Steinriesen?

[Silent]

In Anlehnung an das Thema "Trolle". In dem "Hobbit" werden von Tolkien Steinriesen erwähnt, die in den Bergen Felsen einander zuwerfen - eine Art Spiel. Voher kommen diese? Wer hat sie erschaffen, und welche Rolle spielen sie in Mittelerde?

Die Frage geht wohl an die, die sich durch die zwölf Bänder der "Geschichte von Mittelerde" durchgekämpft haben, denn in dem "Silmarillion" kommen die Steinriesen meines Wissens nicht vor.

[Gast ~Ilúvatar~]

Zu den HoME-Kennern zähle ich mich leider (noch) nicht, aber da die Steinriesen NIE sonst vorkommen, denke ich mir eher, dass...

...Tolkien sie gar nicht wirklich in Mittelerde haben wollte - da er (soweit ich weiß) zu Beginn gar nicht vorhatte, den Hobbit in Sein Arda zu integrieren.

...oder das mit den Riesen nur ein Wortspiel ist? (zugegeben, unwarshceinlich...)

...oder es ganz einfach Wilde Trolle sind.

Bearbeitet 22. Januar 2006 von ~Ilúvatar~

[Silent]

Nun, ob er das anfangs wollte oder nicht - er hat "Hobbit" in die Arda integriert und anschließend den "Herr der Ringe" geschrieben. Dass er nichts Weiteres zu den Steinriesen schreiben wollte wäre natürlich eine Erklärung, aber dass er sie einfach übersehen hat glaube ich nicht.

Den Gedanken, dass die Steinriesen eigentlich Trolle sein könnten, hatte ich ebenfalls, aber, da im "Hobbit" auch Trolle erwähnt werden, scheint mir dies eher unwahrscheinlich. Ausserdem kann man aus der Beschreibung erschließen, dass die Steinriesen viel größer waren als die Trolle:

When he peeped out in the lightning-flashes, he saw that across the valley the stone-giants were out and were hurling rocks at one another...

Bilbo sah sie also in der Ferne, Trolle würde er vermutlich nicht erkennen können.

[Tyelkormo]

Nun, ob er das anfangs wollte oder nicht - er hat "Hobbit" in die Arda integriert und anschließend den "Herr der Ringe" geschrieben.

Nein, er hat den Hobbit erst MIT dem Herrn der Ringe in Arda "eingebaut" und zu diesem Zweck den Hobbit hinterher etwas umgeschrieben. Dabei hat er aber im wesentlichen nur die Begebenheiten um den Ring revidiert, da er sich beim Schreiben des Hobbit über dessen Bedeutung nicht klar war. Er hat NICHT jedes Detail noch einmal überprüft -das ging schlecht, schliesslich war das Buch schon erschienen und viele kannten es schon.

Der Hobbit wurde nur in Arda eingebaut, weil der HdR eine Geschichte in Arda sein sollte -Tolkien wollte mit ihm den Verleger überzeugen, auch noch das Silmarillion herauszubringen. Aber der HdR war eine Auftragsarbeit und sollte "mehr Geschichten mit Hobbits" sein -damit musste der Hobbit irgendwie "eingebaut" werden. Nahtlos war das nicht möglich.

[Silent]

Hm, nun, danke für diese Information, sie beantwortet zumindest tielweise diese und einige anderen Fragen, die ich habe. Und trotzdem glaube ich nicht, dass Tolkien die Riesen übersehen hat. *schmunzelt* Wäre nicht seine Art. Wahrscheinlich wollte er sie nur nicht ausführlich in seine Welt integrieren, und so sind sie nur eine kurze Erwähnung geblieben.

Bearbeitet 23. Januar 2006 von Silent

[Cadrach]

Nun, das mit den Steinriesen stelle ich mir so vor: Der Hobbit ist ja ein Erlebnisbericht von Bilbo Beutlin. Dieser hat höchstwahrscheinlich das Gewitter als sehr beängstigend empfunden, vielleicht gab es ja auch noch in einiger Entfernung einen Steinschlag. Also hat sich Bilbo einfach ein paar Riesen vorgestellt, damit andere Hobbits, die seine Geschichte lesen, ihn nicht auslachen, da er sich vor einem Gewitter gefürchtet hat.

[Gast ~Ilúvatar~]

Ja, das meinte ich auch mit meinem "nur ein Wortspiel", also dass die "riesen" nur ein synonym für ein äusserst (für den betrachter) heftiges gewitter sind.

[André]

Diese Gewitter=Steinriesen-Theorie hatten wir damals auch in der GTL-Runde, als das entsprechende Kapitel dran war... vielleicht hat ja wer Lust und sucht grad mal den Link zu dem Beitrag raus.. *huhu cadrach* :-O

Bearbeitet 23. Januar 2006 von Hjälte

[Gast Unknown_X]

Guckt ihr hier ^^

http://www.tolkienforum.de/index.php?showt...&hl=Steinriesen]

[Silent]

Nun, zumindest in den Geschichten, die in Mittelerde erzählt werden, scheinen die Riesen zu existieren. Aber an dieser Stelle werden die Riesen ganz nebenbei in Verbindung mit Beorns Herkunft gebracht:

I cannot tell you much more, though that ought to be enough. Some say that he is a bear descended from the great and ancient bears of the mountains that lived there before the giants came. Others say that he is a man descended from the first men who lived before Smaug or the other dragons came into this part of the world...

