Visionär oder Spinner?

[Mortica]

Der DM-Chef Götz Werner hat mit Steuerexperte Benediktus Hardorp ein System ausgetüftelt in dem es keine Arbeitslosen mehr gibt, ein garantiertes Grundeinkommen für alle und nur noch eine Steuer, die Konsumsteuer. Derzeit werben die beiden für ihre Vision. Spiegel-Online hat die beiden interviewt.

DM-CHEF WERNER ZUM GRUNDEINKOMMEN

"Wir würden gewaltig reicher werden"

Mit großformatigen Anzeigen wirbt der Gründer der Drogeriemarktkette dm, Götz Werner, für ein garantiertes Grundeinkommen. Das Geld dafür soll eine Steuerreform einbringen, gegen die die Pläne von Paul Kirchhof zaghaft erscheinen. Im Gespräch mit SPIEGEL ONLINE erklären er und der Steuerexperte Benediktus Hardorp, wie das Ganze funktionieren soll.

SPIEGEL ONLINE: Herr Werner, Herr Hardorp, Sie fordern ein Bürgergeld, das jedem zustehen soll, egal ob er arbeitet oder nicht, ob er arm ist oder reich. Wie soll das funktionieren?

Götz Werner: Nach unserem Modell hätte jeder einen gesetzlichen Anspruch auf einen Betrag in Höhe von durchschnittlich 1200 Euro pro Monat. Der Unterschied zur heute geübten Praxis würde darin bestehen, dass der Betreffende nicht erst Bedingungen erfüllen muss, um Geld vom Staat zu erhalten.

SPIEGEL ONLINE: Sie wollen also auch denjenigen Geld geben, die es eigentlich gar nicht nötig hätten?

Werner: Jeder könnte darüber verfügen, ohne als Bittsteller dazustehen. Auf der Basis einer solchermaßen gesicherten Existenz hätte er den Freiraum, den er braucht, um seine Fähigkeiten in die Gemeinschaft einzubringen.

SPIEGEL ONLINE: Heute haben diejenigen, die ihren Lebensunterhalt nicht allein bestreiten können, auch ein gesetzlich verbrieftes Recht auf Unterstützung. Sie weiten den Kreis der Empfänger nur drastisch aus.

Werner: Heute muss jeder nachweisen, dass er nicht in der Lage ist, sich selbst zu versorgen. Ein Beleg für sein Unvermögen sozusagen. Das macht die Menschen zu Almosenempfängern, und das belastet ungeheuer. Die einen kapseln sich ab, werden phlegmatisch, die anderen suchen sich ihre Bestätigung möglicherweise durch Imponiergehabe oder im Extremfall sogar in Gewalt, wie das in den vergangenen Wochen in Frankreich zu beobachten war.

Benediktus Hardorp: Aber nicht nur für die Bedürftigen würde sich viel ändern: Niemand würde mehr arbeiten, um seine Existenz zu sichern, sondern weil er in der Arbeit seine Erfüllung findet. Er hätte die Freiheit, sich den Platz in der Gemeinschaft zu suchen, wo er den sinnvollsten Beitrag leisten kann. Wenn zum Beispiel Bergarbeiter heute auf die Straße gehen, weil unter Tage Arbeitsplätze abgebaut werden, die laut, anstrengend und gefährlich sind, dann nicht, weil sie dort so gerne arbeiten, sondern weil sie um ihr Einkommen fürchten.

SPIEGEL ONLINE: Wer aber macht so unattraktive Arbeit wie diese Bergarbeiter, wenn sie nicht mehr darauf angewiesen sind?

Werner: Dafür gibt es prinzipiell vier Möglichkeiten. Man macht es selbst, man zahlt entsprechend gute Löhne. Man automatisiert. Oder es geschieht, wie heute schon bei der Spargel- und Erdbeerernte.

SPIEGEL ONLINE: Derweil ruhen sich die Deutschen in der sozialen Hängematte aus.

Werner: Den Menschen Faulheit zu unterstellen ist unfair, und es wird auch der Wirklichkeit nicht gerecht. Die Allermeisten wollen arbeiten, das zeigt mir meine Erfahrung als Unternehmer - das gilt für die Filialleiter ebenso wie für die Lagerarbeiter oder die Menschen an der Kasse. Denn Arbeit vermittelt den Menschen das Gefühl und Bewusstsein, gebraucht zu werden, anerkannt zu sein im sozialen Netzwerk.

SPIEGEL ONLINE: Entspricht diese Sichtweise nicht eher der Wunschvorstellung von einer schönen neuen Welt?

Werner: Sie wird noch viel schöner, wenn man sich die gesellschaftlichen Veränderungen vor Augen führt, die das Grundeinkommen zur Folge hätte. Studenten könnten sich ihr Studienfach nach ihren Interessen und Talenten aussuchen und nicht im Hinblick auf die späteren Karrierechancen. Und stellen Sie sich den gemeinnützigen Bereich vor: Mit einem Grundeinkommen könnten es sich die Menschen endlich leisten, dort zu arbeiten und anderen zu helfen.

Hardorp: Hinzu kommt, dass Arbeitgeber nicht mehr mit ihren Angestellten umspringen könnten, wie es ihnen beliebt. Die wären nämlich frei in ihrer Entscheidung zu kündigen, weil sie damit nicht ihre Existenz aufs Spiel setzen würden. Die zusätzliche Freiheit würde sich speziell auch in den unteren Lohngruppen bemerkbar machen, denn diese befinden sich unter den bestehenden Umständen in einer doppelten Zwickmühle. Sie werden demotiviert durch schwierige Arbeitsbedingungen und stehen gleichzeitig häufig noch schlechter da, wenn sie arbeiten, als wenn sie sich auf die Sozialsysteme verlassen.

