[3-9] Quenta Silmarillion IX

30. November 2005

Und Taniquetil ist Teil der Pelori. Die Vanyar zogen direkt an den Aufgang zum Taniquetil, aber das Massiv des Taniquetil ist etwas größer. Tirion liegt so oder so wesentlich näher als Formenos. Aber schau dir mal die Fonstad-Karte an;
http://img-fan.theonering.net/middleeartht.../mapvalinor.jpg

Oha! Hast Recht! Ich hatte da irgendwie so in Erinnerung, dass der Taniquetil mitten im Inland von Aman liegt. Keine Ahnung wie ich darauf kam :ka:

30. November 2005

Die Teleri a)hatten Bögen und b)waren die, die die eigentlichen Kampfhandlungen eröffnet haben. Und sie waren vermutlich mehr gewohnt, sich auf Schiffen zu bewegen.

Die Teleri hatten Bögen, die Noldor aber Schwerter, Schilde und Rüstungen. Ich befürchte, dass die Schlacht ein einziger Dilettantismus war. Noldor und Teleri konnten zwar mit ihren Waffen umgehen, aber von Schlachtordnung hat niemand Ahnung (woher auch?).

Die Dagor-nuin-Giliath macht auf mich keinen besseren Eindruck. Erst die Aglareb sieht besser aus.

Und Feanor hat doch angefangen:

[...] ging er zum Schwanenhafen und begann die Schiffe zu bemannen, die dort ankerten, und sie mit Gewalt zu nehmen.

Dann haben die Teleri sich gewehrt und dann die Noldor als erste die Waffen gezogen.

Bearbeitet 30. November 2005 von Macalaure

30. November 2005

Die Teleri hatten Bögen, die Noldor aber Schwerter, Schilde und Rüstungen. Ich befürchte, dass die Schlacht ein einziger Dilettantismus war. Noldor und Teleri konnten zwar mit ihren Waffen umgehen, aber von Schlachtordnung hat niemand Ahnung (woher auch?).

Mit Schwertern musst du aber nahe ran. Mit Bögen nicht. Bis du mit dem Schwert in Reichweite bist, sind schon einige auf deiner Seite tot.

Dann haben die Teleri sich gewehrt und dann die Noldor als erste die Waffen gezogen.

Sorry, aber die Teleri waren die ersten, die sich gegen PERSONEN gerichtet haben. Dass die Noldor als erste die Waffe gezogen haben steht da nicht. Es ist auch egal, da einige von ihnen schon am Hafenboden lagen.

Bearbeitet 30. November 2005 von Tyelkormo

30. November 2005

(?)

Ich will jetzt nicht die ganze Stelle zitieren, darum gehe ich den Abschnitt mal Satz für Satz durch.

1. Feanor verlässt Alqualonde und sammelt seine Leute

2. Er geht zum Hafen, mit der Absicht, die Schiffe mit Gewalt zu nehmen. Diese Gewalt richtet sich gegen die Seeleute!

3. Die Teleri wehren sich und werfen einige der Noldor ins Meer. (Erstaunlich, sollte man doch annehmen, dass im Hafen nur wenige Seeleute an Bord sind.)

4. Dann werden die Schwerter gezogen (OK, auch einige der Teleri hatten welche)

5. Feanor wird 3 Mal zurückgeworfen (und ist demnach auch 3 Mal wieder rangekommen, also in den Nahkampf)

6. Fingon kommt und die Schlacht wird entschieden.

30. November 2005

4. Dann werden die Schwerter gezogen (OK, auch einige der Teleri hatten welche)

Die Teleri haben Schwerter :kratz:

Wo steht denn das? Ich dachte sie wären von Melkor unbeeinflusst - und schließlich ist es auf ihn zurückzuführen, dass überhaupt Schwerter in Aman geschmiedet wurden...

30. November 2005

[...] und die Teleri waren weniger stark und meist nur mit leichten Bogen bewaffnet

Aus dem "meist" kann man schließen, dass einige auch besser bewaffnet waren, ob nun mit Schwertern oder anderem.

Wundern tut mich das auch.

30. November 2005

Ich will jetzt nicht die ganze Stelle zitieren, darum gehe ich den Abschnitt mal Satz für Satz durch.

