Angrist

[Finrod Felagund]

Habe das so in erinnerung, dass Angrist beim Versuch Berens den zweiten Silmaril aus Morgoths Krone zu schneiden zerbrach, obwohl es beim ersten Silmaril wie "durch heiße Butte glitt". (Sorry für den Vergleich )

Was meint ihr warum? Sollte Beren nur einen Silmaril bekommen? War es daher die Bestimmung Angrists? Und wenn ja, hat da vielleicht ein höheres Wesen eingegriffen? Würde mal gerne eure Meinung hören!

Bearbeitet 15. Dezember 2005 von Finrod Felagund

[Alatariel]

Ja, ich denke schon, dass Beren nur einen der Silmaril erhalten sollte. Diesen hätte er dann nämlich nur aus Liebe erworben. Den zweiten aus reiner Gier.

Dies war jedoch einfach nicht Berens Schicksal. Er war halt nur dazu bestimmt einen Silmaril zu erobern, nämlich der, der für sein weiteres Schicksal wichtig war.

[Gast ~Ilúvatar~]

Da es Beren ja nie an dem Silmaril selbst, sondern nur darum ging, dass er mit Luthíen glücklich werden konnte, (mit dem Segen ihres Vaters, dessen Name mir leider grad nicht einfällt, muss mal wieder lesen )

bestimmten wohl "höhere Mächte" (Valar? Eru?) dass ihm das gelingen sollte - als er jedoch sah, dass er den ersten derart leicht herausschneiden konnte, packte ihn die nur allzu menschliche gier. Deshalb wurde ihm der zweite verwhert, vielleicht sogar um in SELBST vor dem Silmaril (Und der damit verbundenen Macht) zu schützen, denn man dachte wohl, der gütige, liebende Beren würde von der Gier aufgefresen und zu einem Verkommenen Menschen werden, der Luthiens Liebe nicht mehr erwiedern könne.

[Alatariel]

Ja, genau so sehe ich das auch.

Deshalb wurde ihm der zweite verwhert, vielleicht sogar um in SELBST vor dem Silmaril (Und der damit verbundenen Macht) zu schützen, denn man dachte wohl, der gütige, liebende Beren würde von der Gier aufgefresen und zu einem Verkommenen Menschen werden, der Luthiens Liebe nicht mehr erwiedern könne.

Eben. Man sieht ja auch später noch, dass die Silmaril (wie später ja auch der eine Ring) Menschen und elben verführen. Ihre ganzen Charaktere verändern sich, und der einzige, der es schafft, sich von einem Silmaril zu trennen ist Maglor. Alle anderen sterben lieber als sie freiwillig herzugeben.

Der Vater von Luthien heißt übrigens Thingol. ;-)

[Gast ~Ilúvatar~]

oh, ähm, also...

Das wusste ich natürlich, wer Thingol ist! Habs nur vergessen (jetzt muss ich mich schon von nem Mädel belehren lassen, soweit ist´s gekommen xD)

Ansonsten hat sie recht. :-O

Bearbeitet 3. Januar 2006 von ~Ilúvatar~

[Alatariel]

jetzt muss ich mich schon von nem Mädel belehren lassen, soweit ist´s gekommen

WAS SOLL DAS DEN HEIßEN??? *entrüsted guck*

Ansonsten hat sie recht.

Mädchen haben IMMER recht.

Da fällt mir ein, das wollte ich sowieso mal fragen (weiß jetzt nicht ob es hier hingehört, oder zu off-topic ist ): Findet ihr auch, dass die Silmaril vieles mit den späteren Ringen der Macht gemeinsam haben?

[Vasall]

es gibt hier und da überschneidungen muss man schon sagen aber ich habe viel zu lange das sil nichtmehr gelesen

Auf jedenfall lösen die silmaril wohl habgier aus was zu dem schlimmsten führt.

und lass dich nicht von so nen 90er ärgern ;-)

[Alatariel]

*hihi* Danke.

