Tolkien als Sinngebung?

[Gast Rúnya]

Und damit meine ich nicht Tolkien als Gott-ähnliches Wesen, sondern die traditionellen (häufig christlichen) Werte, die er lediglich verarbeitet hat.

ich würde nicht sagen, dass er da vor allem christliche werte verarbeitet hat, sondern generell moralische werte. und die existieren nicht nur bei den christen!

[Alatariel]

Kann es denn nicht sein, dass eurer Meinung nach, in einer Zeit (heute) ohne Religionen und ohne den Glauben an Mythen, uns Menschen etwas fehlt? Eine moralische Instanz oder etwas ähnliches? Und damit meine ich nicht Tolkien als Gott-ähnliches Wesen, sondern die traditionellen (häufig christlichen) Werte, die er lediglich verarbeitet hat. Ist es nicht möglich, dass Fantasy in diesem Fall diese "religiösen" oder mythsichen oder spirituellen Bedüfnisse befriedigen oder auch wecken könnte?

Siehe meinen ersten Eintrag.

Ähnlich schreibt auch der amerikanische Autor Mark Eddy Smith in seinem Buch "Tolkiens ganz gewöhliche Helden" - er hätte durch HdR gerlent, was gut und was schlecht, oder moralisch oder unmoralisch ist.

Hey, ich kenn das Buch! *zwinker*

Also, dass ich durch den HDR gelernt habe, was moralisch und unmoralisch ist kann ich nicht beaupten. "Wiederentdeckt" wäre wohl ein besseres Wort, obwohl auch das es nicht so recht trifft. Ich denke es hat mir einfach dabei geholfen einen anderen Blickwinkel für Dinge zu bekommen und ich habe mich auch danach wieder ien bisschen neu auf die Suche nach dem Sinn des Lebens gemacht. Ich würde also Tolkiens Werk als Anstoß zum Nachdenken betrachten, aber nicht als "moralische Instanz".

[Cadrach]

Kann es denn nicht sein, dass eurer Meinung nach, in einer Zeit (heute) ohne Religionen und ohne den Glauben an Mythen, uns Menschen etwas fehlt?

Möglich ist das natürlich schon, aber ich bin Christ, und bin mit den christlichen Werten deshalb durchaus vertraut. Und trotzdem lese ich Fantasy, insbesondere Tolkiens Werke, und das Genre gefällt mir. Mit der Werte-Theorie kann das nicht zusammenhängen. Außerdem müssten mit dieser Theorie nicht einfach viele Leute Fantasy lesen, sondern auch andere dem Christentum oder einer anderen Religion beitreten - das ist heutzutage allerdings äußerst selten der Fall. Tolkiens Bücher begeistern mich ohne Frage und in gewisser Weise tauche ich auch in ihnen ab, aber ich lerne nichts durch sie.

[stellan]

@ Cadrach

das glaube ich dir nicht, denn unbewusst hast du bestimmt einige sachen daraus gelernt, wo du heute sagen würdest, dass ist ganz normal du aber erst durch tolkien darauf aufmerksam gemacht wurdest.

auch wenn du nicht gesagt hast:" oh, das ist gut; das mach ich auch so" denke ich dann man schon daraus lernt -unbewusst-

und damit meine ich nicht die aussagen, "man lernt immer wenn man liest"

mfg

\\Edit: um meine aussage von oben n bisl besser zu erklären, damit die nicht falsch aufgeschnappt wird wollt ich mal saen, dass ich jetzt nicht nach vorbild der hobbits lebe oder sie nacharme oder sowa...

die einstellung von denen finde ich halt voll klasse und die färbt schon ein bischen ab und wie gesagt, es gibt schlimmeres als sich am einfachen zu erfreuen ;))

Bearbeitet 10. Dezember 2005 von stellan

[Silent]

Frodo lives! Gandalf for president!

Ein weites, weites Feld, Luise...

Erstmal die uralte Frage, ob Fantasy denn etwas mehr als Belletristik sei. Nun, es kommt nur darauf an, wie die Unterhaltungsliteratur definiert wird. Ohne dicke schlaue Wörterbücher zu zitieren, behaupte ich frech, Unterhaltungsliteratur ist die Literatur, deren Primärziel es ist, zu unterhalten. Das Gegenteil dazu wäre dann die Hochliteratur, die künstlerische Literatur, die Inhalte transportieren möchte. Dies aber ist nur die Positionierung - und sie bestimmt sehr oft das Schicksal eines Buches, ganz unabhängig davon, ob es tatsächlich Inhalte zu transportieren hat oder nicht.