1. Feanor verlässt Alqualonde und sammelt seine Leute
2. Er geht zum Hafen, mit der Absicht, die Schiffe mit Gewalt zu nehmen. Diese Gewalt richtet sich gegen die Seeleute!

Nein. Nur gegen solche, die -mit Gewalt- Feanor und seine Leute daran hindern, die Schiffe zu nehmen. es ist NICHT das Ziel, den Seeleuten etwas anzutun, sondern sich die Schiffe zu nehmen.

3. Die Teleri wehren sich und werfen einige der Noldor ins Meer. (Erstaunlich, sollte man doch annehmen, dass im Hafen nur wenige Seeleute an Bord sind.)

Überhaupt nicht erstaunlich. Auf dem Schiffsdeck wird sowieso nicht viel Platz gewesen sein. Wir reden hier nicht von englischen oder spanischen Kriegsschiffen aus der napoleonischen Ära. Da geht man schnell über Bord, besonders mit viel Gewicht am Leib.

30. November 2005

Nein. Nur gegen solche, die -mit Gewalt- Feanor und seine Leute daran hindern, die Schiffe zu nehmen. es ist NICHT das Ziel, den Seeleuten etwas anzutun, sondern sich die Schiffe zu nehmen.

Komische Argumentation.

Natürlich ist es nicht das Ziel, die Seeleute zu töten, es ist Mittel zum Zweck, für den Fall, das sich jemand gegen diesen bewaffneten Raub zur Wehr setzt. Du kannst den Teleri nicht die Schuld dafür geben, sich gewehrt zu haben.

Was anderes:

Was haltet ihr von der Entscheidung der Valar, die Noldor nicht zu unterstützen?

Klar, sie haben allen Grund, beleidigt zu sein. Doch ohne Hilfe wäre nie ein Elb nach Aman gekommen, und wenn man ihnen die Hilfe zur Rückkehr versagt, aus welchem Grund auch immer, so sind die Elben im Endeffekt doch im Westen gefangen.

PS

Woher weisst du eigentlich, wie groß Elbenschiffe sind? Steht dazu in irgendeinem Buch etwas? :kratz:

Bearbeitet 30. November 2005 von Macalaure

30. November 2005

Komische Argumentation.
Natürlich ist es nicht das Ziel, die Seeleute zu töten, es ist Mittel zum Zweck, für den Fall, das sich jemand gegen diesen bewaffneten Raub zur Wehr setzt. Du kannst den Teleri nicht die Schuld dafür geben, sich gewehrt zu haben.

Doch, kann ich. Denn sie sind genauso bereit, für ihren Besitztum zu töten, wie die Noldor bereit sind, für die Wiedererlangung des ihren zu töten. Dieses Hängen am Besitz (insbesondere, aber nicht nur, am selbstgeschaffenen), an den eigenen Schätzen, sind ein roter Faden durch Tolkiens Werk. Turgon hat Gondolin geschaffen und ist nicht bereit, es herzugeben, er opfert lieber sein Volk dafür. Vergleiche als Kontrast mit Frodo, der sagt: "It must often be so, Sam, when things are in danger: some one has to give

them up, lose them, so that others may keep them." Das ist, was die Noldor nicht mit den Silmaril taten, es ist was die Teleri nicht mit ihren Schiffen taten. Wie die Noldor identifizieren sie sich durch das von ihnen geschaffene, anstatt z.B. durch ihre Fähigkeiten als solche. Olwe zieht dabei den direkten Vergleich zu den Edelsteinen der Noldor. Sie sind nicht bereit, etwas aufzugeben -sie sind ja noch nicht einmal bereit, in irgendeiner Weise zu helfen. Sie hätten auch einfach die Noldor die Schiffe nehmen lassen können. Ja, dann hätten sie ihre Schiffe nicht mehr gehabt -aber es wäre auch nicht zum Blutvergießen gekommen. Sie haben sich aber durch ihre Schiffe identifiziert, haben die Schiffe für genauso wichtig wie sich selbst gesehen und sich geweigert, sich irgendwie anders zu identifizieren. Tolkien schreibt in einem Brief, dass man in einer "gefallenen" Welt nur das Beste erreichen kann, wenn man bereit ist Opfer zu bringen, wenn man bereit ist bei der "Selbstverwirklichung", die er nur als Verliebtheit mit EINEM Selbst auf Kosten möglicher ANDERER sieht, zurückzustecken. Damit hat er zwar in dem Moment nicht Mittelerde, sondern die reale Welt gemeint, da aber beides "gefallene" Welten sind, kann man das durchaus übertragen, denn man kann es im Werk wiederfinden. Dazu kommt, dass die Teleri eine Wahl hatten. Feanor hat seine Fähigkeit zu wählen bereits weggeworfen. Er MUSS nach Mittelerde.

