[3-15] Quenta Silmarillion XV

[André]

Moin Moin allerseits,

im Rahmen der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" soll in diesem Thread diskutiert werden:

The Silmarillion

Quenta Silmarillion XV - Of the Noldor in Beleriand

Das Silmarillion ist stellenweise nicht einfach zu lesen, daher sei insbesondere darauf hingewiesen, dass niemand Scheu vor vermeintlich einfachen Fragen haben sollte. Gerade durch solche Fragen entstehen oft interessante und abwechslungsreiche Diskussionen.

Allgemeine Informationen zu der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" sind an dieser Stelle verfügbar: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3995. Dort findet sich auch eine Übersicht, wann welche Diskussionen gestartet werden. Vor einer Teilnahme bitten wir, sich dort über das Prozedere kundig zu machen.

Fragen, Anmerkungen und sonstige Off-Topic-Kommentare, die nicht direkt mit dem Thema dieses Threads übereinstimmen, sollen in den folgenden Thread gepostet werden: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3981

Neue Diskussionsteilnehmer sind jederzeit willkommen!

Viel Spaß bei der Diskussion :-)

[A_Brandybuck]

Jedes Mal stolper ich hier über die Namensgebung von Gondolin. In dem Namen ("Hidden Rock") stecken mehr Informationen als eigentlich bekannt sein dürften. Denn das Vorkommem von "Rock" setzt voraus, dass man etwas über die Stadt weiß.

Natürlich kann es ja auch sein, dass der Name Gondolin erst nachher bekannt wurde, z.B

nach den Ereignissen der Nirnaeth Arnoediad

.

Aber ich hab irgendwie in Erinnerung, dass irgendwer dies vorher schon erwähnt, der nicht aus Turgons Gefolge kommt.

Andererseits kann es natürlich sein, dass der Name Gondolin erst nachträglich vom Erzähler genannt wurde, der schon Gondolin wusste.

Weiterhin ist mir aufgefallen, dass gezeigt wird, dass Thingols Macht über die Sindar in Beleriand mit dem Ankommen der Noldor stark abgeflacht ist. Zwar hören die Sindar auf ihn und sprechen kein Quenya mehr, aber dies könnte auch daraus resultieren, dass die Noldor eher bereit waren Sindarin zu lernen.

Aber dass Sindar aus Beleriand sich allzu bereitwillig den Noldor-Prinzen Finrod in West-Beleriand und Turgon in Nevrast anschließen bzw. unterwerfen, spricht nicht gerade für einen starken Thingol, was auch nicht weiter verwunderlich ist. Man erinnere sich nur an das Zurückziehen in sein schön geschütztes Doriath, während die Armeen Morgoths ungehindert in Beleriand wüten konnten.

[Tyelkormo]

Ich denke, es ist sehr wichtig, sich dabei zu vergegenwärtigen, dass wir hier keine zeitnahe Reportage haben. Meiner Meinung nach benutzt Tolkien mehr traditionelle Stilmittel des Mythenerzählens als einem bewusst ist. Ich bin mir -als Beispiel- z.B. gar nicht sicher ob die geringe Veränderung der Wehrtechnik zwischen erstem und dritten Zeitalter wirklich als gegeben gesehen werden kann, oder ob sie ein Analog zu Mallorys Arthur in Rüstung der Zeit Mallorys bzw. auch zu mittelalterlichen Bibeln, die jeden von Saul bis zu den Römern als mittelalterlichen Ritter darstellen. Wohlgemerkt, ich meine es wenn ich sage ich bin mir nicht sicher, man kann für beide Alternativen Argumente finden.

Daher würde ich auch auf eine Erwähnung Gondolins nicht zuviel geben. Es kann genausogut ein Fall sein von einem Erzähler, der sich sagt "Heutzutage weiss ja sowieso jeder von Gondolin"

Was ich interessant finde: Selbst die Söhne Feanors werden mit sindarinisierten Namen beschrieben. Das könnte nach der Argumentation sozusagen auch ein posthumer Affront sein, aber ich will nicht ausschliessen, dass die Namen in Beleriand so verwendet wurden.

[Alatariel]

Jedes Mal stolper ich hier über die Namensgebung von Gondolin. In dem Namen ("Hidden Rock") stecken mehr Informationen als eigentlich bekannt sein dürften. Denn das Vorkommem von "Rock" setzt voraus, dass man etwas über die Stadt weiß.