*Ketzerei mode on*

Ich meinerseits bin der Meinung, dass die Nachtwachen-Reihe von Pratchett dem Leser mehr Gedanken und bietet als "Kabale und Liebe" und dazu noch besser geschrieben ist.

*Ketzerei mode off*

Das nur als Beispiel. Umgekehrt geht es natürlich auch. Sehr ernsthafte Bücher kann man in wenigen Stunden verschlingen.

Hängt also der Wert eines Buches davon ab, wann, wo und unter welchen Umständen es das Licht der Welt sah? An welche Leser es gerichtet ist? Leider aber neigen wir dazu, Bücher in verschiedene Nischen zu schieben, und so passiert es, dass manche von ihnen einfach nicht ernst genommen werden, obwohl sie es verdienen.

Um mich kurz zu fassen: Fantasy kann als Unterhaltungsliteratur positioniert werden und wird auch meist als solche positioniert. Es kann aber durchaus mehr in einem Buch stecken als bloß eine amüsante Geschichte.

Und nun zu dem, was Fantasy für mich bedeutet.

Vor allem natürlich Realitätsflucht.

Ich mag die Welt, in der wir leben, nicht sonderlich, und meine Rolle in dieser Welt mag ich auch nicht, obgleich es viel schlechtere Rollen gibt. Das Zweite läßt sich nur mit sehr viel Mühe verändern, das Erste zu verändern kostet mehr Mühe als ein einziger Mensch aufbringen kann. Was in meiner Macht steht, tue ich. In Märchen und Sagen finde ich all das, was ich hier vermisse. Zauberei, Drachen, Mut und Ehrlichkeit. Ideale, die noch nicht begraben worden sind.

Es ist mir klar, dass jede Fantasywelt nur ein Kind der unseren ist, aber es gibt manchmal sehr nette Kinder. Auch wenn dies selten der Fall ist . *lächelt* Ich sehe diese Welten als eine Art Ergänzung. Sie geben mir das, was mir hier so sehr fehlt.

Lebenssinn und übernommene Ideale? Schwer zu sagen. Ich glaube nicht, dass ich einen Lebenssinn habe. Ich werde eher von unerfüllten Sehnsüchten getrieben. *schmunzelt* Darunter auch die, dieser Welt zu entfliehen. Um zu sagen, ob ich gewisse Ideale oder Werte von den unzähligen gelesenen Büchern übernommen habe, müsste ich sehr lange nachdenken. Höchstwahrscheinlich ja, aber nur unbewusst und nur teilweise. Die Entwicklung der Werte ist eh ein langwieriger Prozess, in den viele Einflußquellen involviert sind.

Nun denn...

*bereitet sich vor, verbrannt zu werden*

[Gast Rúnya]

Nun denn...

*bereitet sich vor, verbrannt zu werden*

wieso denn verbrennen?? ich stimm dir in allen punkten zu!

[viator]

Ja, ich hab bisher immer nur so "depressive" Science-Fiction gelesen, in der die Menscheit immer mehr zur Konsumgesellschaft wird, womöglich noch Roboter die Weltherrschft übernehmen und am Ende alles in einem großen Weltrieg endet, der die ganze Erde zerstört.

Was gibt es denn so für "nette" Science-Fiction? Hast du da vielleicht ein paar Tipps für mich?

Naja, ich würde vielleicht nicht von "nett" reden, aber ganz großartig ist

Hyperion-Gesänge

von Dan Simmons

Broschiert - 1449 Seiten - Heyne

Erscheinungsdatum: August 2002

ISBN: 3453215281

Es sind zwei Bücher, die allerdings zusammengehören. Das ist das absolut Beste, was ich je an SF gelesen habe. Zu diesem Werk gibt es noch so etwas wie eine Fortsetzung (obige zwei Bände sind allerding in sich abgeschlossen):

Endymion

von Dan Simmons

Broschiert - 1326 Seiten - Blanvalet

Erscheinungsdatum: Oktober 2003

ISBN: 3442242517

Diese beiden Bücher sind meiner Meinung nach ebenfalls sehr gut, kommen aber nicht an die Hyperion-Gesänge heran. Wem Hyperion gefallen hat, der wird allerdings gerne Endymion lesen.

[Alatariel]

@ viator: Danke für den Tipp!

Und bei der Gelegenheit bedanke ich mich auch gleich mal bei melkor, der mir seine ganzen tollen Lektüretipps per PN geschickt hat!

Nach Weihnachten, wenn ich mal wieder ien bisschen mehr Finanzen habe werde ich mal wieder in eine Buchhandlung gehen. Im Augenblick wäre das tödlich, denn ich habe noch nicht alle Weinachtsgeschenke und komm aus keiner Buchhandlung raus ohne was gekauft zu werden.