Woher weisst du eigentlich, wie groß Elbenschiffe sind? Steht dazu in irgendeinem Buch etwas?

Z.B. durch das beschriebene Technologieniveau. Genauso wie ich sagen kann, dass Waffen und Rüstungen, für die ich Gebläsehochöfen und wasserbetriebene Hammerwerke brauche unwahrscheinlich sind. Wir wissen auch, dass die Schiffe der Korsaren von Umbar, die Aragorn nach Minas Tirith brachte, "Dromunds and ships of great draught with many oars" waren, mithin allenfalls auf byzantinischem Schiffsbauniveau. Wenn dergleichen Ruderschiffe als "of great draught" bezeichnet werden, dann können wir davon ausgehen, dass die Schiffe der Numenorer auch nicht (viel) größer waren. Ich würde das Maximum in Form von Dromonen und Kraweelen sehen. Dabei ist zu beachten, dass die zwar einiges an Leuten tragen konnten, es dann aber ziemlich eng wurde, d.h. prügeln an Bord war dann kaum noch möglich.

Übrigens, was die Todesursachen für Elben angeht, bin ich noch über folgendes (altes) Zitat gestolpert:

But Voronwë would answer nothing clearly concerning the road. "You know the strength of Men," he said. "As for me, I am of the Noldor, and long must be the hunger and cold the winter that shall slay the kin of those who passed the Grinding Ice. Yet how think you that we could labour countless days in the salt wastes of the sea? Or have you not heard of the way-bread of the Elves? And I keep still that which all mariners hold until the last."

1. Dezember 2005

Ist zwar etwas länger her, dass ich das Sil gelesen hab, aber ist es nicht möglich, dass die Teleri Ihre Schiffe nicht hergeben mochten, da Sie Angst hatten auch bei den Valar in Ungnade zu fallen, wenn sie den Nolor helfen?

Wir das an irgend einer Stelle expliziet ausgeschlossen? :kratz:

1. Dezember 2005

Ist zwar etwas länger her, dass ich das Sil gelesen hab, aber ist es nicht möglich, dass die Teleri Ihre Schiffe nicht hergeben mochten, da Sie Angst hatten auch bei den Valar in Ungnade zu fallen, wenn sie den Nolor helfen?

Sie wollten nicht nur nicht ihre Schiffe hergeben, sondern den Noldor überhaupt nicht in irgendeiner Form helfen. Sie haben zwar auch die Tatsache, dass die Valar sich gegen die Rückkehr ausgesprochen haben, als Grund angegeben, aber die Valar selbst haben ja nicht versucht, die Noldor zu hindern -wäre ihnen auch nicht erlaubt gewesen.

1. Dezember 2005

Doch, kann ich. Denn sie sind genauso bereit, für ihren Besitztum zu töten, wie die Noldor bereit sind, für die Wiedererlangung des ihren zu töten. Dieses Hängen am Besitz (insbesondere, aber nicht nur, am selbstgeschaffenen), an den eigenen Schätzen, sind ein roter Faden durch Tolkiens Werk. Turgon hat Gondolin geschaffen und ist nicht bereit, es herzugeben, er opfert lieber sein Volk dafür. Vergleiche als Kontrast mit Frodo, der sagt: "It must often be so, Sam, when things are in danger: some one has to give
them up, lose them, so that others may keep them." Das ist, was die Noldor nicht mit den Silmaril taten, es ist was die Teleri nicht mit ihren Schiffen taten. Wie die Noldor identifizieren sie sich durch das von ihnen geschaffene, anstatt z.B. durch ihre Fähigkeiten als solche. Olwe zieht dabei den direkten Vergleich zu den Edelsteinen der Noldor. Sie sind nicht bereit, etwas aufzugeben -sie sind ja noch nicht einmal bereit, in irgendeiner Weise zu helfen. Sie hätten auch einfach die Noldor die Schiffe nehmen lassen können. Ja, dann hätten sie ihre Schiffe nicht mehr gehabt -aber es wäre auch nicht zum Blutvergießen gekommen. Sie haben sich aber durch ihre Schiffe identifiziert, haben die Schiffe für genauso wichtig wie sich selbst gesehen und sich geweigert, sich irgendwie anders zu identifizieren. Tolkien schreibt in einem Brief, dass man in einer "gefallenen" Welt nur das Beste erreichen kann, wenn man bereit ist Opfer zu bringen, wenn man bereit ist bei der "Selbstverwirklichung", die er nur als Verliebtheit mit EINEM Selbst auf Kosten möglicher ANDERER sieht, zurückzustecken. Damit hat er zwar in dem Moment nicht Mittelerde, sondern die reale Welt gemeint, da aber beides "gefallene" Welten sind, kann man das durchaus übertragen, denn man kann es im Werk wiederfinden. Dazu kommt, dass die Teleri eine Wahl hatten. Feanor hat seine Fähigkeit zu wählen bereits weggeworfen. Er MUSS nach Mittelerde.

