Erfrieren oder verhungern die? Das gehört doch irgendwie nicht zu den Todesmöglichkeiten von Elben

Oder wurden sie dort von irgendwelchen von

Melkors Kraturen angegriffen???

Und noch ne Frage "Können Elben ertrinken?"

Doch, sicher können Elben erfrieren und verhungern und auch ertrinken. Es gehört nur etwas mehr dazu, als bei Menschen. Aber Frost und Hunger sind genauso "Gewalt gegen den Körper" wie ein Hieb mit einer Waffe.

[golwin]

Was mich wundert, wie/warum/an was sterben die Elben bei der Überquerung der Helcraxe

Erfrieren oder verhungern die? Das gehört doch irgendwie nicht zu den Todesmöglichkeiten von Elben

Oder wurden sie dort von irgendwelchen von

Melkors Kraturen angegriffen???

Und noch ne Frage "Können Elben ertrinken?"

Wer sagt denn, dass Elben nicht verhungern können?

So wie ichd as verstanden hab sind die nur gegen Krankheit imun.

Aber essen, schlafen und trinken müssen sie doch wie jedes andere Lebewesen Ardas auch.

Dazu gehört dann wohl auch erfrieren oder ertrinken (wenn sie nicht schwimmen könnten).

Außerdem gibts bei der Wanderung über die Helcaraxe ja auch noch die Möglichkeit von Eisbergen zu fallen oder von ihnen zerquetscht zu werden

Das Melkor Kreaturen dort waren glaub ich nicht, weil:

Dies war die Helcaraxe, und noch niemand bis auf die Valar und Ungolianth hatte es gewagt, sie zu betreten.

edit: aha, Tyelkormo war schneller ;)

Bearbeitet 27. November 2005 von golwin

[Frodo]

Naja, ich kam darauf, weil hier chon mal in anderen Threads dsikutiert wurde, ob Elben krank werden könnnen, oder verhungern usw.

Fiel mir nur grad bei diesem Kapitel wieder ein.

[golwin]

Mir fällt gerad ein, das mit dem schwimmen ist eigentlich ne interessante Frage!

Schließlich sinken Elben auch im Schnee nicht ein, oder

*grübel*

[Tyelkormo]

Entgegen landläufiger Meinung können Elben ja auch vergiftet werden -Eol tut genau das. Aber die Gesundheit der Elben ist nicht zuletzt an ihren geistigen Zustand gebunden. Ein Elb, der traumatisiert ist oder trauert wird schlecht bis gar nicht heilen und sich auch natürlichen Unbillen kaum widersetzen können, evtl. wird sein Gesundheitszustand auch von alleine schlechter. Ein geistig starker Elb wird aber einiges aushalten. Nur: Geschieht tödlicher Schaden in einer Geschwindigkeit, dass man ihn nicht mehr heilen kann, ist er tot. Ob das jetzt durch einen Schwerthieb passiert, in einem Eissturm oder durch ertrinken....

Meine Meinung zumindest

[Mandos]

Also zumindest zum Tod eines Elben durch den Schwerthieb gibt es da auch ein Beispiel, wenn auch nur in der Filmtrilogie: Haldir in der Schalcht um Helms Klamm. Wird im Buch selbst aber natürlich nicht so geschildert, daher mit Vorsicht zu genießen. Aber die Macher werden sich auch dabei irgendwas gedacht haben...

Trotzdem gelten die Elben für mich eigentlich immernoch als unverwundbar (oder besser: Nicht tödlich verwundbar) durch solche Waffen.

[golwin]

Also zumindest zum Tod eines Elben durch den Schwerthieb gibt es da auch ein Beispiel, wenn auch nur in der Filmtrilogie: Haldir in der Schalcht um Helms Klamm. Wird im Buch selbst aber natürlich nicht so geschildert, daher mit Vorsicht zu genießen. Aber die Macher werden sich auch dabei irgendwas gedacht haben...

Trotzdem gelten die Elben für mich eigentlich immernoch als unverwundbar (oder besser: Nicht tödlich verwundbar) durch solche Waffen.

Öh...

Denk doch mal daran, was in diesem Kapitel in Alqulonde passiert ist!

Da waren die Schwerter der Noldor nicht unbeteiligt! ;-)

[Mandos]

Öh...

Denk doch mal daran, was in diesem Kapitel in Alqulonde passiert ist!

Da waren die Schwerter der Noldor nicht unbeteiligt!

Stimmt ja, hmm... dann frag ich mich doch immer mehr weshalb sie überhaupt diesen Ruf der Unsterblichkeit haben. Natürlich unabhängig davon, dass sie ein sehr langes Leben in Mittelerde haben können, wenn sie sich aus Problemen dieser Art raushalten *g*

Aber wir finden ja immer mehr Aspekte, die den Elben doch gefährlich werden können :kratz:

[Frodo]

Es kommt natürlich immer sehr gut Filmbeispile zu bringen, vor allem dann noch solche Texte, die nichmal im Buch vorkommen!

Das Elben sterben können ist ja auch außer Frage zu stellen, wozu sollte es sonst auch Mandos Hallen geben und im Silmarillion sterben ja Elben auch zu zehntausenden.

Der Unterschied ist da wohl eher zwischen "natürlich" sterben und ermordet werden zu sehen.

Daraus ergibt sich dann "Was was führt zum Tod eines Elbens, außer Waffengewalt?"