Ja, ich denke auf jedem Fall, das Tolkien hier im Stil eines allwissenden Erzählers spricht. Wie Tyelkormo schon gesagt hat, denke ich, dass er den namen Gondolin gebraucht, weil die Stadt später unter diesem namen bekannt wurde.

Hierzu mal etwas aus den NaME (ich weiß jetzt nicht, ob das irgendwas vorwegnimmt, deshalb setze ich es vorsichtshalber mal in einen Spoiler ):

Zitat (Anmerkung 31 in meiner Ausgabe):

"Tuor asked the name of the City and was told its 7 names. (It is notable, and no doubt intentional, thet the name Gondolin is never once used in the narrative until the very end (p.66): always it is called the HIdden Kingdom or the Hidden City)"

[A_Brandybuck]

Super. Dieses Zitat beantwortet haargenau die Frage, welche mir immer beim Lesen kommt. Danke. :anbet:

[Melkor]

Was mir aufgefallen ist: Ulmo erklärt Turgon, bevor dieser nach Gondolin geht, daß dieses lange Zeit nicht fallen solle, und wenn es dann doch in Gefahr sei, jemand kommen werde, um eine Warnung zu überbringen. Und Turgon solle Waffen und eine Rüstung für diesen jemand zurücklassen. So weit, so gut.

Dann erklärt Ulmo Turgon außerdem genau, von welcher Art und Größe Waffen und Rüstung sein sollen. Kann man das so verstehen, daß Ulmo zum damaligen Zeitpunkt schon wußte, wer der Überbringer der Warnung sein würde, nämlich Tuor?

War das ganze von Ulmo etwa schon so vorhergedacht und geplant? Hatte er diese Voraussicht? Oder war das Zufall?

[mormegil]

Ich denke von Zufall zu reden wäre etwas vermessen.

Dafür wäre der Zufall wohl zu gross.

Er wirds schon irgendwie gewusst haben!

*noch dabei is ,was zu suchen*

[A_Brandybuck]

Also für Zufall halte ich das definitiv auch nicht. Ulmo plante das mit Sicherheit.

Man sieht es ja daran, dass er Tuor dahin leitet, da kann man ja nicht von Zufall reden, Ulmo hilft ja nach

[Alatariel]

Beim letzten Lesen des Silmarillions ist mir in diesem Kapitel noch einmal folgende Stelle aufgefallen:

"Schöner aber als alle Wunder von Gondolin war Idril, Turgons Tochter, die man auch Celebrindal, den Silberfuß, nannte, und ihr Harr war wie Laurelins Gold ehe Melkor kam."

Wie ist diese Aussage zu verstehen? Änderte sich später die Farbe von Idrils Haar? Oder ist das metaphorisch zu verstehen?

[Gast Wando]

Ich nehme an, dass sich das "ehe Melkor kam" nicht auf die Veränderung der Haarfarbe bezieht, sondern auf die Veränderung von Laurelins Gold. Denn durch Melkor ist ja Laurelin zerstört worden. Die Farbe von Idrils Haar also war genauso golden wie Laurelin, bevor Laurelin durch Melkor zerstört wurde.

Gruß,

Wando

[Finarfin]

mein verstand würde mir sagen ulmo hatte gewusst dass es ein fürst aus hadors haus sein wird, aber dagegen spricht ja dass ja z.b. huor viel kleiner war als hurin, sonst hätte ich gesagt, das fürstengeschlecht seit jahren die gleichen erbstücke (siehe drachenhelm von dor-lomín) und so...

also denke ich schon dass ulmo gewusst hatte dass es tuor sein wird.ö

mfg finarfin

[Gast Gil-Galad]

Ulmo war ja sozusagen der Aufmerksamste der Valar. Wieso er schon im Voraus von Tuor gewusst hat ist mir ein Rätsel. Aber ich könnte mir gut vorstellen, dass er als Valar auch gewisse Seherische Fähigkeiten hatte. Diese Fähigkeit zeigt sich auch darin, dass er Tuor im Traum hindeutungen auf die Insel Numenor gibt. (Ich denke auf jedenfall, dass Ulmo Tuor diesen Traum von der Insel mit dem hohen Berg in der Mitte gegeben hat.) Er hatte also ganz bestimmt eine seherische Fähigkeit.