SPIEGEL ONLINE: Sie wollen aber nicht nur viel Geld für ein Grundeinkommen ausgeben, sondern auch auf Steuereinnahmen verzichten.

Hardorp: Richtig. Null Steuern für alle Einkommen.

SPIEGEL ONLINE: Alle?

Werner: Lohnsteuer, Einkommensteuer, Kapitalertragsteuer, Vermögensteuer - alles fällt weg.

SPIEGEL ONLINE: Und wer soll das bezahlen?

Werner: Ein Großteil der Summe bezahlt die Gesellschaft ohnehin schon für Sozialleistungen und Subventionen - rund 720 Milliarden Euro, die dann wegfallen würden. Nehmen Sie allein den Grundfreibetrag, den jeder in seiner Einkommensteuererklärung geltend machen kann. Aber Sie haben Recht, am Ende bleibt eine Differenz, die die Bürger bezahlen müssen. Wie groß diese ist, hängt natürlich davon ab, wie hoch das Grundeinkommen ist, über das sich die Gesellschaft verständigt. Wir denken, dass es über das ganze Leben verteilt im Durchschnitt 1200 Euro pro Monat betragen könnte, in der Jugend und im Alter weniger und zwischen 30 und 45 mehr.

SPIEGEL ONLINE: Überschlägig gerechnet würde ein Grundeinkommen von durchschnittlich 1200 Euro für jeden Bundesbürger mehr als 1400 Milliarden Euro kosten. Wie wollen Sie die Deckungslücke füllen?

Werner: Wie gesagt, über die Höhe des Gundeinkommens müsste sich die Gesellschaft verständigen. Zunächst würde es wohl geringer ausfallen. Aber am Ende wird der Produktivitätsfortschritt in der Gesellschaft so gewaltig sein, dass genügend Geld zur Verfügung stehen wird. Im Übrigen sprechen wir nicht von null Steuern. Eine einzige würde noch anfallen: die Konsumsteuer.

SPIEGEL ONLINE: Ein solcher Steuersatz müsste absurd hoch sein. Was Sie den Bürgern also in die rechte Tasche stecken, ziehen Sie ihnen aus der linken wieder heraus.

SPIEGEL ONLINE ist nicht verantwortlich für die Inhalte externer Internetseiten.

Werner: Die Logik, dass man das Geld erst verdienen muss, bevor man es ausgibt, kann ich auch nicht außer Kraft setzen. Übrigens sind auch heutzutage alle Steuern, tatsächlich alle Steuern, am Ende im Preis für die Ware oder Dienstleistung enthalten. Sie werden also auch vom Endverbraucher bezahlt. Würde man alle Staatseinkünfte über eine einzige Steuer einnehmen, so würde damit auch endlich klar, wie groß der Staatsanteil wirklich ist - er ließe sich ganz einfach an der Höhe der Mehrwertsteuer ablesen.

SPIEGEL ONLINE: Aber bei einer so hohen Verbrauchsteuer bleibt kaum noch etwas übrig von dem Grundeinkommen?

Werner: Zu Anfang würde es ungefähr in dem Bereich liegen, den heute ein Hartz-IV-Empfänger insgesamt zur Verfügung hat.

SPIEGEL ONLINE: Ein nicht gerade berauschendes Ergebnis angesichts der Tatsache, dass Sie das gesamte System umstürzen.

Werner: Die Vorteile sind so groß, dass sich der Umsturz lohnt. Zum einen fällt die Steuer nicht mehr innerhalb des Wertschöpfungsprozesses an, also an der Stelle, wo die Menschen Leistung erbringen. Stattdessen bezahlt sie derjenige, der das Produkt am Ende der Wertschöpfungskette haben will. Leistung würde sich also wieder lohnen. Weil Arbeit billiger würde, könnten eine ganze Reihe neuer Jobs entstehen. Und natürlich hätten diejenigen, die bisher schwarz gearbeitet haben, plötzlich reguläre Jobs. Die Exportwirtschaft würde im Ausland noch wettbewerbsfähiger werden. Kapitalflucht ins Ausland wäre kein Thema mehr, weil sich damit keine Steuerzahlungen mehr vermeiden ließen. Das Geld bliebe im Lande und stünde für Investitionen zur Verfügung. Wir würden um ein gewaltiges Ausmaß reicher werden als heute.

Hardorp: Natürlich würde auch der Drang, Geld lieber in Investitionsruinen zu versenken, als es dem Fiskus zu überlassen, verschwinden, denn wo keine Steuerbelastung anfällt, fehlt auch das Bestreben, sie zu reduzieren. Fehlsteuerungen würden vermieden. Den Vorteil, den die Vereinfachung der ganzen Steuer- und Verteilungsbürokratie mit sich bringt, wage ich gar nicht abzuschätzen.

SPIEGEL ONLINE: Die Verbrauchsteuern bezahlen Arme gleichermaßen wie Reiche. Wo bleibt der Grundsatz, dass die Starken einen höheren Anteil an der Finanzierung des Staates übernehmen sollen?

Werner: Zum einen konsumieren sie natürlich mehr und bezahlen auf diese Weise mehr Steuern. Das Geld, das sie nicht ausgeben, kommt über Investitionen wieder der Gesellschaft zugute. Aber ich gebe zu: Eine überproportionale Belastung, wie wir sie im derzeitigen System kennen, ist das nicht. Sie würde aber auch nichts bringen, denn sie wird am Ende ja doch weiterverkalkuliert und landet in den Preisen.