Auf jedenfall lösen die silmaril wohl habgier aus was zu dem schlimmsten führt.

Ja, genau und die Ringe der Macht (zumindest der eine ja auch). Mir ist das um ersten mal aufegfallen als ich den Thread gelesen hab, wo Beleriand mit Mittelerde verglichen wird und Gemeinsamkeiten gesucht waren (also z.B. Gondolin=MInas Tirith etc.). Und da ist mir halt aufgefallen, dass die Silmaril auch recht viel mit den Ringen der Macht gemeinsam haben. Naja, wie auch immer, vllt. interpretier ich da auch zu viel rein. :-O

[Gast ~Ilúvatar~]

Da entwickelt sich ja eine ausgewachsene Geschlechter-Streiterei. Nun, aber die führen wir lieber anderswo

Mädchen haben immer recht? LöL du irennerst mich irgendwie an so eine komische Hermine @Alatariel, die immer recht hatte. Meistens.

Hm, die Silmaril haben allerdings einige Gemeinsamkeiten mit den Ringen. Ein ganzes Zeitalter wurden Krige nur um sie geführt, beidesmal hatte das "Böse" sie im Besitz, jedoch digt es auch Unerschiede:

Während einem die Ringe (bzw. der eine ring) "greifbare" Macht verleihen, sind die Silmaril nur ein "Symbol der Macht", sie haben keine Magischen Kräfte.

Bearbeitet 3. Januar 2006 von ~Ilúvatar~

[Alatariel]

Da entwickelt sich ja eine ausgewachsene Geschlechter-Streiterei. Nun, aber die führen wir lieber anderswo

Ja, mmh, meine schon mal irgendwo hier im Forum einen Geschlechterkampf-Thread zu geben. Da gehts dann also gleichn weiter, was?

Hm, die Silmaril haben allerdings einige Gemeinsamkeiten mit den Ringen. Ein ganzes Zeitalter wurden Krige nur um sie geführt, beidesmal hatte das "Böse" sie im Besitz, jedoch digt es auch Unerschiede:

Während einem die Ringe (bzw. der eine ring) "greifbare" Macht verleihen, sind die Silmaril nur ein "Symbol der Macht", sie haben keine Magischen Kräfte.

Ja, das stimmt, sie waren halt mehr Symbole der Schönheit und deswegen begehrten alle sie. nteressant finde ich noch, dass beide (also die Silmaril und die Ringe) sozusagen von "der Erde" zerstört wurden. Der eine Ring zerschmolz "in der Erde" im Schicksalsberg und auch einer der Silmaril fiel glaube ich in eine Gletscherspalte, der andere liegt im Meer usw... (ich hoffe cih konnte mich klar ausdrücken )

[Gast ~Ilúvatar~]

Wir weichen vom Thread ab.....

bessergesagt du weichst ab Alatariel

hmm eigentlcih is ja hier alles geklärt, also "Warum zerbrach Angrist" mein ich

Ach übrigens, vielen Dank für die freundliche Begfrüßung im Forum @Alatariel :-/

[Alatariel]

:spam: :ironie:

Hast ja recht, ich weiche ab, aber den Post da oben konnte ich mir nicht bieten lassen.

Ach übrigens, vielen Dank für die freundliche Begfrüßung im Forum @Alatariel

Uups, sorry.

Tja, ich begrüße halt nur Leute freundlich, die sich brav im "Ich bin neu hier-Thread" melden *scherz*

ne, hab ich echt voll übersehen. schuldigung. also hiermit offiziell: Herzlich Willkommen im Forum ~Ilúvatar~! :keks:

[A_Brandybuck]

Hm, die Silmaril haben allerdings einige Gemeinsamkeiten mit den Ringen. Ein ganzes Zeitalter wurden Krige nur um sie geführt, beidesmal hatte das "Böse" sie im Besitz, jedoch digt es auch Unerschiede:

Also die Gemeinsamkeit, dass bei beiden ein ganzes Zeitalter Kriege um sie geführt wurden, ist meiner Meinung nach nicht gegeben. Denn es wurde kein ganzes Zeitalter Kriege um die Ringe geführt. Zwei Große Kriege gab es um die Ring bzw. um den Ring. Einmal ist Sauron im Zweiten Zeitalter in Eriador eingefallen, um die Ringe zu bekommen und das andere Mal war der Ringkrieg, welcher genau genommen kein Ringkrieg war, denn eigentlich wurde er auch nicht um den Ring geführt. Sauron wollte einfach Mittelerde beherrschen. Den Krieg hätte er auch begonnen, wenn der Ring verschollen geblieben wäre.

Der Unterschied ist, dass bei Sauron die Ringe "nebensächlich" waren. Es ging ihm vielmehr um die Herrschaft Mittelerdes, während es bei den Silmarils schon mehr um die Objekte ging und nicht um die Herrschaft. Jedenfalls nicht primär.

Das Messer Angrist ist aber ein gutes Beispiel für die Gemeinsamkeit der beiden Objekte. Angrist könnte zerbrochen worden sein, weil, wie ja bereits beschrieben, Beren die "Habgier" gepackt hat. Aus der Gier nach dem Objekt entsteht also Böses oder Unglück. Dies ist auch bei dem Einen Ring ähnlich.

Und willkommen im Forum, ~Ilúvatar~! :-)

[Gast ~Ilúvatar~]

Nungut... wenn man es so sieht....

ok, stimmt ja

ich war zusehr auf die Silmaril bedacht - sagen wir: Bedeutende Kriege wurde um beide geführt.

Besser?

[Alatariel]

Nochmal zu Ringe, Silmaril und Co: Es ginge jetzt wahrscheinlich zu weit Feanor mit Gollum zu vergleichen, aber der Ring bzw. Silmaril hat ihre ganzen Charaktere zerstört. Der Gegenstand bestimmte ihr komplettes Leben, sie waren nur noch von dem Gedanken beherrscht, diesen Gegenstand wiederzuerlangen und hätten sogar dafür getötet. Gut, bei Feanor war es wegen dem Eid noch ein bisschen anders, aber trotzdem.

[Gast ~Ilúvatar~]

Leider muss ich zugeben, ähm,....

so hab ich das noch nie gesehen aber es erscheint mir absolut Logisch. Guter Vergleich.

Beide, Feanor und Smegol, waren vor Ihren Begegnungen mit diesen Gegenständen der Macht "gute" Elben/Hobbits. Jedoch waren sie leicht zu verführen, wobei man das "leicht" nicht als schäche ansehen kann.

Bei Feanor war es Morgoth, und die meisten anderen Elben wären ihm wohl auch verfallen.

Und obwohl Hobbits (Frodo, Bilbo) dem Ring (und somit Sauron) stärker widerstehen können als die Memschen oder andere, war Smeagol sehr schnell vom Ring besessen, was jedoch auch daran liegen könnte, dass der Ring ihn stärker zu korrunpieren versuchte als andere, da er seine einzige Chance (bins auf längere Zeit) war, die Ihn aus dem anduin bergen konnte, und somit hätte sein Meister wider eine Möglichkeit, ihn zu finden.

Bearbeitet 3. Januar 2006 von ~Ilúvatar~

[Alatariel]

Ja, ich denke auch Gollum/Smeagol wurde stärker vom Ring beeinflusst als Bilbo, weil er den Ring aus Gier haben wollte (und sogar gleich dafür getötet hat), während Bilbo ihn nur zuällig gefunden hat.

[Tyelkormo]

es gibt hier und da überschneidungen muss man schon sagen aber ich habe viel zu lange das sil nichtmehr gelesen

Auf jedenfall lösen die silmaril wohl habgier aus was zu dem schlimmsten führt.