So, ich denke das reicht zu dem Thema, wir kommen hier ganz schön off-Topic. :anonym:

[Silent]

Nun ja... immerhin haben die beiden Romane ein mehr oder weniger glückliches Ende. Das Portrait der Gesellschaf in ihnen ist aber wirklich nicht sehr "nett".

Alatariel, Science-Fiction (wirkliche Sci-Fi, "Star Trek" ist eigentlich Fantasy, so seltsam das auch klingen mag *lächelt*) ist sehr oft gesellschaftskritisch, und Kritik ist meist depremierend, weil sie sich hauptsächlich auf die negativen Aspekte von irgend einer Erscheinung konzentriert.

P.S Ähm... stimmt. Offtopic der schlimmsten Sorte. Beachtet mich nicht.

Bearbeitet 16. Dezember 2005 von Silent

[Fioridur]

Also zurück zum Thema. Warum flüchte ich aus der Realität? Weil ich die Unzulänglichkeiten, die Unvollkommenheiten meiner Umgebung, meiner Mitmenschen und von mir selber, die "gebrechliche Einrichtung der Welt", wie Kleist sagt. nicht gut ertrage. Deswegen flüchte ich in Welten, wo alles stimmt. Dazu gehört für mich - lacht mich ruhig aus - auch ein absolut perfekter Mann. Wie Winnetou, wie Aragorn. Die setzen nie einen Bierbauch an, werden nie kahlköpfig und rechthaberisch. Und wenn ich mir dann neue Szenen ausdenke, in denen ich selber natürlich eine Hauptrolle spiele, dann bin ich am Drücker und bestimme, dann kommen mir keine ungünstigen Umstände oder mobbende Mitmenschen in die Quere. Und alles läuft so, wie ich es mir vorstelle. "Kindliche Allmachtsphantasien"? Von mir aus! Nein, die Werte brauche ich nicht erst von Tolkien, die hatte ich schon - ich bin erst relativ spät auf ihn gestoßen. Von Karl May, der mir sehr früh begegnet ist, habe ich vielleicht schon Werte übernommen. aber. würde ich mal sagen, nur solche, zu denen ich ohnehin schon neigte.

p.s.: Zum Übernehmen von Werten aus der Literatur: Bekanntermaßen hat Hitler Karl May auch sehr geschätzt! Hat wohl nicht so geklappt mit den Werten.

Bearbeitet 18. Dezember 2005 von Fioridur

[Gast ThorBrownlock]

Meine Meinung zum Thema.Fantasy oder Tolkiens HdR spielt für mich bis heute eine große Bedeutung in meinem Leben.Insofern, daß aus ihnen sich ein gewichtiger Teil meiner Einstellung zum Leben und im Umgang mit anderen Menschen entwickelt hat.Und das im possitiven Sinne.Z.B die unerschütterliche Freundschaft zwischen Sam und Frodo, die Vorbild für meine Art Freundschaft zu leben wurde.Mein Motivation etwas zu Guten egal welcher Art zu bewegen, gleich ob im Berufswelt oder Privatleben gehört ebenfalls dazu.Und das Tolkien in seiner Geschichte ausgerechnet solch unscheinbares Wesen wie die Hobbits auserwählt hat, das Schicksal Aller in Mittelerde zu bestimmen, hat mich sehr bewegt.Und nicht etwa die Weisen oder Starken.Für mich habe ich daher für mein Leben mitgenommen, daß ich nicht nur berühmt oder reich sein muss um den Lauf der Dinge in dieser unsrigen Welt zu verändern. Natürlich auf bescheidene Weise im Vergleich zu jenen, aber ebenso wichtig denke ich. Und so erfreue ich mich an den einfachen Dingen des Lebens, an allem was wächst oder bringe gern traurige Menschen zum Lachen.

[Ancalagon]