SPIEGEL ONLINE: Und wie viele zusätzliche Arbeitsplätze würde Ihr Modell bringen?

Werner: Falscher Ansatz. In dieser Welt gäbe es keine Arbeitslosen mehr, denn alle die arbeiten wollen, könnten das tun - und ich bin sicher jeder würde seinen Weg finden.

Das Gespräch führte Michael Kröger

Quelle

Informationen zum Grundeinkommen

Irgendwie klingt das alles utopisch und kaum realisierbar. Oder wäre dies wirklich ein Weg? :kratz:

[Tyelkormo]

Das Problem ist m.E. die Finanzierung über Verbrauchssteuer. Das hiesse ja, dass die Preise extrem hoch wären. Gut, für jemanden mit dem Grundeinkommen würde das kompensiert. Aber praktische alle Touristenorte würden den Bach runtergehen, weil die Leute von ausserhalb die Preise nicht mehr zahlen können. Natürlich könnte man diese, ähnlich wie heute bei der Mehrwertsteuer, von der Steuer ausnehmen. Das ändert aber nichts am psychologischen Abschreckungseffekt. Dazu kommen die Probleme von Grenzregionen: Wenn ich im Saarland wohnte, was sollte mich davon abhalten, mein Grundeinkommen nach Frankreich zu tragen, dort bei niedrigen Verbrauchssteuern einzukaufen und netto dann mehr in der Tasche zu haben, als jemand im äussersten Nordhessen, für den die nächste internationale Grenze ein ganzes Ende weg ist.

[Ancalagon]

Na gut, ich war nie besoners toll in Wirtschaftskunde, aber ich versuchs trotzdem mal:

Vorweg: Obwohl die Frage, ob das System funktionieren würde, irgendwie hinfällig wird, wenn man in Betracht zieht, dass es nicht durchgesetzt werden kann, ist sie glaube ich doch mit "nein" zu beantworten.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass dieses System niemals umgesetzt werden kann. Begründung:

Wie der Reporter vom Spiegel schon gesagt hat, es entsteht ein unglaubliches Defizit, wenn man jedem Bürger diese 1200 Euro monatlich ausbezahlt. Alle Steuern bis auf eine werden abgeschafft. Das hieße dann also, dass diese Steuer, die auf alle an den Bürger verkauften Güter angewendet wird, enorm hoch sein müsste, wenn der Staat auch nur ein Nulldefizit erreichen, geschweige denn schwarze Zahlen schreiben will. Das bedeutet: Das deutsche Volk würde zwar 1200 monatlich mehr bekommen, diese aber fast zur Gänze wieder an diese einzige, kolossale Steuer auf alle Produkte ausgeben (Lassen wir die Behauptung, dass ganze würde sich dann irgendwann selbständig machen und dem Bürger mehr bringen, als er an der Steuer verliert, einmal dahingestellt). Der erste, sofort spürbare Effekt dieses neuen Systems, bevor noch irgendwelche Vorteile überhaupt die Möglichkeit haben, in Erscheinung zu treten, wäre ganz einfach eine gewaltige Inflation, wie sie seit der ersten Hälfte des vorigen Jahrhunderts nicht mehr da war. Stellt euch mal vor, jeder würde 1200 Euro mehr verdienen, als er das im Moment tut, plus, es würde die Einkommenssteuer abgeschafft, das heißt alle würden ab jetzt ihr Brutto-Gehalt verdienen. Und alle Artikel kosten dann entsprechend mehr. Gut, klar, es würde funktionieren, weil zwar alles mehr kostet, aber auch alle mehr verdienen. Gleicht sich aus. In Deutschland.

Jetzt ist allerdings Deutschland kein in sich geschlossenes Wirtschaftssystem, bei dem sowas möglich wäre. Der deutsche Staat ist Mitglied in der EU und hat als Währung den Euro gewählt. Und bekannter Weise gilt ja EU-weit: "Mitgehangen, mitgefangen". Es kann in einer Währungs- und Wirtschaftsgemeinschaft nicht angehen, dass ein Staat plötzlich derartige Eskapaden unternimmt, und einfach mal beschließt mit der allgemeinen Eu-Währung einen Solo-Lauf punkto Geldentwertung zu starten. Langer Rede kurzer Sinn: Selbst wenn es einem privaten Unternehmer ( ! ) gelingen sollte, dieses neue Steuersystem in ganz Deutschland durchzusetzen, die EU würde sich 100%ig quer stellen und (wahrscheinlich zum ersten mal in ihrer Geschichte) einheitlich "Nein!" brüllen.

Die einzige Alternative, wollte man das ganze wirklich wahr werden lassen, wäre, das System in der gesamten EU einzuführen. Ja, und da fällt mir nur ein Wort dazu ein: Niemals. Nie und nimmer wird es irgendjemand schaffen, in diesem verpfuschten Bürokratie-Apparat EU eine derartige Veränderung einheitlich in allen Staaten durchzuführen. Nie im Leben.

Deswegen sind Überlegungen, ob das Grundeinkommen funktionieren würde, eigentlich müßig. Trotzdem, zum System selbst:

Eigentlich müsste man sich gleich zu Beginn fragen, was für einen Sinn die Umschichtung hätte. Gut, klar, jeder kriegt mehr geld, jeder gibt mehr geld aus. Was ist gewonnen? Ist das denn eigentlich den ganzen Aufwand (und der wäre gigantisch, bei so einer Reform) überhaupt wert, bloß um das Steuersystem ein bisschen zu vereinfachen? Ich weiß nicht, ich weiß nicht ...

