Einwohnerzahlen von Mittelerde

[Elda]

Am 2.7.2024 um 15:26 schrieb Eldacar:

ca. 25%

 

(...) vermutlich etwas geizigeren

 

(...) rund 50% für 'realistisch' halte.

Findest du den Sprung auf das Doppelte nicht ein bisschen hoch, wenn sie "etwas geiziger" sein sollen? ohne konkrete Daten zu haben, erscheint mir das jetzt nicht besonders plausibel.

[Eldacar]

Puuh, da hast du recht, das ist jetzt natürlich eine Auslegungssache. Ich glaube, da könnte ich mich etwas vorschnell festgelegt haben. Hatte vorher einfach ins Blaue auf 50 % geraten und entsprechende Berechnungen angestellt und habe danach erst eine Fundierung für Sparquoten gefunden. Da schienen mir in dem Moment die 50 % okay zu sein und meine vorherige Annahme zumindest indirekt bestätigt. "Etwas geiziger" ist allerdings natürlich allerdings auch eine Untertreibung. Sofern ich mich richtig erinnere, ist das Verhältnis von Zwergen zu ihrem Reichtum ein deutlich extremeres als bei den Menschen und nicht nur ein wenig.

Der Zusammenhang ist ja nicht linear, weswegen die Auswirkungen auf die Bevölkerung geringer ist als der Faktor der BIP-Steigerung. Ich stelle das mal für verschiedene Quoten graphisch dar und schaue wie es aussieht.

[Eldacar]

Am 3.7.2024 um 19:24 schrieb Tolwen:

Hi Eldacar,

das sind ein paar sehr interessante Berechnungen. Mir fielen noch folgende Faktoren ein, die wichtig sein können, die Ergebnisse aber auch massiv beeinflussen können:

• Die benötigte Menge an Lebensmitteln (d.h. Kalorien) für einen Zwerg. Aus den Primärquellen gibt es ja gar nichts dazu. Aus dem Hobbit und dem HdR wissen wir, dass sie gerne und viel essen (sie fressen ja Bilbo nahezu die Haare vom Kopf). Nur ist hier die Frage - ist das die Norm (d.h. benötigt) oder machen sie das so gerne, wenn sie mal die Gelegenheit dazu haben - also eher kulinarischer Genuß statt kalorischer Notwendigkeit. Die Entstehungsgeschichte der Zwerge sagt ja, dass Aule sie hart und ausdauern machte, weil sie in einem von Melkor dominierten Mittelerde klarkommen mussten. Da kann man die Hypothese in Erwägnung ziehen, dass sie viel weniger Nahrung als ein gleichschwerer Mensch benötigen, da ihr Stoffwechsel aufgrund der genannten Voraussetzungen viel effizienter arbeitet. Natürlich schliesst das nicht aus, dass sie gerne richtig reinhauen, wenn sie die Gelegenheit dazu haben ;)
  Zusammenfassend müsste man also den kalorischen Grundbedarf eines "Standardzwerges" definieren - und das kann je nach Ansicht stark schwanken.
• Die Verfügbarkeit der skizzierten "Einzugsregion": Je nach Zeit steht diese Region lange unter der Herrschaft von Personen/Völkern, welche Sauron dienen und deswegen nicht automatisch nennenswerter Handel mit seinen Gegnern möglich ist. Zum Einen können Saurons Schergen diesen verbieten und zum Anderen die Freien Völker diesen auch selbst vermeiden, um keine Agenten ins Land zu lassen oder schwer kalkulierbare Abhängigkeiten zu schaffen. Zudem müssen die Bewohner der Region - auch ohne Saurons Einfluß - bereit sein, nennenswerte Mengen an Lebensmitteln einen solchen weiten Weg zu exportieren.
• Geeignetheit der Region: Die Region muss auch in der Lage sein, diese Mengen an Überschüssen verlässlich zu produzieren. Tolkiens wenige Andeutungen für die Region deuten ja eher in Richtung von extensiver Bewirtschaftung, die ggf. gar nicht so viele Überschüsse produzieren kann.
• Preise: Die hängen natürlich sehr stark von der jeweiligen politischen und ökonomischen Situation aller Beteiligten ab und können sehr stark schwanken.