@Ancalagon: Ich finde es toll, dass du dich auf die psychologische Gequatsche eingelassen hast, auch wenn es sehr weit führen kann, ja. Aber ich würde gerne noch was darauf erwidern. Du sagst, dass Freizeit erst im Laufe der Zivilisation entstanden ist und damit eine gewisse Langeweile aufkam. Und diese Langeweile führte schließlich zur Kreativität/Kunst oder so...Ich hoffe ich habe dich richtig verstanden. Nun, wenn es denn alles so stimmen sollte, dann muss ich dir entschieden widersprechen. Unsere Urvorfahren, also so die gaaanz alten Urmenschen hatten ja deiner Aussage nach noch keine Langeweile, da sie mit ihrer Lebenserhaltung so enorm beschäftigt waren, aber es lässt sich nachweisen, dass sie dennoch schon künstlerisch tätig waren bzw. dass sie Kreativität auslebten. So gibt es einmal Höhlenmalereien, die auch keinen biologischen oder evolutionären Sinn haben - es war Kunst, im weitesten Sinne. Darüber hinaus, und das führt jetzt noch ein wenig weiter weg, hatten schon die frühen Menschen Bestattungsriten, d.h. also sie haben sich schon Gedanken über den Tod gemacht. So gab es z.B.Grabbeilagen in den Gräbern der Toten. Ich hoffe du weißt worauf ich hinaus will. Die Menschen haben sich damals bereits Mythen ausgedacht, sie haben ihre Fantasie benutzt und letztlich ist das Kunst und Kreativsein. Und dieses mythische Bedürfnis meine ich auch, wenn ich davon rede, dass Tolkien bestimmte Sehnsüchte befriedigen kann, nämlich die mythischen Sehnsüchte. Und das hat ne Menge mit meinem Thema zu tun. Denn lange lange Zeit haben die Menschen aus Mythen gelernt, es war stets mehr als Unterhaltung für die Menschen. Nimm z.B. mal die Religionen, die im weitesten Sinne auch mythische Symbolsysteme sind, daraus haben die Menschen immer gelernt, z.B. was Moral ist, was gut und was schlecht ist usw. (das weißt du ja alles selbst). Und in diesem Sinne ist es auch nicht verwerflich Werte aus Büchern anzunehmen - denn woher nehmen wir unsere Werte sonst? Wir erfinden sie ja nicht. Irgendwovon sind wir immer geprägt, auch noch heute in der sogenannten wissenschaftlichen Gesellschaft. Das hat mit Erfahrungen weniger zu tun, die wir natürlich über die Bücher hinaus immer machen sollten, im Umgang mit anderen, echten Menschen, versteht sich. So, das wars erstmal, das musste raus. Ich bin schon sehr gespannt auf deine nächste Antwort und ich hoffe ich habe dich mit meinem philosophischen Gelabere jetzt nicht zu sehr vor den Kopf gestoßen....

Du meinst also, die Höhlenmalereien der Jungsteinzeit sind vom Prinzip her eine Freizeitbeschäftigung? Trugschluß. Für ihre Schöpfer wahren die Malereien keinesfalls ein Zeitvertreib sondern erfüllten nachweislich rituelle oder religiöse Funktionen. Wenn man in einer Höhle lebt und Feuer für 'ne tolle Sache hält, dann nimmt man sowas sehr, sehr ernst. Daher ist das, was man etwa in Lascaux finden kann mit Sicherheit keine Freizeitbeschäftigung im Sinne des Zeittotschlagens. Sie sind somit keinesfalls ein Beweis für eine Freizeitkultur unter den frühen Menschen. Allerdings verstehe ich nicht, was das hiermit zu tun hat.

Weiter im Text: Anfänge der Religionen, Grabbeigaben, frühgeschichtliche Mythen etc.

Gut, es gab auch schon Mythen und religiöse Vorstellung, als die Menschheit noch in den Kindheitsschuhen steckte. So what? Ja, sie haben kräftig ihre Phantasie benützt, irgendein herausragend gescheiter Clanältester hat Gott erfunden und alles in allem begannen auf einmal alle Halbaffen, schrecklich kreativ zu sein, Dinge an die Wand zu kritzeln und ihren armen Verstorbenen Essensreste ins Grab nachzuwerfen. Du unterliegst aber darin, diesem Verhalten ferner noch eine Verbindung zur heutigen Fantasy-Literatur nachweisen zu wollen, einem Irrtum. Du sagst die frühen Menschen zeigten dadurch "mythische Sehnsüchte". Ja, mag sein. Aber wenn du dir die Mühe machst, genauer hinzusehen, dann wirst du einen gravierenden Unterschied zu unseren modernen Sagen erkennen: Altertümliche religöse Erzählungen und Mythen zielen oft darauf ab, Unbekanntes verständlich zu machen und sind schlicht und einfach aus Unwissenheit entstanden. Du musst dir vor Augen führen, dass moderne Fantasy, auch Tolkiens Werke, vor einem vollkommen anderen Hintergrund entstanden sind und dass ihnen daher rein psychologisch nicht dieselbe Bedeutung im Alltag zugemessen werden kann.

Nächster Punkt: Religionen.

Fantasy und Tolkien mit Religionen gleichzusetzen ist im Ansatz falsch. Aus oben genannten Gründen. Der Hintergrund der Entstehung ist ein vollkommen anderer. Es stimmt, das Religionen in den meisten Fällen einen Codex an Verhaltensregeln bieten, nach denen man die eigene Moral ausrichten kann. Allerdings haben Religionen nichts mit Fantasy gemein. Eine Religion und deren Schriften fußen auf dem Glauben an eine höhere Intelligenz und einem Verhaltensmuster, mit dem man dieser huldigen kann. Eine Moral, die dem höheren Wesen gefällt und die eigene Person somit in dessen Ansehen hebt. Das ist über Jahrhunderte hinweg entstanden und ausgeprägt worden.