Wie gesagt, ich war in Wirtschaftskunde nicht besonders toll, deswegen kann es gut sein, dass ich da jetzt einen oder mehrere logische Denkfehler drin hab, aber für mich bringt das System einfach zu wenig. Das sich jemand mit diesen 1200 Euro monatlich so sicher fühlen würde, dass es möglich wäre, einen Staat aus Intellektuellen, Poeten, Künstlern und anderen Genies auf die Beine zu stellen, weil ja jetzt jeder abgesichert ist, das kann ich beim besten willen nicht glauben. DENN: Man muss dabei immer bedenken, wie viel dieser Betrag dann überhaupt noch wert wäre. Durch das neue Steuersystem werden alle Produkte für Otto Normalbürger ungleich teurer werden, was dazu führt, dass die 1200 monatlich lange, lange nicht so viel sind, wie sich das heute anhört. Deswegen finde ich diese Aussage "Wir würden gewaltig reicher werden" so schwachsinnig. Ja, klar, wir würden alle gewaltig reicher werden, und außer einer Geldentwertung wäre nichts erreicht.

Zur Theorie eines Grundeinkommes, so wenig Bezug zur Realität das Ding imho auch hat:

Ebenfalls: Niemals. Nie und nimmer. Alle würden ihr Bestes für die Gesellschaft geben, jeder würde so gut arbeiten, wie er kann, wenn man nur einen fixen Betrag monatlich zahlen würde, egal ob der Kerl arbeitet oder nicht? Wartet mal, dass kommt mir bekannt vor ... wo hab ich das schonmal gehört ... ach ja, wem sagt der Begriff Sovjet Union noch was? Zwar ging es dort darum, dass jeder einzelne beschäftigt wurde, aber es läuft aufs selbe hinaus: Das Vertrauen darauf, das jeder Mensch sein Bestes tun würde, um dem Staat und seinen Mitbürgern zu helfen. Nein nein, die Menschheit war vor 50 Jahren noch nicht bereit für sowas, und wir sind es auch heute noch nicht. Jede Wette.

Ich schließe dabei garnicht aus, dass viele wirklich arbeiten würden, auch wenn sie vom Staat regelmäßig genug Geld bekämen, um gut zu leben, auch ohne einen Finger krumm zu machen. Aber sobald der Erste sagt: "Was soll ich denn arbeiten, der Staat erhält mich!", wird sich sein Nachbar denken: "Was soll ich arbeiten, der neben mir tut ja auch nichts! Der Staat wird mich erhalten!". Und das geht immer so weiter, bis das ganze System zusammenbricht.

Edit

Tja, das hat man davon, wenn man ewig lange schreibt ... andere sind mit ähnlichen Ideen schneller :rolleyes:

Bearbeitet 1. Dezember 2005 von Ancalagon

[Mortica]

Also ein Arbeitsanreiz würde bei dem System wohl schon bleiben. Wer arbeitet bekommt zusätzlich zum Grundeinkommen (das der Staat an alle bezahlt) ein Gehalt seines Arbeitgebers.

Das vom Arbeitgeber gezahlte Gehalt (Stundenlohn) kann dann natürlich niedriger sein als heute, da der Arbeitnehmer ja schon die Grundsicherung vom Staat erhält.

Aber in denke Ihr habt die Schwachpunkte des Plans von Herrn Werner schon erkannt. Ich denke auch nicht, dass sich das umsetzen lässt. Zumindest in unserer globalisierten Welt nicht von nur einem Staat alleine. :kratz:

[Eldhwen]

Das vorgeschlagene System ähnelt doch dem Kommunismus?

Ich hab nicht ganz verstanden, wie sie das finanzieren wollen - indem sie alle sozialen Leistungen streichen und dafür dieses Grundeinkommen auszahlen?

Naja, aber was ist, wenn z.B. jmd zum Arzt müsste - was ist mit den Versicherungen? Bleiben die bestehen?

Naja und jeder, der arbeiten wollte, könnte arbeiten - und kriegt dann, zusätzlich zum Grundeinkommen nochmal das Geld, dass er bei der Arbeit verdient?

Fänd ich ja ganz interessant, aber ich weiß nicht, ob es möglich ist, das so durchzusetzen wie die sich das vorstellen - denn wer geht schon arbeiten, wenn er nicht muss?

Ich denke zwar schon, dass das viele Leute machen, aber dann würden z.B. solche Tätigkeiten wie Lagerarbeiten doch relativ hoch bezahlt werden müssen, weil die keiner machen will, oder?

Und was ist z.B. mit Menschen, die Behinderte versorgen müssen? Kriegen die auch nur das Grundeinkommen?

Oder mit den Behinderten selbst? Wenn für sie eine bestimme Pflege, ein Hausumbau etc von nöten ist, müssen die das aus eigener Tasche mit dem Grundeinkommen bezahlen?

Na, ob das System sozial gerecht ist, weiß ich nicht so recht - obwohl das jetztige ja auch in vielen Breichen stark schwankt...

[A_Brandybuck]

Das vorgeschlagene System ähnelt doch dem Kommunismus?

Da musste man aber noch arbeiten. Und wenns nur Löcher buddeln und wieder zuschaufeln ist.....

Ohne jetzt auf die Wirtschaftsaspekte eingehen zu wollen. Die Menschen sind doch zu so etwas gar nicht fähig. Auch wenn der Werner sagt, dass die allermeisten arbeiten wollen, die Menschen wollen zwar arbeiten, aber wenn kein Zwang dahinter steckt, geht die Produktivität flöten. Man arbeitet dann halt wie man gerade lustig ist.

[Tyelkormo]

Da musste man aber noch arbeiten. Und wenns nur Löcher buddeln und wieder zuschaufeln ist.....