Sehe ich nicht so. Die Silmaril lösen m.E. weniger Habgier aus, als dass sie zum Objekt von existierender latenter Habgier werden und diese verstärken. Wie ich schon an anderer Stelle gesagt habe, ist, denke ich, das Besitzstandsdenken ein wiederkehrendes Motiv bei Tolkien. Thingols "Besitzen-wollen" war ja z.B. schon vor dem Silmaril vorhanden -nur bezog es sich da auf seine Tochter, weswegen er Beren eine Mission gab, die er als "Mission: Impossible" einstufte. Als Beren doch Erfolg hatte, übertrug er das Besitzen-wollen dann auf den Silmaril. Aber selbst der war ihm ja dann nicht genug, er steigerte sich weiter hinein und wollte Silmaril plus Nauglamir....

Was Angrist angeht, so schlage ich zwei verwandte Interpretationen vor:

a)Angrist zerbricht um Beren vor unlauteren Motiven zu schützen. Beren schafft es, einen Silmaril zu erlangen, weil er diesen selbstlos gesucht hat. Mehr ist ihm nicht bestimmt, und wer einen Silmaril aus Besitz-Sucht erstrebt, dem wird Unglück zuteil. Angrist zerbricht um Beren davor zu schützen (natürlich nicht selbstmotiviert, eher aus höherer Fügung)

b)Angrist zerbricht, weil es sein Schicksal erfüllt hat. Es war dazu bestimmt, einen Silmaril aus Morgoths Krone zu schneiden, aber eben nur den einen. Ähnlich wie Eowyns Schwert zerspringt, als sie den Hexenkönig tötet, hat Angrist hier seine Schuldigkeit getan. Einen Stein war ihm bestimmt zu erlangen, aber nicht mehr.

[Alatariel]

a)Angrist zerbricht um Beren vor unlauteren Motiven zu schützen. Beren schafft es, einen Silmaril zu erlangen, weil er diesen selbstlos gesucht hat. Mehr ist ihm nicht bestimmt, und wer einen Silmaril aus Besitz-Sucht erstrebt, dem wird Unglück zuteil. Angrist zerbricht um Beren davor zu schützen (natürlich nicht selbstmotiviert, eher aus höherer Fügung)

b)Angrist zerbricht, weil es sein Schicksal erfüllt hat. Es war dazu bestimmt, einen Silmaril aus Morgoths Krone zu schneiden, aber eben nur den einen. Ähnlich wie Eowyns Schwert zerspringt, als sie den Hexenkönig tötet, hat Angrist hier seine Schuldigkeit getan. Einen Stein war ihm bestimmt zu erlangen, aber nicht mehr.

Also ich bin immer noch für Theorie A. B erscheint mir etwas unwahrscheinlich, schließlich wurde der erste Silmaril ja ohne große Probleme herausgeschnitten (das Messer ging durch das Eisen "wie Butter"). Aber man kann sich natürlich darüber streiten, ich persönlich finde Theorie A halt viel plausibler. :-)

[Vasall]

jo habgier sag ich doch *GG*

*träller*

Ich finde sowiso das um diese silmaril viel zuviel aufhebens gemacht wird *G* es sind ja nur schmuck steine soweit ichs mitbekommen hab.

[Finrod Felagund]

Ist es wirklich ein Schutz für Beren oder eine Art Vorsorge, dass keine Mensch in den Besitz der Silmaril gelangt?

a)Angrist zerbricht um Beren vor unlauteren Motiven zu schützen. Beren schafft es, einen Silmaril zu erlangen, weil er diesen selbstlos gesucht hat. Mehr ist ihm nicht bestimmt, und wer einen Silmaril aus Besitz-Sucht erstrebt, dem wird Unglück zuteil. Angrist zerbricht um Beren davor zu schützen (natürlich nicht selbstmotiviert, eher aus höherer Fügung)

Ich frage mich warum Beren geschützt wird? Weil er eine "reine Seele" hat oder war es schon Voraussicht, da Beren der Großvater von Earendil ist? Was meint ihr dazu?

Ich finde sowiso das um diese silmaril viel zuviel aufhebens gemacht wird *G* es sind ja nur schmuck steine soweit ichs mitbekommen hab.