Interpretiere ich dich richtig, dass du beiden Seiten den gleichen Anteil an der Schuld gibst?

Schwieriger Fall.

Ich halte folgende Punkte für relevant:

1. Wer hat die Gewalt begonnen?

- Da bin ich anderer Meinung als du, muss aber zugeben, dass es nicht absolut eindeutig im Text steht.

2. Hindern die Teleri die Noldor, oder versagen sie ihnen nur die Hilfe?

- Formal tun sie nichts, um sie zu behindern, aber durch das Versagen der Hilfe nehmen sie den Noldor die einzige realistische Möglichkeit an ihr Ziel zu kommen.

3. Gegen wen richtet sich die Gewalt?

- Die Teleri bekämpfen diejenigen, die sie bestehlen wollen. Die Noldor bekämpfen solche, die sich lediglich weigern sie zu unterstützen.

4. Hatte Feanor eine andere Wahl?

- Er hat einen Eid geschworen. Er wurde verbannt. Er kann nicht ewig östlich der Pelori sitzen bleiben. An die Helcaraxe denkt er nicht im Traum. Ich glaube, er hatte tatsächlich keine Wahl. Vielleicht hätte er Olwe noch ein Ultimatum stellen können.

5. Was waren Olwes Gründe?

- Natürlich war es die enge Bindung der Teleri zu ihren Schiffen. Schwer zu sagen, ob er sie unter anderen Umständen zumindest ausgeliehen hätten. Aber entscheidend ist, dass er auf die Valar vertraute und nicht gegen deren Willen handeln wollte. Hätte Feanor irgendeine andere Hilfe erbeten, er hätte sie auch nicht bekommen.

6. War sich Olwe der Konsequenz bewusst?

- Aus dem Text geht es nicht hervor, aber ich denke: Nein. Nicht im mindestens. Ob er dachte, Feanor würde einfach nach Hause gehen? Keine Ahnung. Ich würde aber vermuten, dass auch die Noldor und eventuell sogar Feanor zu diesem Zeitpunkt noch nicht wussten, wozu sie fähig sein würden.

7. Hätte Olwe anders gehandelt, wenn er die Konsequenzen gekannt hätte?

- Wie hätte er auf ein eindeutiges Ultimatum reagiert? Ich weiss es nicht.

Die Teleri verteidigen ihren Besitz, die Noldor ziehen in ihre Wiedererlangung (gezwungenermaßen) Dritte hinein. Doch daran sind besagte Dritte schuldlos. Natürlich hätten sie sich der Gewalt entziehen können, wenn sie sich unterworfen hätten.

Doch die Hauptschuld sehe ich nach wie vor bei Feanor und dessen Gefolge.

1. Dezember 2005

Doch die Hauptschuld sehe ich nach wie vor bei Feanor und dessen Gefolge.

Genau!

Olwe war sich sicherlich über die Konsequenzen nicht im Klaren, da er - im Gegensatz zu den Noldor - Melkor nie Gehör geschenkt hat. Daher war ein bewaffneter Angriff von seinen Freunden sicherlich das unerwarteste überhaupt!