Ohne jetzt auf die Wirtschaftsaspekte eingehen zu wollen. Die Menschen sind doch zu so etwas gar nicht fähig. Auch wenn der Werner sagt, dass die allermeisten arbeiten wollen, die Menschen wollen zwar arbeiten, aber wenn kein Zwang dahinter steckt, geht die Produktivität flöten. Man arbeitet dann halt wie man gerade lustig ist.

Naja, einen Produktivitätsanreiz kannst du ja durchaus durch leistungsbezogene Zusatzlöhne einführen. Dann ist zwar immer noch kein Zwang dahinter, aber eine Motivation schon, und wer sich was leisten will, wird durchaus produktiv sein -dazu kommen die, die sowieso aus Verantwortungsgefühl produktiv sind. Ich sehe daher wie gesagt die Probeme eher auf anderem Gebiet.

Bearbeitet 7. Dezember 2005 von Tyelkormo

[Anastasia]

Wurde ja, vorallem vom Anca, schon einiges dazu gesagt dem ich so auch nur zustimmen kann.

Dazu kommt warscheinlich ein Effekt ähnlich dem bei der Eigenheimzulage: Wenn ich jeden der ein Haus bauen will mit einem gewissen betrag unterstütze hilft das weniger ihm als der Baufirma, die dann schlicht und ergreifend den Preis um etwa den Betrag hochsetzt, womit wir in der bilanz wieder auf null rauslaufen, nur dass der staat den Bauunternehmen Geld in die Tasche geschoben hat.

Wenn ich jetzt jedem einzelnen 1200 € "zusätzlich" in die Hand drücke hat eben jeder einzelne dieses Geld mehr und *plopp* alles wird um genau diesen Prozentsatz teurer, womit das Leben mit 1200€ halt doch wieder nicht gesichert ist.

Außerdem, mal abgesehen davon dass es einige geben würde die einfach die Hände in den Schoss legen und garnix tun würde es 8angenommen der oben genannte Effekt würde nicht auftreten und man hätte mit dem Grundeinkommen seine existenz gesichert] sicher einige Leute mehr geben, die dann einen auf z.B. Künstler machen, da sie ihren Lebensunterhalt ja nicht mit dem Beruf verdienen müssen. Zackzack fallen so viele Arbeitskräfte weg, dass sich zwar Arbeitslosigkeit als "zwangszustand" weil man nix findet auflöst, aber eben am ende keiner mehr da is der was tun will bzw. zu wenige und nix geht mehr. Das ist einfach auch diese einstellung dann "naja es gibt ja so viele Menschen, wenn ich nix tu macht das nix aus". Wenn das aber ganz viele denken isses halt am Ende doch nicht nur einer :L

[Vasall]

oohhh anas ! so läuft das nicht !

Dazu kommt warscheinlich ein Effekt ähnlich dem bei der Eigenheimzulage: Wenn ich jeden der ein Haus bauen will mit einem gewissen betrag unterstütze hilft das weniger ihm als der Baufirma, die dann schlicht und ergreifend den Preis um etwa den Betrag hochsetzt, womit wir in der bilanz wieder auf null rauslaufen, nur dass der staat den Bauunternehmen Geld in die Tasche geschoben hat.

Das ist schlichtweg falsch kein bauunternehmen kann es sicht leisten viel mehr für ein haus zuverlangen als Material, Arbeitslohn, Nebenkosten wert sind. Die letzten Jahre kann man in der baubranche wenig von gewinn reden.

Das die eigenheimzulage wegfällt wird der todesstoss sein weil genau die summe den Bauherren erlaubt überhaupt zu bauen da eben die kosten für material arbeitslohn und nebenkosten so hoch sind. auserdem bekommt der bauherr die zulage ja erst nachdem er gebaut hat so ist ein missbrauch der firmen so wie du es beschrieben hast nicht möglich

Ich halte das system auch für nicht möglich. es ist ein guter gedanke aber die meisten berufe sind doch in irgendeiner art unbequem auch wenn ich meinen job liebe und sehr gernearbeite wenn ich 1200 so bekommen würde auch ohne zu arbeiten wär das seltsam

ich arbeite einfach gerne und verdine mir mein geld gerne ,wenn ich einen teil davon immer bekäme auch ohne es verdienet zu haben würde ich wohl auf dauer die lust verlieren :kratz:

[Urubaxi]

oohhh anas ! so läuft das nicht !

Das ist schlichtweg falsch kein bauunternehmen kann es sicht leisten viel mehr für ein haus zuverlangen als Material, Arbeitslohn, Nebenkosten wert sind. Die letzten Jahre kann man in der baubranche wenig von gewinn reden.

Das die eigenheimzulage wegfällt wird der todesstoss sein weil genau die summe den Bauherren erlaubt überhaupt zu bauen da eben die kosten für material arbeitslohn und nebenkosten so hoch sind. auserdem bekommt der bauherr die zulage ja erst nachdem er gebaut hat so ist ein missbrauch der firmen so wie du es beschrieben hast nicht möglich

Dem stimme ich vollkommen zu. Wie Vasall schon meinte, die Eigenheimzulage hilft den Baufirmen nur indirekt dadurch, das sie dafür sorgt das überhaupt noch wer selbst baut. Und davon leben die Baufirmen nun mal. Ab nächstem Jahr wird das Häuslebauen drastisch zurück gehen!

Außerdem wird die Bank auch nicht mehr so einfach Kredite zum bauen rausrücken, da die Banken bei der liquidität der Baukreditantragssteller die Eigenheimzulage fest eingerechnet haben. Es wird also für den Durchschnittsverdiener schon um einiges schwerer übherhaupt nen Kredit für sein geplantes Haus zu kriegen.