Fantasy hingegen hat den einen und einzigen Sinn der Unterhaltung. Fantasy predigt kein richtiges oder falsches Verhalten, außer in Fällen gut erkennbarer Schwarz-Weiß Malerei seitens des Autors. Bis zu einem gewissen Grad ist das natürlich auch in Mittelerde der Fall, allerdings nicht über die aller grundlegendsden moralischen Gleichungen wie etwa "rohe Gewalt = Böse" oder "Güte und Mitgefühl = Gut" hinaus. Das ist für mich allerdings keine Sinngebung. Das ist die absolute Basis einer jeden Vorstellung von dem, was gut und was weniger gut ist. So etwas lernt man nicht aus Büchern, das lernt man schlicht und ergreifend aus dem Leben heraus verstehen. Wenn du tatsächlich LotR lesen musst, um diese Leitsätze zu lernen, dann stimmt was nicht.

Du sagst, es sei nicht verwerflich, irgendwelche Leitsätze aus Bücher zu beziehen, als ob ich das behauptet hätte. Das stimmt nicht. Ich habe gesagt, dass es durchaus vernünftig ist, sich gewisse Arten von Literatur anzueignen, um einen Denkanstoß für Überlegungen zur eigene Moral und der seiner Mitmenschen zu erhalten. Was mir nicht einleuchtet ist, warum man dafür ausgerechnet Fantasy zu Rate ziehen muss.

Was mich an deiner Argumentation am häufigsten stört ist, dass du Fantasy-Literatur ganz einfach überbewertest. Fantasy ist Unterhaltung. Tolkien ist gehobene Unterhaltung. Kein Fantasy-Buch wurde mit dem Anspruch geschrieben, die Bibel zu sein und moralische Wertvorstellungen zur freien Entnahme zu enthalten. Du tust so, als könnten Tolkiens Werke als letzte Instanz zum Schiedsspruch über den moralischen Wert einer Handlung herangezogen werden, als könnte man alles, was man über Gut und Böse wissen muss, aus LotR lernen. Und das kann ich beim besten Willen nicht verstehen. Versuch das doch mal zu durchdenken: Fantasy soll unterhalten, wird zu diesem Zweck geschrieben und nicht, um irgendjemandem bei der Findung von Wertvorstellungen zu helfen.

Aber eigentlich ist das ganze Gerede müßig. Ich verstehe überhaupt nicht, worauf du eigentlich hinaus willst. Worüber willst du diskutieren? Die Thematik ist absolute Ansichtssache, die mit Fakten weder be- noch widerlegt werden kann.

Bearbeitet 26. Dezember 2005 von Ancalagon

[Vasall]

Also zurück zum Thema. Warum flüchte ich aus der Realität? Weil ich die Unzulänglichkeiten, die Unvollkommenheiten meiner Umgebung, meiner Mitmenschen und von mir selber, die "gebrechliche Einrichtung der Welt", wie Kleist sagt. nicht gut ertrage. Deswegen flüchte ich in Welten, wo alles stimmt. Dazu gehört für mich - lacht mich ruhig aus - auch ein absolut perfekter Mann. Wie Winnetou, wie Aragorn. Die setzen nie einen Bierbauch an, werden nie kahlköpfig und rechthaberisch.

nunja aragon als perkekt zu bezeichnen is ein wenig kühn auch er hat schwächen ängste und macht fehler ... überhaupt mittelerde als pefekt zu bezeichen nunja eine welt in der krieg ständig herrsch find ich wenig verlockent

Also wenn ich mir eine welt ohne fehler und unzulänglichkeiten vorstelle gäbe es da keinen krieg, keinen hass, keine lügen, kein verrat, keine ausbrechenden Vulkane, oder auswandernde Völker auch keine verzweifung, vertreibung... aber alles das passiert in mittelerde also eine flucht in so einer weld halte ich für öhm unproduktiv zumindest wenn man die freiheit und den frieden liebt.

[Fioridur]

Also dass wir uns da ganz klar sind: Ich wünsche mir sehr eine reale Welt ohne Naturkatastrophen und vor allem ohne Krieg, ohne Hunger usw....Das ist doch fast selbstverständlich. Aber eine Phantasiewelt ohne Kampf...gähn, was wäre denn da erzählenswert? Also in meiner Phantasiewelt will ich schon kämpfen! Da sind ja auch die Leiden nur Fiktion, kein realer Mensch muss sie ertragen. Aber ich gebe zu, dass die Elben verschwinden trübt meine Freude an Mittelerde.

