Der Ursprung der Orks

[golwin]

Wer mal das Silmarillion gelesen hat (ich nehm mal an das trifft auf die meisten hier zu :annonym: ) kennt auch folgende Stelle:

Doch dies halten die Weisen von Erresea für wahr, dass alle die Quendi, die in Melkors Hände fielen, ehe Utumno zerstört wurde, dort in Gefangenschaft kamen und durch die langsamen Künste der Folter verderbt und versklavt wurden; und so züchtete Melkor das ekle Volk der Orks, in Neid und Hohn den Elben nachgebildet, deren bitterste Feinde sie später waren.

Aus dieser Textstelle geht hervor, dass Melkor die Orks aus Elben züchtete.

An anderer Stelle im Forum wurde schon darauf hingewiesen, dass es bei diesem Ursprung der Orks einige Probleme gibt. Da in ihnen immer noch eine Elben-Fea "wohnen" würde, kamen sie nach ihrem Tod in Mandos Hallen, und könnten wiedergeboren werden.

Jemand hat mal gepostet, dass Tolkien daher die Abstammung der Ork geändert hat, sodass sie aus Menschen entstanden.

Wenn Morgoth die Orks aus Menschen gezüchtet hat fallen all die Probleme, die eine Elben-Fea mit sich bringen würde weg, aber durch GTL III sind mir ganz andere aufgefallen, die durch diese Theorie neu entstehen würden.

Im Silmarillion gibt es die Orks schon lange vor den ersten Menschen, die ja erst beim ersten Aufgang der Sonne im Osten Ardas erwachten!

Wenn man jetzt die Version, dass Orks aus Menschen gezüchtet wurden als "richtig" ansieht, kann ein großer Teil der Ereignisse von denen das Silmarillion berichtet nicht (oder nicht so) passiert sein.

Beispiele:

- Denethor, der mit vielen aus seinem Volk über die Ered Luin zu Thingol kam, fällt mit all seinen Gefolgsleuten auf dem Amon Ereb in der ersten Schlacht in der Geschichte von Beleriand.

Die Orks waren aus dem Norden gekommen und hatten Thingol von Círdan abgeschnitten. (Quenta Sil. X)

- Die zweite Schlacht von den Kriegen Beleriands, die Dagor-nuin-Giliath (Schlacht unter Sternen), bei der die Noldor unter Feanors Führung in den Mithrimfeldern gegen die Orks kämpften. Feanor stürmt seinem eigenen Heer vorraus, geht unter den Angriffen der Balrogs zu Boden und stirbt kurze Zeit später an seinen Verletzungen. (Quenta Sil. XIII)

Das sind zwei Beispiele für bedeutende Ereignisse, an denen Orks beteiligt waren und die vor dem ersten Aufgang der Sonne stattfanden.

Was denkt ihr über solche Informationskonflikte? Oder kennt ihr vielleicht noch andere Informationen, die solche Widersprüchlichkeiten erklären?

Mich interessiert auch, ob es von Tolkien selbst eine finale Erklärung zum Ursprung der Orks gab.

P.S. Ich hab zwar schon mal die Suche gequält, aber das war nicht wirklich hilfreich... :-/

[Macalaure]

Ich finde die Stelle im Silmarillion nicht ganz eindeutig.

Wurden die Elben durch Folter zu Orks?

Wurden die Orks aus Elben gezüchtet?

Wurden sie den Elben nachgebildet?

Ich wüsste im Moment auch keine Textstelle, die hier Klarheit geben würde. Alle Informationen gehen schließlich auch auf elbische Quellen zurück, und die konnten ja auch nur spekulieren.

Was die Elben-Fea angeht, so kann "Laws and Customs among the Eldar" aus Morgoth's Ring aus der HoMe weiterhelfen. (Hab's grad nicht zur Hand, deshalb keine Zitate)

- Wenn ein Elb mit irgendwem, der sterblich ist, Nachwuchs produziert, so ist dieser Nachwuchs ebenfalls sterblich.

Wenn Melkor also Elben mit irgendwas anderem (*sich das nicht vorstellen will*) gekreuzt hat, so wäre das Problem umgangen.

Doch wir stehen gleich vor dem nächsten:

- Eine Vergewaltigung, und das "Kreuzen" fällt wohl in diese Kategorie, endet für einen Elben tödlich, da diese Gewalt für die Fea unerträglich wäre.

Ob Melkors Macht (in Utumno!) soweit ging, das zu verhindern, ist natürlich Spekulation.

Wenn Orks aus Menschen gemacht wurden müsste man tatsächlich die erste Hälfte des Silmarillions teilweise neu schreiben.

[Cadrach]

Ich habe gerade im "Orks - unsterblich???"-Thread (Link) nachgeguckt und dort noch eine weitere Theorie gefunden:

Die Frage ist alles andere als einfach zu beantworten. Sie ist eng mit der Frage nach der Herkunft der Orks verknüpft.

Ich versuche das mal kurz zu erläutern:

- Tolkien gibt in den Myth Transformed 3 unterschiedliche Möglichkeiten für die Herkunft der Orcs an. Sie sind Elbischen- oder Menschlichen Ursprungs oder sind aber intelligente aber Seelenlose Tiere.

Die Ideen im Überblick:

- Orcs sind elbischer Abstammung: Die Standardvariante, die in Sil. und LotR verwendet wird, die allerdings einige wenige chronologische Probleme mit sich bringt. Ausserdem spricht die Sterblichkeit der Orcs - die sie mit einiger Wahrscheinlichkeit besitzen - gegen rein elbische Abstammung. Es liegt nicht in Melkors Macht das Schicksal einer Rasse zu ändern. Durch Verkrüppelung sterblich mach liegt also nicht drin.