Ich habe das ganze so verstanden, dass die Noldor mit der Gewalt begonnen haben, da Feanor zunächst Olwe nach den Schiffen fragt, dieser ihm aber sagt, das die Schiffe nicht hergegeben werden würden. (Ich nehm mal an das wäre, als wenn man von Feanor die Silmarill ausleihen wollte. ;-) )

Nach dieser Absage Olwes entschied sich Feanor dann zu gewaltsamen Übernahme der Schiffe!

1. Dezember 2005

ZITAT(Finrod Felagund @ 1.Dec 2005, 08:46 Uhr)

Ist zwar etwas länger her, dass ich das Sil gelesen hab, aber ist es nicht möglich, dass die Teleri Ihre Schiffe nicht hergeben mochten, da Sie Angst hatten auch bei den Valar in Ungnade zu fallen, wenn sie den Nolor helfen?

Sie wollten nicht nur nicht ihre Schiffe hergeben, sondern den Noldor überhaupt nicht in irgendeiner Form helfen. Sie haben zwar auch die Tatsache, dass die Valar sich gegen die Rückkehr ausgesprochen haben, als Grund angegeben, aber die Valar selbst haben ja nicht versucht, die Noldor zu hindern -wäre ihnen auch nicht erlaubt gewesen.

Ja also wäre es durchaus denkbar dass die teleri ihnen nicht geholfen ahaben aus Furcht/Ehrfurcht vor den Valar!

1. Dezember 2005

Ich habe das ganze so verstanden, dass die Noldor mit der Gewalt begonnen haben, da Feanor zunächst Olwe nach den Schiffen fragt, dieser ihm aber sagt, das die Schiffe nicht hergegeben werden würden. (Ich nehm mal an das wäre, als wenn man von Feanor die Silmarill ausleihen wollte. )
Nach dieser Absage Olwes entschied sich Feanor dann zu gewaltsamen Übernahme der Schiffe!

Nein, Olwe sagt WEIT MEHR als das sie die Schiffe nicht hergeben werden. Sie werden den Noldor auch keine eigenen Schiffe bauen, noch ihnen sonst irgendwie helfen.

Und Feanor entscheidet sich, Gewalt in Kauf zu nehmen, wenn das nötig ist, um die Schiffe zu übernehmen. Er hat aber keine Wahl darin. Olwe hatte eine.

Feanors Schuld ist nicht in Alqualonde, sondern dort, wo er seinen Eid geschworen hat. Was in Alqualonde passiert ist eine Konsequenz daraus, dass Feanor dort seinen freien Willen einfach weggeworfen hat. Aber die Teleri hätten noch eine Chance gehabt, das schlimmste zu verhindern. Sie haben sie nicht genutzt.

Ich sage hier nicht "beide Seiten haben gleichviel Schuld", sondern "die Teleri haben sich keineswegs unschuldig verhalten" und "dies war kein willkürlicher Akt der Gewalt, sondern eine direkte Konsequenz eines anderen Ereignisses".

Die Teleri hätten sich NICHT unterwerfen müssen, wie Macalaure sagt. Sie hätten auf Besitz verzichten müssen. Das ist ein großer Unterschied.

Ist Turgon unschuldig am Tod seines Volkes, weil er seinen "Besitz" Gondolin lieber verteidigen als aufgeben wollte, obgleich ihm klipp und klar und ausdrücklich von Ulmo mitgeteilt wurde, er soll packen, die Stadt sei dem Untergang geweiht? Nominell tut er auch nichts anderes, als seinen Besitz zu verteidigen.

1. Dezember 2005

Und Olwe rief Osse an, doch kam er nicht, denn die Valar ließen es nicht zu, daß die Flucht der Noldor mit Gewalt behindert werde. Uinen aber weinte um die Seeleute der Teleri, und die See bäumte sich wütend gegen die Mörder auf, so daß viele der Schiffe untergingen und die Leute auf ihnen ertranken.

Da das Wasser in Arda kein eigenes Leben besitzt stellt sich für mich an dieser Stelle die Frage: Wer hat da seine Finger im Spiel? :kratz:

Osse ist draußen. Ansonsten wäre er der erste Kandidat. Zumal Uinen den Noldor nicht hilft, und somit Osse keinen Einhalt mehr gewährt.

Etwa Ulmo?

Uinen weint. Erzeugen ihre Tränen die wütende See? Aber Gewalt ist eigentlich nicht ihr Metier.

