[3-12] Quenta Silmarillion XII

[André]

Moin Moin allerseits,

im Rahmen der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" soll in diesem Thread diskutiert werden:

The Silmarillion

Quenta Silmarillion XII - Of Men

Das Silmarillion ist stellenweise nicht einfach zu lesen, daher sei insbesondere darauf hingewiesen, dass niemand Scheu vor vermeintlich einfachen Fragen haben sollte. Gerade durch solche Fragen entstehen oft interessante und abwechslungsreiche Diskussionen.

Allgemeine Informationen zu der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" sind an dieser Stelle verfügbar: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3995. Dort findet sich auch eine Übersicht, wann welche Diskussionen gestartet werden. Vor einer Teilnahme bitten wir, sich dort über das Prozedere kundig zu machen.

Fragen, Anmerkungen und sonstige Off-Topic-Kommentare, die nicht direkt mit dem Thema dieses Threads übereinstimmen, sollen in den folgenden Thread gepostet werden: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3981

Neue Diskussionsteilnehmer sind jederzeit willkommen!

Viel Spaß bei der Diskussion :-)

[A_Brandybuck]

Was ich mich frage ist, ob sich die Menschen auch selber einen Namen gegeben haben? So wie die Elben sich 'Quendi' genannt haben, müssten die Menschen sich ja wahrscheinlich auch einen Namen gegeben haben. Da das Silmarillion aber aus elbischer Sicht geschrieben ist, kommen dort ja nur elbischen Bezeichnungen für die Menschen vor. Oder vielleicht hat der Name die 'dunklen Jahre' nicht überdauert.

[Macalaure]

Irgendwo (The Lost Road?) wird bei Tolkien mal die Sprache "Taliska" erwähnt, die die älteste bekannte menschliche Sprache darstellen soll.

Sie soll ein Vorfahre des Adunaischen und bereits selbst durch Nandorin beeinflusst sein.

OT: Was heisst eigentlich "Mensch" auf adunaisch?

[Tyelkormo]

Was ich mich frage ist, ob sich die Menschen auch selber einen Namen gegeben haben? So wie die Elben sich 'Quendi' genannt haben, müssten die Menschen sich ja wahrscheinlich auch einen Namen gegeben haben. Da das Silmarillion aber aus elbischer Sicht geschrieben ist, kommen dort ja nur elbischen Bezeichnungen für die Menschen vor. Oder vielleicht hat der Name die 'dunklen Jahre' nicht überdauert.

Aber die Elben haben sich ja den Namen als erste Sprechende selbst geben können. Die Frage ist, ob Menschen dazu in der Lage waren, sich einen Namen zu geben, bevor sie mit den Elben in Kontakt kamen, oder ob sie nicht dann einfach die elbische Bezeichnung übernommen haben.

[Beleg Langbogen]

Was heisst eigentlich "Mensch" auf adunaisch?

Also "Mann" heisst glaub ich soviel wie "narû"

Quelle: mittelerde-portal.de

[André]

Warum kommt eigentlich keiner der Valar zu den Menschen? Das scheint ja einer der Gründe zu sein, weshalb die Menschen dann so misstrauisch ihnen gegenüber wurden. :kratz:

[Melkor]

Ich mutmaße einfach mal: Im Kapitel "Vom Anbeginn der Tage" steht, daß die Valar immer mehr mit den Elben als mit den Menschen zu tun hatten und daß Ilúvatar die Elben den Ainur ähnlich geschaffen hatte.

Vielleicht hat es damit zu tun. Die Ainur hatten größere Kenntnis von den Elben als von den Menschen. Mit den Elben kamen sie besser zurecht, da sie ihnen ähnlicher waren. Sie waren ihnen vertrauter. Die Menschen hatten fremde Gaben verliehen bekommen (den Tod). Den Elben schien es, als seien die Menschen immer eine Last für Manwe gewesen.

Eventuell haben sich die Valar deswegen nicht so sehr um die Menschen wie um die Elben gekümmert? Auch die Elben hatten den Menschen gegenüber sowas wie Vorurteile (siehe Bezeichnungen für Menschen in diesem Kapitel, da sind einige nicht so nette dabei).