Die Idee von Herr Werner finde ich absolut unrealistisch. Objektiv betrachtet wird wohl kaum noch jemand arbeiten gehen wenn man grundsätzlich schon 1200 im Monat bekommen würde.

[Tyelkormo]

Es kann aber auch nicht der Sinn einer Eigenheimzulage sein, das Land komplett zuzupflastern. Wir haben in den letzten Jahren an Oder, Elbe, Rhein und Donau gesehen, wohin es führt, wenn man ständig neue Baugebiete erschliesst. Gleichzeitig steht einiges an Wohnraum mittlerweile leer. Die Eigenheimzulage sollte ja ein politisches Steuerungsmittel sein, um zum Neubau von Wohnfläche anzuregen, als es zu wenig davon gab. Der Zweck als solcher ist so ziemlich erfüllt. In der von Vasall und Urubaxi beschriebenen Form ist das nicht anderes als eine "Subvention aus 2. Hand". Wenn man die Baubranche subventionieren will, ist es ehrlicher, das direkt zu tun, aber an sich auch eine fragwürdige Praxis. Sinnvoller wäre es m.E. Haushalten, die ernsthaft Schwierigkeiten haben, adäquaten Wohnraum zu finden, entsprechend unter die Arme zu greifen. Nicht jede Bautätigkeit muss ja auch ein Neubau sein -und nicht jede Sanierung eine Edelsanierung, die dazu führt, dass sich die angestammten Bewohner ihre eigene Wohnung nicht mehr leisten können.

[Vasall]

tja aber der traum vieler menschen ist nurmal das eigene haus und wenn man 8 jahre lang geld bekommt damit man sich diesen traum erfüllen kann finde ich das schon klasse.

Und ich kann mich nicht grade dafür begeistern mein leben und vielleicht auch meine kinder in einer wohnung gross werden zu lassen. ob saniert oder nicht. denn die lebensqualität in einem haus ist sehr viel höher. *das aus eingener erfahrung weiss*

Aber wenn der neubau quasi wegfällt, fallen auch mal eben sehr viele arbeitsplätze weg. ich bin mal gespannt wie die heeren und damen aus der Politik darauf reagieren wenn mal eben eine million Arbeitslose dazukommen nicht nur aus dem Bauhauptgewerbe sondern auch aus dem Nebengewerbe.

[Tyelkormo]

tja aber der traum vieler menschen ist nurmal das eigene haus und wenn man 8 jahre lang geld bekommt damit man sich diesen traum erfüllen kann finde ich das schon klasse.

Und ich kann mich nicht grade dafür begeistern mein leben und vielleicht auch meine kinder in einer wohnung gross werden zu lassen. ob saniert oder nicht. denn die lebensqualität in einem haus ist sehr viel höher. *das aus eingener erfahrung weiss*

Ich bezweifle nicht, dass es Klasse ist, aber wenn du die Wahl hast, deinen Kindern ein Haus oder z.B. eine vernünftige Bildung zu bieten, was ist dir da wichtiger? Es ist doch nicht der Sinn von Steuergeldern, einigen ausgewählten Bürgern eine extrem gute Lebensqualität zu bieten.

Aber wenn der neubau quasi wegfällt, fallen auch mal eben sehr viele arbeitsplätze weg. ich bin mal gespannt wie die heeren und damen aus der Politik darauf reagieren wenn mal eben eine million Arbeitslose dazukommen nicht nur aus dem Bauhauptgewerbe sondern auch aus dem Nebengewerbe.

Das ist etwas naiv. Damit kann ich genausogut die Subventionierung des Steinkohleabbaus rechtfertigen. Es kann nicht der Sinn von Steuergeldern sein, Leuten, die sowieso schon einiges an Ressourcen haben (denn es sind solche, die ein Haus bauen) noch mehr zu geben. Es kann auch nicht der Sinn von Steuergeldern sein, das Land unter einer Betondecke zu begraben. Die Tatsache, dass das Geld eingespart wird, kommt ja auf der anderen Seite wieder anderen zugute. Sei es durch Schuldenabbau (führt dazu, dass weniger Steuern dafür verwendet werden müssen und macht daher Kapital frei) oder durch direkte Investition des Geldes in Bereichen, wo sie auch auf lange Sicht helfen.

[Vasall]

das is fakt und wird so kommen. Und ich würde meinen kindern gerne beides bieten.

Ich glaube ich weis nach 10 jahren in denen ich mich mit sicher 100 bauherren unterhalten habe das nahezu alle davon sich hoch verschulden müssten um bauen zu können. Und zu denken nur leute mit einiges an Ressourchen würden bauen ist naiv.

Auderdem kann von zupflastern keine rede sein. Aber es ist logisch das die Stäte in die breite gehen beim bau von einfammilien häusern und nicht in die höhe wie bei wohnungen.

[Gast aeglos]

Sowas ähnliches hatten wir doch schon vor 15 Jahren schomal.. hat auch nicht funktioniert. Wenn ich mal Lust und Zeit hab werd ich mir mal alles durchlesen ;)

[Gast ThorBrownlock]

Es gibt endlose Visionen, ebenso langwiedrige Debatten.Aber was kommt heraus? Nichts von Wert.

Tatsache ist das unser Staat heute schon alleine 80 Mrd Euro alleine zur Finanzierung der Renten aufwendet.Den Rest der Sozialabgaben kommt hinzu.Zukünftig soll es noch ein "Elterngeld" geben.