Komisch. :-/

@Tyelkormo

Und Feanor entscheidet sich, Gewalt in Kauf zu nehmen, wenn das nötig ist, um die Schiffe zu übernehmen. Er hat aber keine Wahl darin. Olwe hatte eine.

Feanors Schuld ist nicht in Alqualonde, sondern dort, wo er seinen Eid geschworen hat. Was in Alqualonde passiert ist eine Konsequenz daraus, dass Feanor dort seinen freien Willen einfach weggeworfen hat. Aber die Teleri hätten noch eine Chance gehabt, das schlimmste zu verhindern. Sie haben sie nicht genutzt.

Das könnte ich, bis auf einen Punkt, unterschreiben. Die Teleri hätten noch eine Chance gehabt, das Schlimmste zu verhindern, aber sie wussten nicht, dass es zum Schlimmsten kommen würden. Hätten sie sich mit diesem Wissen anders entschieden? :ka:

Und das ist auch der eine Unterschied zu Turgon. Der andere: Es ist ein Unterschied, ob gesagt wird, hau ab, oder Morgoth macht dich klein, oder ob gesagt wird, gib mir deine Schiffe, oder ich mach dich klein.

Indem sie auf ihren Besitz verzichteten, hätten sie sich der potentiellen Gewalt Feanors UNTERWORFEN.

Bearbeitet 1. Dezember 2005 von Macalaure

1. Dezember 2005

Uinen weint. Erzeugen ihre Tränen die wütende See? Aber Gewalt ist eigentlich nicht ihr Metier.
Komisch.

Jup soweit ich mich erinner war es Uinen die über das Geschehene so erzürnt war, dass sie das Meer gegen die Noldor wendete!

Steht glaub ich sogar ziemlich genau drin...

*nochmal nachlesen geh*

1. Dezember 2005

Das könnte ich, bis auf einen Punkt, unterschreiben. Die Teleri hätten noch eine Chance gehabt, das Schlimmste zu verhindern, aber sie wussten nicht, dass es zum Schlimmsten kommen würden. Hätten sie sich mit diesem Wissen anders entschieden?

Der Punkt ist, dass dieses Wissen unnötig sein sollte.

Und das ist auch der eine Unterschied zu Turgon. Der andere: Es ist ein Unterschied, ob gesagt wird, hau ab, oder Morgoth macht dich klein, oder ob gesagt wird, gib mir deine Schiffe, oder ich mach dich klein.

Tot ist tot, da helfen keine Pillen, wer dich erschlagen hat ist dir im Endeffekt auch egal. Der Punkt ist, dass in beiden Fällen (und auch in den anderen Fällen von Kinslaying) die Chance bestand, freiwillig auf Besitz zu verzichten, dieser Verzicht verweigert wurde, und daraus letztendlich der Tod vieler eigener Leute entstanden.

Indem sie auf ihren Besitz verzichteten, hätten sie sich der potentiellen Gewalt Feanors UNTERWORFEN.

Nein, denn potentielle Gewalt gab es zu dem Zeitpunkt nicht, nur eine Bitte um Hilfe. Wenn dich dein Freund bittet "Hey, ich brauch dringen 20 Euro, kannst du mir aushelfen?" unterwirfst du dich ihm, wenn du ihm aushilfst? Du argumentierst im Rückblick.

1. Dezember 2005

Der Punkt ist, dass dieses Wissen unnötig sein sollte.

Und da kann man mal wieder nur konstatieren, dass wir unterschiedlicher Ansicht sind, und uns auch wohl nicht mehr annähern.

Es gab zwei Gelegenheiten für ein Nachgeben der Teleri.

1. Nach Feanors Bitte.

- Da hatten die Teleri aber gute Gründe, der Bitte nicht nachzukommen. Als "Freund" muss man das akzeptieren, so schlimm es ist. Olwe argumentiert ja nicht nur mit der Bedeutung der Schiffe. Er wollte den Noldor gar keine Hilfe gewähren, da er dies für das Richtige hielt.

2. Nach der Bemannung der Schiffe.

- Ab dem Moment hätten sie sich einer (potentiellen) Gewalt unterworfen.