[Gast Rúnya]

nunja aragon als perkekt zu bezeichnen is ein wenig kühn auch er hat schwächen ängste und macht fehler ... überhaupt mittelerde als pefekt zu bezeichen nunja eine welt in der krieg ständig herrsch find ich wenig verlockent

Also wenn ich mir eine welt ohne fehler und unzulänglichkeiten vorstelle gäbe es da keinen krieg, keinen hass, keine lügen, kein verrat, keine ausbrechenden Vulkane, oder auswandernde Völker auch keine verzweifung, vertreibung... aber alles das passiert in mittelerde also eine flucht in so einer weld halte ich für öhm unproduktiv zumindest wenn man die freiheit und den frieden liebt.

ja, aber es geht ja am ende doch immer alles gut aus. so gesehen ist es der perfekte ort für realitätsflucht, wenn man nicht an langeweile sterben will.

[PippinTuk]

Also dass wir uns da ganz klar sind: Ich wünsche mir sehr eine reale Welt ohne Naturkatastrophen und vor allem ohne Krieg, ohne Hunger usw....Das ist doch fast selbstverständlich. Aber eine Phantasiewelt ohne Kampf...gähn, was wäre denn da erzählenswert? Also in meiner Phantasiewelt will ich schon kämpfen! Da sind ja auch die Leiden nur Fiktion, kein realer Mensch muss sie ertragen. Aber ich gebe zu, dass die Elben verschwinden trübt meine Freude an Mittelerde.

Du willst eine Welt ohne Krieg, aber mit Kampf? Ich nehme mal nicht an, dass du mit Kampf friedliche Schaukämpfe meinst... Is irgendwie paradox, meiner Meinung nach...

Ich finde, selbst Phantasiewelten sollten nicht so perfekt sein... Perfektion lässt sich doch einfach nicht nachvollziehen. Find ich. Ich muss mich in eine Phantasiewelt reinfühlen können und das kann ich nicht, wenn niemand Fehler hat und deswegen würde ich auch nie etwas aus einer Geschichte ziehen können, wo alles perfekt ist.

Ich finde eine gute Geschichte ist wie das Leben selbst... Perfektionen an sich sind doch lebensfeindlich.

[Fioridur]

Also nochmal langsam zum Mitdenken: auf dieser realen Erde kann kein vernünftiger Mensch Kriege und Kämpfe wünschen, das tue ich auch nicht. Ich bin der Überzeugung, dass es uns in der Realität auch ohne Kriege und Kämpfe nicht langweilig wird. Die Naturkatastrophen können wir eh nicht abschaffen, obwohl das wünschenswert wäre. Aber in einer Phantasiewelt völlig auf Kriege und Kämpfe verzichten - das fände ich langweilig. Deswegen ist für mich Mittelerde so, wie es ist, perfekt - außer dass die Elben weggehen. Die würde ich gern dabehalten. Habe ich mich jetzt klar ausgedrückt? Auch die Werte, von denen wir mal ausgegangen sind, können sich ja hauptsächlich in den Kämpfen verwirklichen: Tapferkeit, Mut, Freundestreue werden eben ganz besonders beim Kämpfen gebraucht und gezeigt. Sonst muss man schwierige Verwicklungen und Intrigen erfinden - kann man auch, sicher, aber so ein rechter Krieg ist halt unersetzlich, finde ich.

[Gast ThorBrownlock]

Du willst eine Welt ohne Krieg, aber mit Kampf? Ich nehme mal nicht an, dass du mit Kampf friedliche Schaukämpfe meinst... Is irgendwie paradox, meiner Meinung nach...

Ich finde, selbst Phantasiewelten sollten nicht so perfekt sein... Perfektion lässt sich doch einfach nicht nachvollziehen. Find ich. Ich muss mich in eine Phantasiewelt reinfühlen können und das kann ich nicht, wenn niemand Fehler hat und deswegen würde ich auch nie etwas aus einer Geschichte ziehen können, wo alles perfekt ist.

Ich finde eine gute Geschichte ist wie das Leben selbst... Perfektionen an sich sind doch lebensfeindlich.

... Dem stimme ich zu.Fantasy sollte keine heile Welt vorgaukeln,

auch wenn manche Literatur so gestrickt ist. Und Tolkiens Werk sehe ich persönlich als Ersteres an .

Fehler und Niederlagen von Helden etc.gehören für mich in jede Geschichte, sollte sie einen Anspruch haben.