Ich überlege mir wer das alles bezahlen will ? Etwa die "paar" Vollzeitbeschäftigen, die es noch gibt.

Und die werden nach der neuerlichen KV Beitragserhöhung sich nicht vermehren.

Selbst ich, ehrlich gesagt, der nicht zum oberen Berufstand gehören, richte mein Augen verstärkt ins Ausland.

Denke darüber nach meinen Arbeitsplatz bzw. Wohnstatt dorthin zu verlagern.Ich gehöre wirklich zu den Verfechter von Solidarität, aber nun platzt bald auch mir der Kragen.Dieser Steuerlast die auch auf meiner

Arbeitslohn lastet, ist unglaublich.Für mich sind es haltlose Spinner, die wie Linkspartei 1000 Euro für alle Bürger egal ob oder ohne Arbeit fordern.Es kann nur das verteilt werden was hereinkommt, ne ganz einfache Rechnung.Und unser Problem ist, ist eben Zweiteres.Und da die Steuern und Sozialbeiträge ständig steigen, statt wie versprochen sinken sehe ich lange kein Licht am Horizont.

Wie schon erwähnt wir sind nicht alleine in der Welt.Solange in Ländern wie China zu Sklavenlöhnen geschafft wird, Gewinne auf Kosten von Menschenleben gemacht werden. werden wir mit unserem Gleichheitsdenken herzlich alleine dastehen.Und meine persönliche Vision ist es, daß wir das Volk endlich selbst die Dinge in die Hand nehmen, unseren bequemen Fernsehstuhl verlassen um endlich etwas zu bewegen.Statt uns von irgendwelchen Polilikern oder sogenannten Experten Konzepte servieren zu lassen.Vielleicht liegt uns noch das alte preußische Obrigkeitshörigkeit in den Knochen."Die da oben werden es schon machen".Und natürlich jammern.Stattdessen sollten wir uns ein Beispiel an Franzosen oder Italienern nehmen, die für ihre Interessen zu Millionen auf die Straße gehen.Und damit Erfolg haben. :-O

[Tyelkormo]

Es gibt endlose Visionen, ebenso langwiedrige Debatten.Aber was kommt heraus? Nichts von Wert.

Tatsache ist das unser Staat heute schon alleine 80 Mrd Euro alleine zur Finanzierung der Renten aufwendet.Den Rest der Sozialabgaben kommt hinzu.Zukünftig soll es noch ein "Elterngeld" geben.

Ich überlege mir wer das alles bezahlen will ? Etwa die "paar" Vollzeitbeschäftigen, die es noch gibt.

Und die werden nach der neuerlichen KV Beitragserhöhung sich nicht vermehren.

Das sind auch Milchmädchenrechnungen deinerseits. Die Beitragserhöhungen erfolgen nur bei einer Handvoll Krankenkassen, sind damit aufs Bundesgebiet nicht wirklich ein Faktor. Für jemanden, der bei den betreffenden Kassen ist sicher schlecht, aber IIRC kann die Erhöhung auch als Grund für einen Wechsel angeführt werden.

Das Elterngeld ist eine SEHR sinnvolle Sache. Warum? Warum schiessen wir was zur Rentenkasse zu? Nur weil wir soviel Arbeitslose haben? Nein. Sondern auch, weil wir eine stark rückläufige Bevölkerung haben. So oder so nimmt die Zahl der Beitragszahler ab. In Frankreich, wo es ein Elterngeld gibt, wesentlich geringer, als bei uns. Dazu kommt: Wer hat bei uns die Kinder? Antwort: Statistisch gesehen immer mehr die sozial schwachen Familien. Bei denen aber sind die Chancen, dass die Kinder einen Arbeitsplatz bekommen, besonders schlecht, zumal ja nachweislich die Kinder auch in der Schule mehr Probleme haben. Bei den besser gestellten Familien werden Kinder häufiger nur in Verbindung mit einer Einschränkung des Lebensstil gesehen. Ein Anreiz zum "Kinder kriegen" könnte das durchaus ändern. Mehr Kinder, die einen Job bekommen=mehr Beitragszahler in den Rententopf.

Selbst ich, ehrlich gesagt, der nicht zum oberen Berufstand gehören, richte mein Augen verstärkt ins Ausland.

Denke darüber nach meinen Arbeitsplatz bzw. Wohnstatt dorthin zu verlagern.

Und was soll dir das bringen?

Ich gehöre wirklich zu den Verfechter von Solidarität, aber nun platzt bald auch mir der Kragen.Dieser Steuerlast die auch auf meiner

Arbeitslohn lastet, ist unglaublich.

Entgegen landläufiger Meinung ist die Steuerlast in vielen anderen Ländern keinesfalls geringer, bzw. es werden andere Abgaben erhoben. Sicher ist es günstiger, ein Auto in Frankreich zu haben -besonders wenn man ausschliesslich Landstraße fährt. Geht man aber auf die Autobahn, summieren sich die Gebühren recht fix zusammen. Allerdings haben sie den Vorteil, dass zumindest ein Teil von ihnen zweckgebunden ist und die Autobahnen dadurch top instand sind. Anderswo sind Verbrauchs- und Luxussteuern (auch auf Alkohol) exorbitant etc.

Für mich sind es haltlose Spinner, die wie Linkspartei 1000 Euro für alle Bürger egal ob oder ohne Arbeit fordern.Es kann nur das verteilt werden was hereinkommt, ne ganz einfache Rechnung.Und unser Problem ist, ist eben Zweiteres.Und da die Steuern und Sozialbeiträge ständig steigen, statt wie versprochen sinken sehe ich lange kein Licht am Horizont.