( :-0 ich poste schon wieder in Aufzählungen :rolleyes: )

Und das ist auch der eine Unterschied zu Turgon. Der andere: Es ist ein Unterschied, ob gesagt wird, hau ab, oder Morgoth macht dich klein, oder ob gesagt wird, gib mir deine Schiffe, oder ich mach dich klein.

Tot ist tot, da helfen keine Pillen, wer dich erschlagen hat ist dir im Endeffekt auch egal. Der Punkt ist, dass in beiden Fällen (und auch in den anderen Fällen von Kinslaying) die Chance bestand, freiwillig auf Besitz zu verzichten, dieser Verzicht verweigert wurde, und daraus letztendlich der Tod vieler eigener Leute entstanden.

Zwischen einer Warnung und einer Drohung ist ein meilenweiter Unterschied.

Aber über die Unterschiede zwischen den Sippenmorden sollten wir erst diskutieren, wenn wir sie alle haben.

Bearbeitet 1. Dezember 2005 von Macalaure

1. Dezember 2005

Und da kann man mal wieder nur konstatieren, dass wir unterschiedlicher Ansicht sind, und uns auch wohl nicht mehr annähern.

Es gab zwei Gelegenheiten für ein Nachgeben der Teleri.
1. Nach Feanors Bitte.
- Da hatten die Teleri aber gute Gründe, der Bitte nicht nachzukommen. Als "Freund" muss man das akzeptieren, so schlimm es ist. Olwe argumentiert ja nicht nur mit der Bedeutung der Schiffe. Er wollte den Noldor gar keine Hilfe gewähren, da er dies für das Richtige hielt.

Du argumentierst von einer Position des späten 20./frühen 21. Jahrhunderts aus. Die Maßstäbe kannst du aber nicht an Tolkiens Kulturen anlegen -zumal Tolkiens eigene Moralvorstellungen sich auch davon unterschieden. In den nordischen Sagen aber werden kulturelle Pflichten als wichtiger angesehen als das, was man für das Richtige hält. Da wird Blutrache geübt, obwohl man den "Mörder" des eigenen Vaters eigentlich schätzt, etc.

Zwischen einer Warnung und einer Drohung ist ein meilenweiter Unterschied.
Aber über die Unterschiede zwischen den Sippenmorden sollten wir erst diskutieren, wenn wir sie alle haben.

Du meinst du bist weniger tot, wenn dich jemand gewarnt hat?

Das Ergebnis ist so oder so dass man wegen Besitzstandswahrung hunderte bis tausende in den Tod geschickt hat.

Bearbeitet 1. Dezember 2005 von Tyelkormo

2. Dezember 2005

Du argumentierst von einer Position des späten 20./frühen 21. Jahrhunderts aus. Die Maßstäbe kannst du aber nicht an Tolkiens Kulturen anlegen -zumal Tolkiens eigene Moralvorstellungen sich auch davon unterschieden. In den nordischen Sagen aber werden kulturelle Pflichten als wichtiger angesehen als das, was man für das Richtige hält. Da wird Blutrache geübt, obwohl man den "Mörder" des eigenen Vaters eigentlich schätzt, etc.

War es Olwes Pflicht die Schiffe zur Verfügung zu stellen? Ich denke doch wohl nicht.

Und welche Position Tolkien hatte ist doch relativ offensichtlich:

Die Noldor waren Sippenmörder, die Teleri die Opfer.

Immerhin sind wir uns einig, dass wir diese eindeutige Täter-Opfer-Zeichnung nicht teilen.

Du meinst du bist weniger tot, wenn dich jemand gewarnt hat?
Das Ergebnis ist so oder so dass man wegen Besitzstandswahrung hunderte bis tausende in den Tod geschickt hat.

Lassen wir das Thema, bis Gondolin untergeht.

In Spoilern zu diskutieren ist blöd.

2. Dezember 2005

War es Olwes Pflicht die Schiffe zur Verfügung zu stellen? Ich denke doch wohl nicht.

Ich denke schon, dass es seine Pflicht gewesen wäre, in irgendeiner Form zu helfen. Er muss ja nicht DIESE Schiffe geben. Er hätte ja auch den Noldor helfen können, welche zu bauen. Die Noldor haben den Teleri ja, wie ja ausdrücklich gesagt wird, auch geholfen, ihre Stadt zu bauen.