Den habe ich ja glatt übersehen bis heute.

Das sind auf jeden Fall sehr gute Einwände bzw. Ergänzungen. Alles in allem sind das allerdings, glaube ich, schon fast eher Argumente, die gegen die Grundannahme sprechen, dass sich Erebor mit eingekauften Lebensmitteln aus der umgebenen Region versorgt und daher ihre Geldmittel und ihre Nutzung maßgeblich für die Bevölkerungszahlen sind. Allerdings können wir uns ziemlich sicher sein, dass die Zwerge Lebensmittel fast vollständig einkaufen, da es entsprechende Belege dafür bei Tolkien gibt.

"[...]’we actually passed through the Shire, though Thorin would not stop long enough for that to be useful. Indeed I think it was annoyance with his haughty disregard of the Hobbits that first put into my head the idea of entangling him with them. As far as he was concerned they were just food-growers who happened to work the fields on either side of the Dwarves’ ancestral road to the Mountains." (Unfinished Tales)

"Fathers would beg us to take their sons as apprentices, and pay us handsomely, especially in food-supplies, which we never bothered to grow or find for ourselves." (The Hobbit)

Dass die Lebensmittel aus dem Osten kommen müssen, ist auch plausibel, schließlich sind die Elben nicht zahlreich genug, der Weg nach Eriador versperrt (und dort ist auch niemand) und wir haben keine Anhaltspunkte, dass zwischen Gondor oder Rohan ein reger Austausch mit den Zwergen bestünde. Viele Orte bleiben da nicht übrig. Die von dir eingebrachten Punkte, werden dazu führen, dass die "garantierte" Menge, die Erebor zu einem beliebigen Zeitpunkt irgendwo zukaufen kann, äußerst gering wird und eine stabile Zwergenpopulation sehr klein wäre. Vermutlich zu klein, als dass das Königreich überhaupt sinnvoll "funktionieren" könnte. Da die Grundannahme sehr solide und im Kanon verankert scheint, wäre das für mich ein Grund eher vom Ergebnis aus zu denken und sich zu fragen, wie es sein kann, dass die Preise stabil bleiben oder die nötigen Mengen auch in Kriegszeiten ankommen. Wenn Tolkien spezifisch mit einer Sache ist, aber mit einer anderen nicht, dann zwingt er uns dort zur Selbsterklärung und eigenem Worldbuilding, das einer eigenen, ggf. realitätsfernen Logik gehorchen muss, um diese zwei Aspekte zu vereinen.

Wenn du mich fragst, hat Tolkien nicht sehr lange über die Logistik einer vormodernen Zivilisation nachgedacht, die sich ihre Nahrung gänzlich einkaufen muss, als er die obigen Passagen geschrieben hat. Allerdings ist Mittelerde nur das, was er geschrieben hat, also kann ich das schlecht ignorieren.

 

 

[Eldacar]

Am 9.7.2024 um 11:56 schrieb Elda:

Findest du den Sprung auf das Doppelte nicht ein bisschen hoch, wenn sie "etwas geiziger" sein sollen? ohne konkrete Daten zu haben, erscheint mir das jetzt nicht besonders plausibel.

Das Ganze enteilt dann doch bedeutend schneller, als ich gedacht hatte und bei "realen Sparquoten" haben wir schnell mehr als das Doppelte der ursprünglich prognostizierten Bevölkerung. Wie ich damit umgehe, weiß ich noch nicht. Ich denke schon, dass die "richtige" Sparquote der Zwerge größer als ein Drittel sein sollte. Schließlich dürfte sie merklich von denen der Menschen nach oben hin abweichen. Die Spanne zwischen 60 und 100 Tausend Einwohnern ist dann aber doch sehr, sehr groß.