Sicherlich kann man Fantasy nicht als Sinngebung fürs eigene Leben sehen.

Selbst neigte ich als Burl ehrlicherweise auch dazu in diese "Welten" all zu tief einzutauchen

und mußte dann eben erkennen daß der wichtigste Lehrmeister das wirkliche Leben ist

[Silent]

Es ist die Voraussetzung einer Geschichte, dass die Charaktere auf ihrem Lebensweg auf Hindernisse und Herausforderungen treffen, Konflikte durchleben etc. etc., um über sich selbst hinauszuwachsen - oder daran zu scheitern. Fantasy als Genre ist da keine Ausnahme, vielleicht sogar ein Vorzeigebeispiel.

Traurig ist aber, dass die meisten Authoren meinen, diese Konflikte sollen ausschliesslich physicher und gewaltsamer Natur sein, am Besten noch weltumfassend und blutig - also Krieg. Natürlich ist es um ein Vielfaches einfacher, eine schwaz-weisse Welt zu malen statt einer Welt aus Graustufen und sich Charaktere auszudenken, deren Handeln von einer derart primitiven Moral bestimmt wird, dass sie sogar Herr Bush um sie beneiden würde, anstatt sich Gedanken zu machen, wie die Entwicklung einer Person wirklich aussehen könnte.

Nein, Fantasy soll keine heile Welt vorgaukeln - tut es ja auch nicht - aber es soll sich nicht auf das Niveau von Ego-Shootern herablassen. Aber auf Frieden auf dieser Erde für alle und jeden zu hoffen, während man von Kriegen träumt, wäre genauso heuchlerisch.

Ancalagon, im Großen und Ganzen stimme ich dir zu, nur dieser Passage möchte ich ganz am Rande widersprechen:

Eine Religion und deren Schriften fußen auf dem Glauben an eine höhere Intelligenz und einem Verhaltensmuster, mit dem man dieser huldigen kann. Eine Moral, die dem höheren Wesen gefällt und die eigene Person somit in dessen Ansehen hebt. Das ist über Jahrhunderte hinweg entstanden und ausgeprägt worden.

Religionen sind viel komplexer als du sie beschreibst. Die Moral einer Religion hat, im Grunde, nichts mit ihrer Gottheit (manche Religionen haben auch keine) zu tun, sondern vielmehr mit den Umständen, in den die Menschen leben, die sie praktizieren. Ein Mensch denkt sich nicht einfach etwas aus, um es vu verehren, er versucht durch die Religion sein Leben zu verbessern. Ob dies nun Opfergaben bedeutet, in Hoffnung, dass es bald regnet, oder ein streng geregeltes Liebesleben, weil man in Form der dekadenten römischen Gesellschaft ein abschreckendes Beispiel vor Augen hat, ist letztendlich unwichtig. Wobei ich das Ganze vermutlich auch sehr vereinfache, denn es gibt tausende Faktoren, die auf eine Religion Einfluß nehmen.

[Gast Míriel]

Wow interessant so die Meinungen zu lesen... *auch mal senf dazu geb*

[ALso wenn ich ein Buch aufschlage und beginne darin zu lesen, dann versinke ich darin, heisst ich lebe mich ein. Sobald ich ihn wieder schliesse, ist es für mich als ob ich von einer Welt in die andere übergehe. Einmal die Fantasywelt und dann die Realität. Aber mich begleitet meine Fantasy natürlich auch überall im Leben.. Aus HdR jetzt z.B kann ich sagen manches für mich übernommen zu haben, ich mein hab mich in vielen normalen Dingen vertieft: Freundschaft ->zwischen Frodo uns Sam, man kann sich so nen Freund wie Sam heute nicht vorstellen. Einer der mit dir durch dick und dünn geht, dich vor Gefahren schüzt, obwohl er genau weis er könne dabei leicht selber umkomen. Selbst als es zu vielen Auseinanderseztungen kam (Frodo, Sam mit unrecht beschuldigt hat etc.) trotzdem keinen cm von seiner Seite gewichen is, das nenn ich wahre Freundschaft.. Ich wusste vorher natürlich schon "du musst einem Freund immer zur Seite stehn" aber, jetzt weis ich das Freundschaft nicht nur heisst, Rat geben, immer für einen da sein, all das, Sondern auch unangenehmes auf sich zukommen lassen, auch wenn es einem selber schadet, mit dem Wissen ich tue gutes für nem Freund....

Dann Thema Liebe, trifft wohl oft auf uns zu, z.B. Eowyns unglückliche Liebe, sie suchte deshlab den Tod, wir würden uns in ne Ecke verziehen, selbstbemitleiden und im schlimmsten Fall ja sogar ebenso an den Tod denken. Nur hier wurde gezeigt, das sie nach so viel Leid und Trauer doch noch ihr Glück erlangt hat.