Und welche Position Tolkien hatte ist doch relativ offensichtlich:
Die Noldor waren Sippenmörder, die Teleri die Opfer.
Immerhin sind wir uns einig, dass wir diese eindeutige Täter-Opfer-Zeichnung nicht teilen.

Nein, ich denke nicht, dass das so offensichtlich ist. "Sippenmord" ist der deutsche Begriff. Tolkien verwendet "Kinslaying". "to slay": "to kill violently, wantonly, or in great numbers"- im Prinzip also schlicht "erschlagen", wobei mir kein sinnvolles Substantiv dafür einfällt. Dass hier Leute erschlagen wurden steht ausser Zweifel. An einer Stelle eines Briefes bezeichnet Tolkien die Geschehnisse als "war in paradise". Mithin scheint er mir das ganze keineswegs als heimtückischen Mord anzusehen.

Ich habe vermutlich erst am Wochenende Zeit, mir die älteren Versionen der Geschichte nochmal anzuschauen, aber ich meine mich zu erinnern, dass dort z.B. in einer Version die Solosimpi den Noldor die Schiffe überlassen, es sie dann aber fuchst so schnell nachgegeben zu haben und sie sie angreifen. Als Fingon dazukommt hat er den Eindruck, dass seine Leute hinterrücks überfallen wurden und greift deswegen ein.

Aber das ist aus dem Gedächtnis, und es ist lange her, dass ich's gelesen habe. Aber siehe auch http://en.wikipedia.org/wiki/Kinslaying

2. Dezember 2005

Ich denke schon, dass es seine Pflicht gewesen wäre, in irgendeiner Form zu helfen.

Die Treue Olwes gegenüber den Valar war größer als ihre Freundschaft zu den Noldor, das ist offensichtlich.

Lieber brechen sie die Freundschaft mit den Noldor (wie war das? Es kann Freundesdienst sein, dem Wahn des Freundes zu widerstehen? Nee, ist klar...) als sich gegen die Valar zu stellen.

Klar, Kinslaying und Sippenmord ist nicht der gleiche Begriff. Aber es ist doch auffällig, dass der Begriff Kinslayer negativ besetzt ist und NIE auf die Teleri angewendet wird.

Da fällt mir grad ein, dass das Silmarillion gar nicht in jedem Fall Tolkiens Sicht wiedergeben muss. Es gehörte zu Bilbos Uebersetzungen aus dem Elbischen, wenn ich mich nicht irre. Es gibt also die Sichtweise einiger Elben wieder, von denen man nichts weiss.

Ich misstraue der Wikipedia immer ein wenig.

Steine und Pfeile? Den Hafen blockieren? Ich habe die HoMe (noch) nicht ganz gelesen. Im offiziellen Silmarillion steht davon zumindest nichts.

2. Dezember 2005

Ich misstraue der Wikipedia immer ein wenig.
Steine und Pfeile? Den Hafen blockieren? Ich habe die HoMe (noch) nicht ganz gelesen. Im offiziellen Silmarillion steht davon zumindest nichts.

Das Silmarillion ist nicht "offiziell". Es ist eine Kompilation durch Christopher Tolkien, bei der er, wie er selbst zugibt, an einigen Stellen ziemlichen Murks gebaut hat. Ganze Kapitel des Silmarillions stammen im wesentlichen von ihm, bzw. dem Fantasy-Autor, mit dem er zusammengearbeitet hat. Da wäre dann aber an entsprechender Stelle darauf einzugehen. Aber diese Probleme haben ja Christopher letztendlich dazu bewegt, die HoMe herauszugeben.

2. Dezember 2005

Ich denke schon, dass es seine Pflicht gewesen wäre, in irgendeiner Form zu helfen. Er muss ja nicht DIESE Schiffe geben. Er hätte ja auch den Noldor helfen können, welche zu bauen. Die Noldor haben den Teleri ja, wie ja ausdrücklich gesagt wird, auch geholfen, ihre Stadt zu bauen.

Warum soll es denn ihre Pflicht gewesen sein? Nur weil sie von der gleichen Rasse sind?

Ganze Kapitel des Silmarillions stammen im wesentlichen von ihm, bzw. dem Fantasy-Autor, mit dem er zusammengearbeitet hat

Kannst du mir sagen welche?

Bearbeitet 2. Dezember 2005 von Finrod Felagund

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