- Orcs sind menschlicher Abstammung: Diese Variante favorisierte Tolkien am Ende. Sie wirft allerdings etliche chronologische Probleme auf und scheint aufs Sil. nicht gut zu passen. Allerdings wäre das Problem der Sterblichkeit hier gelöst und die Vorstellung der Korrumpierung fällt mir bei Menschen ebenfalls leichter.

- Orcs sind intelligente Tiere: Ebenfalls eine Idee, die Tolkien in den Myth Transformed ausformt. Sie lässt die Orcs als seelenlose Wesen erscheinen, was sie im Text meines Erachtens allerdings nicht sind. (Gut, haben Ents Seelen? Eben ;) ) Diese Variante würde chronologisch und vom Gesichtspunkt der Lebenserwartung her allerdings wenige Probleme bereiten.

Es gibt ausserdem die Idee einer Mischform, die allerdings eher von Fans als von J.R.R. selbst propagiert wurde. Orcs mit elbischen und menschlichen Wurzeln, die (wie die allermeisten Elben-Menschen Kreuzungen auch) sterblich sind, besondere Fähigkeiten haben und chronologische einigermassen ins Bild passen. Ausserdem haben Orcs mit gewisser Wahrscheinlichkeit Mayar'sches Blut ins sich. Zumindest die Anführer der Orc-Heere des 1ZA sollen (das findet sich ebenfalls in HoME X, IIRC) Mayar gewesen sein.

Man sieht also, eine klare Lösung gibt es nicht. Wer unbedingt von Elben abstammende Orcs haben will, muss sich mit der Frage der Unsterblichkeit irgendwie auseinandersetzen. Wer andere Lösungen favorisiert kann Orcs klar als sterblich annehmen - was sie, das wird zumindest einige Male angedeutet - mit guter Wahrscheinlichkeit auch sind.

Tulkas zum Grusse

Brak, der hiermit seinen Einstand gibt

- Editiert von Brak am 24.08.2003, 09:52 -

[A_Brandybuck]

Nur mal als Anmerkung: Die deutsche Textstelle im Silmarillion würde ich in der "Ursprung der Orks"-Diskussion liegen lassen. Denn die Kregesche Übersetzung ist ein wenig daneben. Nehmen wir lieber die englische Original-Textstelle:

But of those unhappy ones who were ensnared by Melkor little is known of a certainty. For who of the living has descended into the pits of Utumno, or has explored the darkness of the counsels of Melkor? Yet this is held true by the wise of Eressëa, that all those of the Quendi who came into the hands of Melkor, ere Utumno was broken, were put there in prison, and by slow arts of cruelty were corrupted and enslaved; and thus did Melkor breed the hideous race of the Orcs in envy and mockery of the Elves, of whom they were afterwards the bitterest foes. For the Orcs had life and multiplied after the manner of the Children of Ilúvatar; and naught that had life of its own, nor the semblance of life, could ever Melkor make since his rebellion in the Ainulindalë before the Beginning: so say the wise. And deep in their dark hearts the Orcs loathed the Master whom they served in fear, the maker only of their misery. This it may be was the vilest deed of Melkor, and the most hateful to Ilúvatar.

[Rochvellon]

Es gibt so viele Theorien und auch belegte für den Ursprung der Orks, dass man gar nicht mehr sagen kann wie sie entstanden sind.

Aus gefangenen Elben (offizielle Version aus der Quenta Silmarillion; offensichtliches Problem: Wenn Elben durch Folter zu Bestien gemacht werden können, warum ist das dann erblich?)

Orks sind künstliche Lebewesen, gemacht aus Staub und Wasser. (so steht es in den Lost Tales; aber später ist Tolkien sich ganz sicher, daß kein Vala, nur Eru, Leben erschaffen kann).

Orks sind einfach Tiere (in einem Essay in Morgoth's Ring: Allerdings scheint die Fähigkeit der Orks, zu sprechen und ein gewisses Sozialleben zu entfalten, dieser These zu widersprechen)

Orks stammen von Menschen ab (ein anderer Essay: das erfordert allerdings eine wesentliche Veränderung im Alter der Menschheit, da in den Kriegen um Beleriand Orks bereits zur Verfügung standen)

naja für meinen Teil denk ich einfach, dass orks, orks sind.

[Finrod Felagund]

naja für meinen Teil denk ich einfach, dass orks, orks sind.

Richtig. Bei solchen Fragen, die man nicht klären kann soll man sich nicht so nen Kopf machen, sondern es von Fall zu Fall so nehmen, wie es beschrieben ist.

[Edit:] Seh ja grade: 100. Beitrag. :cool:

Bearbeitet 5. Januar 2006 von Finrod Felagund

[Salmar]

Im Silmarillion heißt es, dass sie aus Elben entstanden; und da diese wohl die populärste Quelle zu dem Thema ist, kann man sie als maßgeblich sehen (außerdem: sind die Orks nicht schon lange vor den ersten Menschen aufgetreten?).

Das war ein Problem, dass Tolkien später selbst auffiel; er meinte, man müsste das Volk der Menschen dann älter machen.

[Thorin Eichenschild]

außerdem sind die Orks ja unsterblich (=Elben), diese maßgebliche Eigenschaft müsste man dann auch korrigieren.

[A_Brandybuck]

Für die Unsterblichkeit der Orks haben wir einen Extra-Thread. Dies bitte hier diskutieren.