Und nach der Heirat mit faramir garantiert nich mehr sterben wollte, gibt so manchen menschen denk ich Mut...

Überhaupt jetzt ganz auf die Fantasy im HdR bezogen, die verschiedenen Lebensstile, Liebe zur Natur, vor allem Gastfreundlichkeit, Würde, Vergebung und das ganze hat mir noch ne Dosis mehr zum Denken gegeben. VIEL geredet einen Sinn: Fantasy bedeutet mir mehr als nur Zeitvertreibung. Dennoch stimme ich Anca in vielen Bereichen zu, früher hatten wir alle Hände voll zu tun um zu überleben, heute geht alles von allein, und der Mensch sucht Zeitvertreib.

Aber mit meiner Meinung war ich jetzt speziell auf HdR bezogen und finde das war viel mehr als nur Unterhaltung. Als Tolkien diese Bücher verfasste, wollte er wahrscheinlich in seine eigene Welt flüchten, vom Krieg etc., man kann ja nich wissen was er noch alles in seinem Werk widerspiegelt hat, vllt auch sein eigenes Liebesleben?? Aber wie jeder von uns hat er das Happy End gesucht und weil man es im echten Leben nicht finden konnte, in der Fantasy belebt hat.. Wie eben manche die Bücher lesen um das zu bekommen was ihnen sonst gestohlen bleibt. Irgendwo hab ich gelesen, das Tolkien den Kapitel "säuberung des Auenlandes" genau in der Zeit verfasst hat, als in GB der krieg langsam gelegt hat... Naja, was ich sagen will ist, dass man ja auch viel reales in Fantasybücher finden kann, sehr vieles. Das er vllt uns Menschen einfach, widergeben hat, jetzt klar nich das wir elben sind oder so, aber genau wie die Hobbits nach dem Leben der Elben streben, so träumen die Menschen aus der 3. Welt von unserem Leben. Ach ich glaub ich bin zu verträumt *GG* Und mit dem Thema Reli find ich auch viele Gemeinsamkeiten..

Zur sache ne Fantasywelt ohne Krieg, wieso sollte das nüsch gehen? Es gibt so viele tolle Dinge, so vieles wo der Mensch als Held dastehn kann, dafür muss er weder getötet noch gesiegt haben. Es reicht für "Freiheit "gekämpft zu haben, UND DAS muss nich mit Waffen passiert sein um Ansehen zu erlangen, viel mehr, wer es schafft Dinge zu bewegen indem er keine Gewalt verwendet steht groß da und ich denke da gibt es genauso spannendes zum Lesen, und wird auch sicherlich nich langweilig sein...

SO jetzt bin ich aber weit vom Thema getreten ]

*/realitäts modus wieder einschalt*

Bearbeitet 28. Dezember 2005 von Míriel

[Alatariel]

Also dass wir uns da ganz klar sind: Ich wünsche mir sehr eine reale Welt ohne Naturkatastrophen und vor allem ohne Krieg, ohne Hunger usw....Das ist doch fast selbstverständlich. Aber eine Phantasiewelt ohne Kampf...gähn, was wäre denn da erzählenswert? Also in meiner Phantasiewelt will ich schon kämpfen! Da sind ja auch die Leiden nur Fiktion, kein realer Mensch muss sie ertragen. Aber ich gebe zu, dass die Elben verschwinden trübt meine Freude an Mittelerde.

Also Mittelerde ist für mich als Realitätfluchtort interessant, wiel es halt ganz andere Charaktere gibt (Elben, Zwerge, etc.), ich finde das einfach spannend. Natürlich ist Mittelerde nicht perfekt, Tolkien selbst war ja davon überzeugt, dass wir in einer "gefallenen" Welt leben, trotzdem hätte ich nichts dagegen in Mittelerde zu wohnen.

[Gast ~Ilúvatar~]

Wenn ich in Mittelerde leben würde dann möchte ich dann Sam sein und im Grünen Drachen mit Merry und Pippin einen Tinken gehen und im Garten was anpflanzen und das rote Buch von Frodo und Bilbo mal wieder lesen.

DAS wärs doch..... :-O

Bearbeitet 3. Januar 2006 von ~Ilúvatar~

[Gast Míriel]

Wenn ich in Mittelerde leben würde dann möchte ich dann Sam sein und im Grünen Drachen mit Merry und Pippin einen Tinken gehen und im Garten was anpflanzen und das rote Buch von Frodo und Bilbo mal wieder lesen.

DAS wärs doch.....

Is das die Antwort auf die ursprüngliche Frage? ;-)