Sachlich falsch, aber klappern gehört ja zum Handwerk, nicht?

Statt uns von irgendwelchen Polilikern oder sogenannten Experten Konzepte servieren zu lassen.Vielleicht liegt uns noch das alte preußische Obrigkeitshörigkeit in den Knochen."Die da oben werden es schon machen".Und natürlich jammern.Stattdessen sollten wir uns ein Beispiel an Franzosen oder Italienern nehmen, die für ihre Interessen zu Millionen auf die Straße gehen.Und damit Erfolg haben.

Ja, prima, fackeln wir statt Kreuzberg am 1. Mai ganz Berlin ab, das wird bestimmt was bewegen. DU jammerst hier doch über Steuern und Sozialabgaben. Auf die Straße gehen und Forderungen stellen kann jeder. Sich über die Konzepte anderer beschweren ist billig. Andere als haltlose Spinner zu diskreditieren noch viel billiger. Vor allem, wenn man selbst ausser Milchmädchenrechnungen, Erfindungen und Träumereien nicht viel zu bieten hat. Hast du schonmal in Frankreich oder Italien in einer ländlichen Gegend gelebt? Längere Zeit?

[Mortica]

Götz Werner hat sich wieder zu Wort gemeldet. Bearbeitet 25. April 2006 von Mortica

[Fioridur]

Tatsache ist, dass sie Arbeit in der Produktion - und nur die ist es ja eigentlich, die Geld schafft, in allen anderen Branchen wird ja nur das so geschaffene hin- und herverteilt - immer weniger wird, durch Automation und Produktivitätssteigerungen. Wo früher noch Hunderte in einer Fabrikhalle geschuftet haben, ist es heute mit Hilfe von Computern u.a. vielleicht nur noch ein Zehntel, die die Geräte überwachen und die fertigen Produkte prüfen. Das meiste Geld in unserer Gesellschaft (durch die produktion erwirtschaftet) geht aber dann nicht an den Staat, sondern an die Aktienbesitzer. Wenn man hier den Staat mitverdienen ließe durch die Tobien-Steuer bespielsweise, wäre er nicht so arm, dass er am sozialen Netz sparen muss. Damit könnten schon zumindest Schritte in die Richtung gemacht werden, die Götz Werner vorschwebt. Dass unsere PolitikerInnen dazu nicht den Mut haben - denn die Tobien-Steuer ist sehr maßvoll, Details bitte bei google nachsehen -, das nehme ich ihnen wirklich übel. Wir können und wollen (und müssen) nun mal nicht den umgekehrten Weg gehen und Arbeit bei uns wieder so billig machen wie vor 100 jahren oder wie heute in China. Aber da stecken alle den Kopf in den Sand und behaupten, wenn wir mehr und länger arbeiten würden, dann gäbe es auch mehr Arbeitsplätze. Falsche Rechnung! Außerdem sollten wir uns fragen, ob wir das überhaupt wollen, diese Erde zu Tode produzieren. Wir wissen doch jetzt schon nicht mehr wohin mit unseren ganzen Abfällen. Sollen die, die das Geld haben (aus ihren Aktien), sich ein Zweit-, Dritt-, Viertauto kaufen, nur damit die Autofabrik brummt? Das kanns doch auch nicht sein. :kratz:

[Gast Morfaroth]

Zukünftig soll es noch ein "Elterngeld" geben.

Und dabei darf man gar nicht die geplanten Zusatzsteuern vergessen, die dazu gedacht sind, die Gesundheitsversorgung der Kinder zu gewährleisten.

Erschreckend finde ich es, daß bei diesen ganzen Steuern, Ergänzungen, Zusatzabgaben und was auch immer, immer noch das Geld da ist, mit dem Firmen Zuschüsse erhalten, um ihre Produktionsstätten ins benachbarte Ausland und dort vor allem bevorzugt nach Polen und in weitere zukünftige Neu-EU-Staaten aus dem Ostblock verlegen zu können.

So geschehen in der Firma in der ich arbeite.

Auf deutsch...ich finanziere mit den Steuergeldern den Abbau meines Arbeitsplatzes.....ist doch prima.....

Da brauche ich mir keine Gedanken mehr darüber machen, ob die Baubranche die Kosten für Wohnhäuser deutlich überhöht oder nicht...kann mir jetzt und in Zukunft keines leisten.

Das meiste Geld in unserer Gesellschaft (durch die produktion erwirtschaftet) geht aber dann nicht an den Staat, sondern an die Aktienbesitzer.

Und wenn man dann noch berücksichtigt, daß rund 70% der Aktien in den Händen der Unternehmensinhaber und deren Familien liegen.....

Grüße

Morfaroth

Bearbeitet 29. April 2006 von Morfaroth

[Gast ThorBrownlock]

Was sich darüber aufrege.

Unser Staat ist halt weltweit Spitzenreiter, neue Einnahmequellen zu erschließe.

Das ich mit meinen Steuergeldern mich selbst weg rationalisiere, ist mir längst klar.

So ergeht es mir in meiner Berufsbranche auch.

So hat sich der Staat bereits überlegt, ob er die vielen Arbeitslosen bei der

Versorgung ihrer pflegebedürftigen Angehörigen einsetzen sollte.

Das für nen Euro die Stunde. Klar, das würd teure ausgebildete Pflegekräfte

ersetzen. Die werden halt dann mal eben an die Luft gesetzt. Lustig, net?

Und da Vater Staat eigendlich kein Geld fürs Elterngeld hat, wird er es sich durch

die Hintertür wieder reinholen. Da bin ich mir sicher.

Bearbeitet 29. April 2006 von ThorBrownlock