Auch hier fällt wieder auf, daß die Menschen, genau wie die Elben, offenbar einfach da waren und nur die Augen aufzuschlagen brauchten, als die Sonne zum ersten Mal aufging. Als wenn sie einfach an Ort und Stelle schlafend materialisiert waren. Naja, muß man nicht verstehen .

[A_Brandybuck]

Die Valar haben vielleicht auch eingesehen, dass es ein Fehler war, die Elben nach Valinor zu bringen und dort zu behüten. Man sieht ja was daraus geworden ist.

[Gast Morna]

Wie heißt es so schön im ersten Posting: Auch blöde Fragen können zu interessanten Diskussionen führen. Also auf geht's, ich trau mich mal einfach - da steht am Schluss des Kapitels folgende bemerkenswerte Aussage:

"Then [= in after days] the Quendi wandered in the lonely places of the great lands and the isles, and took to the moonlight and the starlight, and to the woods and caves, becoming as shadows and memories, save those who ... vanished from Middle-earth."

Ich würde dazu neigen, diesen Satz nicht exakt wörtlich zu nehmen - will sagen, ich glaube kaum, dass Tolkien hier von real existierenden Orten irgendwo auf der Landkarte von Mittelerde spricht.

Dieses "becoming as shadows and memories" geht für mich eher in eine Richtung, wie soll ich das beschreiben... naja, dass die Elben in das Reich der Fantasie und Legenden übergegangen sind und nicht mehr real existieren. Ich denke, dass Tolkien in diesem Absatz von unserer heutigen Zeit spricht (= "in the after days", also unser Zeitalter?).

Dass man also in der heutigen Zeit seine Fantasie anstrengen muss, wenn man Tolkiens Elben noch finden will... versteht jemand, worauf ich hinaus will?

Lehnt sich so ein bißchen an die Botschaft an, die auch in der Unendlichen Geschichte steckt. Liege ich da voll daneben oder würde jemand zustimmen?

[Macalaure]

Zum "becoming as shadows and memories" fällt mir im gleichen Kapitel die Stelle ein:

"und in jenen Tagen waren sie den Menschen von Gestalt ähnlicher, denn das Feuer ihres Geistes hatte noch nicht so lange in ihnen gebrannt, das sie im Lauf der Zeiten von innen verzehrt."

Das scheint mit dem "zu Schatten werden" zusammen zu hängen.

Die Seelen der Elben sind ja von denen der Menschen verschieden. Eine Eigenart ist wohl, dass sie den Körper der Elben von innen verbrennt und gewissermaßen zu Schatten werden lässt.

Das würde bedeuten, dass Elben, die heute noch existieren, für unsereinen gar nicht ohne weiteres wahrzunehmen sind, selbst wenn man sie in Wäldern oder Höhlen findet.

[Cadrach]

Das würde bedeuten, dass Elben, die heute noch existieren, für unsereinen gar nicht ohne weiteres wahrzunehmen sind, selbst wenn man sie in Wäldern oder Höhlen findet.

Wenn mich nicht alles täuscht, steht das auch im Book of Lost Tales. Da wird allerdings auch erwähnt, dass es ein paar Menschen gibt, die sie dennoch wahrnehmen können, obwohl sie "durchsichtig" sind. Außerdem nimmt jeder ihre Gegenwart in Form eines warmen Gefühls wahr, wenn sie anwesend sind.

[Gast Morna]

Wenn mich nicht alles täuscht, steht das auch im Book of Lost Tales.

Dann werde ich das mal lesen.

Ich dachte mir auch schon, dass Tolkien sich irgendwo dazu geäußert hat, denn das Thema ist mir schon mal irgendwo - im Netz wahrscheinlich - über den Weg gelaufen.

Also auf in die Bücherei... ach nee, is ja Weihnachten... :rolleyes:

[Gast Gil-Galad]

Die Valar haben vielleicht auch eingesehen, dass es ein Fehler war, die Elben nach Valinor zu bringen und dort zu behüten. Man sieht ja was daraus geworden ist.

Ich denke auch, dass das ein Grund ist wieso die Menschen von den Valar wilkommen geheissen wurden. Ich denke es liegt aber auch daran, dass die Valar sich nach Valinor zurückgezogen haben und sich nicht mehr so stark für Mittelerde interessierten.