[Tolwen]

Am 9.7.2024 um 23:14 schrieb Eldacar:

Wenn du mich fragst, hat Tolkien nicht sehr lange über die Logistik einer vormodernen Zivilisation nachgedacht, die sich ihre Nahrung gänzlich einkaufen muss, als er die obigen Passagen geschrieben hat. Allerdings ist Mittelerde nur das, was er geschrieben hat, also kann ich das schlecht ignorieren.

So pauschal stimmt das nicht. Im Zusammenhang mit Minas Tirith beschreibt er den Pelennor als eine von Höfen und Feldern geprägte Landschaft (im Gegensatz zum Film...), welche sehr wahrscheinlich für die Versorgung der Stadt essentiell war. Zudem nennt er die Region um das Nurnenmeer als geprägt von endlosen Feldern für die Versorgung von Saurons Armeen (Zitate suche ich gerne später raus).

Allerdings hast Du in der Hinsicht recht, dass er das nicht durchgerechnet hat (nicht mal überschlagsweise). Doch dass auch in einer solchen fiktiven Welt reale logistische Notwendigkeiten bestehen, war ihm schon sehr wohl bewusst - und hat es zumindest bedacht.

Und im Zusammenhang mit den Zwergen Erebors müssen wir noch einen anderen wesentlichen Faktor berücksichtigen: Die "Startpopulation" der Zwerge dort, d.h. die Flüchtlinge, die sich nach dem Fall Khazad-dûms dort sammelten. Wir wissen, dass die Zwerge eine miese Geburtenrate hatten, und so die Bevölkerung auch bei guter Versorgungslage nicht besonders schnell steigt - wenn überhaupt. Nimm dazu die lange Generationenfolge bei Zwergen, und das Bevölkerungswachstum wird wahrscheinlich überschaubar sein - falls überhaupt gegeben. Demgegenüber wird bei geringem Wachstum der Faktor der Ursprungspopulation immer wichtiger, wenn einen die Bevölkerung Erebors zur Zeit des HdR interessiert. Gerade dieser demographische Faktor ist bei den nichtmenschlichen Völkern im Dritten Zeitalter wichtig, da dies die letzte Zeit ist, in der sie noch eine nennenswerte Rolle spielen, bevor der endgültige Abstieg in die Bedeutungslosigkeit beginnt.

Nimmt man all dies zusammen, würde ich die Bevölkerung Erebors zur Zeit des HdR nicht höher als 5 bis maximal 10.000 Zwerge ansetzen (m.E. eher am unteren Rand der Spanne) - allerdings geschätzt und nicht berechnet. Die oben genannten Faktoren spielen m.E. eine deutlich wichtigere Rolle als die theoretische Versorgungsmöglichkeit. Zudem macht eine geringere Population die Versorgung aus dem Nahbereich viel einfacher - ganz besonders wenn man unterstellt, dass der einzelne Zwerg nicht so viel essen muss wie ein Mensch.

Bearbeitet 23. Juli von Tolwen

[Tolwen]

Insgesamt könnte es sich bei einem solchen Thema lohnen, ganz am Anfang eine gründliche Quellenrecherche zu machen und zu sammeln was es zum Thema so alles von Tolkien selber gibt. Dies kann man dann gewichten und hat dann die bestmögliche Basis für Extrapolationen und Berechnungen.

Hinsichtlich der anfänglichen Bevölkerungsanzahl ist es interessant zu beobachten, dass in in Khazad-dûm die Bevölkerung bereits lange vor dem Ausgraben des Balrogs rückläufig war. Die späteren Unglücke und Katastrophen haben diese weiter reduziert und die überlebenden Zwerge haben nicht an einem Platz neu angefangen, sondern zersplitterten sich (auch wenn es immer Schwerpunkte gab). Wenn also noch in der "Glanzzeit" Khazad-dûms die Bevölkerung nicht mehr wuchs, ist es m.E. unwahrscheinlich, dass sie dies nach den ganzen Fährnissen im Dritten Zeitalter tat.

All das sind noch ein paar zusätzliche Indizien und "Food for thought"