Erfrieren glaub ich selbst nicht drann. Verhungern , wenn auch erst nach sehr, sehr langer Zeit halte ich für möglich, ebenso ertrinken.

[Tyelkormo]

Stimmt ja, hmm... dann frag ich mich doch immer mehr weshalb sie überhaupt diesen Ruf der Unsterblichkeit haben. Natürlich unabhängig davon, dass sie ein sehr langes Leben in Mittelerde haben können, wenn sie sich aus Problemen dieser Art raushalten *g*

Aber wir finden ja immer mehr Aspekte, die den Elben doch gefährlich werden können

Ja natürlich. Sie sind eben nicht unsterblich, aber LANGLEBIG von einer Art, die den Menschen wie Unsterblichkeit vorkommt.

[Mandos]

Es kommt natürlich immer sehr gut Filmbeispile zu bringen, vor allem dann noch solche Texte, die nichmal im Buch vorkommen!

Tjoa, darauf habe ich aber auch hingewiesen:

Wird im Buch selbst aber natürlich nicht so geschildert, daher mit Vorsicht zu genießen. Aber die Macher werden sich auch dabei irgendwas gedacht haben...

:bengel:

[Macalaure]

@Tyelkormo

Sehe nicht ganz den Sinn der Abstimmung. Er hat nein gesagt, hätte sie andererseits auch nicht hergeben können, wenn er anderer Meinung gewesen wäre.

Dies tu ich nicht aus freiem Willen! Wenn aber die Valar mich zwingen, dann weiß ich, wahrlich von ihrer Sippe ist Melkor

Also ich lese das so, dass er nicht einfach nein gesagt hat. Er sagt nur, dass er sie nicht aus freiem Willen hergibt. Er weiss aber, dass die Valar in der Lage wären ihn zu zwingen, und diesem etwaigen Zwang unterwirft er sich, denn von Widerstand steht dort nichts. Wenn sich Feanor entschieden geweigert hätte, hätte sich das doch sicherlich anders angehört.

Geändert hätte das allenfalls etwas an der Einstellung der Valar Morgoth gegenüber -hätte Feanor gesagt "Ihr könnt die Steine haben" wären sie evtl. gleich hinter Morgoth hergewesen.

Andererseits sind sie mitverantwortlich, dass Finwe alleine war und sie haben seinen Mörder frei rumlaufen lassen.

Ersteres halte ich für sehr unwahrscheinlich. Mit den Silmaril hätten sie doch alle geschlagenen Wunden heilen können. Sie hätten, denke ich, erst recht nicht schnell losgeschlagen.

Zweiteres: 1.Finwe war nicht alleine (Feanors Söhne u.a.) 2. Die Valar haben ja versucht Melkor zu erwischen, aber sie haben's nicht geschafft.

@alle

Ich glaube eigentlich, dass Elben (außer am Alter) im Prinzip an allem sterben können, woran auch Menschen sterben (verhungern, erfrieren, ertrinken, vergiften etc.etc.)

[André]

@alle

Ich glaube eigentlich, dass Elben (außer am Alter) im Prinzip an allem sterben können, woran auch Menschen sterben (verhungern, erfrieren, ertrinken, vergiften etc.etc.)

Naja - außer dem "natürlichen Tod" halt und da ist auch das Problem. "Natürlicher Tod" ist ja bei Menschen sowas wie Versagen der lebenswichtigen Funktionen aufgrund "Verschleiß durch Alterung".

[Tyelkormo]

Naja - außer dem "natürlichen Tod" halt und da ist auch das Problem. "Natürlicher Tod" ist ja bei Menschen sowas wie Versagen der lebenswichtigen Funktionen aufgrund "Verschleiß durch Alterung".

Ja und nein. Bei Tolkien tritt der Tod des Menschen ja idealerweise nicht durch Verschleiss ein, sondern dadurch, dass der Mensch erkennt, dass es Zeit ist, abzutreten, und diesen Schritt durch einen reinen Willensakt herbeiführt.

Aber ich sehe nicht, wo dein Problem ist. Die Elben sind eben in der Lage, qua der Herrschaft ihres Geistes über ihren Körper, Verschleisserscheinungen zu heilen.

Also ich lese das so, dass er nicht einfach nein gesagt hat. Er sagt nur, dass er sie nicht aus freiem Willen hergibt. Er weiss aber, dass die Valar in der Lage wären ihn zu zwingen, und diesem etwaigen Zwang unterwirft er sich, denn von Widerstand steht dort nichts. Wenn sich Feanor entschieden geweigert hätte, hätte sich das doch sicherlich anders angehört.

Von Widerstand habe ich auch nicht gesprochen.

Ersteres halte ich für sehr unwahrscheinlich. Mit den Silmaril hätten sie doch alle geschlagenen Wunden heilen können. Sie hätten, denke ich, erst recht nicht schnell losgeschlagen.

Doch, zwangsweise. Denn die Silmarilli hatte Melkor. Um sie zu kriegen hätten sie hinter ihm her gemusst.

Zweiteres: 1.Finwe war nicht alleine (Feanors Söhne u.a.) 2. Die Valar haben ja versucht Melkor zu erwischen, aber sie haben's nicht geschafft.

1. Finwe war allein "denn Finwe allein war vor dem Schrecken des Dunkels nicht geflohen"

2. Sie hatten ihn vorher aber schonmal.