Die Ringe der Macht waren ja demnach auch nur Schmuckstücke ;-)

[Gast ~Ilúvatar~]

Nicht ganz: die Ringe verleihen einem "spürbare" Macht, sozusagen sind sie "Magisch".

Die Silmaril sind nur eine Trophäe, sie sind selbst nicht mächtig - jedoch werden alle, die die Silmaril kennen, denjenigen dir sie besitzt, als gewichtig und mächtig ansehen, eben aufgrund der Vorgeschichte der Silmaril.

Was ich sagen Will: die Ringe sind wirklich mächtige Waffen, die Silmaril wurden von den Elben dazu gemacht.

Bearbeitet 4. Januar 2006 von ~Ilúvatar~

[Tyelkormo]

Nicht ganz: die Ringe verleihen einem "spürbare" Macht, sozusagen sind sie "Magisch".

Die Silmaril sind nur eine Trophäe, sie sind selbst nicht mächtig - jedoch werden alle, die die Silmaril kennen, denjenigen dir sie besitzt, als gewichtig und mächtig ansehen, eben aufgrund der Vorgeschichte der Silmaril.

Was ich sagen Will: die Ringe sind wirklich mächtige Waffen, die Silmaril wurden von den Elben dazu gemacht.

Das steht aber auf reichlich schwachen Füßen, wir wissen nur sehr wenig über die Silmaril, da sie die meiste Zeit nicht im Besitz von Personen sind, die direkt geschildert werden. Die Bewohner der Häfen zumindest scheinen ihnen einen gewissen wohltuenden Einfluss zugeschrieben haben. Ich denke auch dass sie ähnlich wie die Phiole Galadriels auf die richtigen Wesenheiten durchaus einen Einfluss haben würden. Auch bringen sie nicht unbedingt Respekt. Eher, wenn überhaupt, Neid, obwohl ich die Erfüllung eines Eides nicht unbedingt Neid nennen würde....

[Finrod Felagund]

Finde es auch nicht richtig, wenn du schreibst, dass die Silmaril nur Trophähe sind und nicht selbst mächtig sind. Immerhin befinde befindet sich das Licht der Bäume darin. Ich muss Tylkormo zustimmen. Wer weiß, in wiefern die Sil die Macht Melkors gestärkt hat.

Was ich sagen Will: die Ringe sind wirklich mächtige Waffen, die Silmaril wurden von den Elben dazu gemacht.

Der Ring wurde doch auch zu einer mächtigen "Waffe" gamacht. Zwar von einem Ainur, aber muss es deshaöb besser/stärker sein? Weiß nicht ganz was du damit verdeutlichen willst. Aber auch nicht so wichtig. :kratz:

[magnet]

Also die Silmaril waren sehr wohl mächtig und verliehen auch Macht. Das wird aber nicht oft erwähnt.

1. Als Melkor mit der großen Spinne/Schatten die Bäume tötet und dann nach Mittelerde flieht. Sie verlangt von ihm die Silmaril und Melkor hatte Angst, dass sie (die Spinne) dann noch mächtiger wird, als sie durch das Aussaugen der Bäume ohnehin schon geworden ist.

2. Der Höllenhund den Melkor vor seine Festung legt um Beren und seinem Jadghund aufzullauern, frißt einen der Steine und da er ein verdorbenes Wesen war, erlit er große Qualen und wurde von innen zerfressen (Beleg schneidet den Silmaril aus seinem Bauch und sieht die Verletzungen). Allerdings wurden er in seinem Todekampf sehr mächtig und von allen Kraturen Melkors wird er wird als das größte Übel bezeichnet, das je über Mittelerde gekommen ist in diesem Zeitalter. (NaME die Geschichte Berens).

3. Wenn die Steine keine Macht enthalten, wie soll (Name vergessen) dann mit ihnen die 2 Bäume wiedererwecken? Das war doch der Plan bevor Melkor die Silmaril klaute.