Also sind die Riesen eines Tages in die Berge gekommen und haben wohl einige Wesen von dort vertrieben.

Bearbeitet 23. Januar 2006 von Silent

[A_Brandybuck]

Da Tolkien in einem seiner Briefe sagte, dass Beorn ein Mensch ist, bzw. gänzlich menschlich ist, tritt für seine Herkunft nur die zweite Möglichkeit in Frage. ;-)

[Gast ~Ilúvatar~]

Zu den Steinriesen noch:

aber was ist dann mit ihnen Geschehen? Warum hat Sauron sie nicht benutzt? Oder gar, im 1. Zeitalter (wenn es sie da auch schon gab) Melkor?

Oder sind sie gar kein Werk des Bösen - denn Melko konnte ja nur abkupfern, die Orks von den Elben, Trolle von den Ents usw.

Was wäre dann das Gegenstück bei den Steinriesen?

Aber dass sie Werke der Valar (so wie die Ents zum Schutz der Pflanzen) wären, kann ich mir nicht vorstellen...

Bearbeitet 23. Januar 2006 von ~Ilúvatar~

[Tyelkormo]

Zu den Steinriesen noch:

aber was ist dann mit ihnen Geschehen? Warum hat Sauron sie nicht benutzt? Oder gar, im 1. Zeitalter (wenn es sie da auch schon gab) Melkor?

Oder sind sie gar kein Werk des Bösen - denn Melko konnte ja nur abkupfern, die Orks von den Elben, Trolle von den Ents usw.

Was wäre dann das Gegenstück bei den Steinriesen?

Aber dass sie Werke der Valar (so wie die Ents zum Schutz der Pflanzen) wären, kann ich mir nicht vorstellen...

Melkor und Sauron haben mit den Steinriesen nichts am Hut, weil sie nicht in der gleichen Geschichtslinie existieren. Die Steinriesen existieren -wenn überhaupt- nur in der Geschichstlinie des "Necromancer" von dem zum damaligen Zeitpunkt nicht bekannt ist, dass er Sauron ist.

[Cadrach]

Die Steinriesen stehen entweder auf der guten Seite oder sind neutral. Jedenfalls ist mir gerade eingefallen, dass Gandalf irgendwo im Hobbit sagt, dass er die Riesen um Hilfe bitten könnte, das Orktor zu schließen.

[Gast ~Ilúvatar~]

Dass ist eune denkbare möglichkeit - danb müssen es jedoch durchaus mächtige (im Geiste) Wesen sein, denn ansonsten Wären sie ja Melkor verfallen... aber vielleicht ist die Vorstellung, dass sie Geschöpfe der Valar (zum schutz der... hmm berge doer so was in de art) sind, doch sinnvoll

Bearbeitet 24. Januar 2006 von ~Ilúvatar~

[Beleg Langbogen]

Also für den "Schutz" der Berge sind doch die Adler zuständig. :kratz:

[A_Brandybuck]

Sind sie das? Ich dachte sie wohnen nur in den "Bäumen von Aulë" sprich in den Bergen? :kratz:

[Gast Tûrwaith]

Ein Wortspiel kann es nicht sein, genauso wenig wie es Trolle sein können

Zitat aus "Der Hobbit":

>>Ich muss sehen, ob ich nicht einen halbwegs anständigen Riesen finde, der es wieder zuschüttet<< sagte Gandalf

Also sind die Riesen schonmal nicht komplett Böse, sondern eher neutral.

Das sie Wächter der Berge sind, glaube ich weniger, dann dann hätten sie die Zwerge oder die Orks schon längst daran gehindert, sich so tief in Gebirge einzunisten.

Vielleicht sind sie einfach eine übergroße Menschenrasse, eventuell aus dem Osten Mittelerdes, über den ja eh sehr wenig bekannt ist. Oder sie stammen aus Khand.

[André]

Wie schon an anderer Stelle bemerkt, gibt es einfach zu viele Dinge im Buch 'Der Hobbit', die der Erzähler anscheinend selbst mit einbringt, um dem Leser die Geschichte "verständlicher" zu machen. Von daher finde ich die irgendwann während unserer Hobbit-Diskussion aufgestellte These, dass die Riesen nur Gewittereinbildung seien noch am besten passend.

Mit Zitaten aus dem Hobbit kommt man hier meiner Meinung nach nicht weiter, denn dort kann alles auch nur "augenzwinkernd" gemeint sein. Daher ist es mMn unbedingt notwendig, weitere Quellen hinzuzuziehen. Allerdings wüßte ich keine. *g*

[Elda]

Nun, das mit den Steinriesen stelle ich mir so vor: Der Hobbit ist ja ein Erlebnisbericht von Bilbo Beutlin. Dieser hat höchstwahrscheinlich das Gewitter als sehr beängstigend empfunden, vielleicht gab es ja auch noch in einiger Entfernung einen Steinschlag. Also hat sich Bilbo einfach ein paar Riesen vorgestellt, damit andere Hobbits, die seine Geschichte lesen, ihn nicht auslachen, da er sich vor einem Gewitter gefürchtet hat.

Bilbo hat aber im gesamten Hobbit mindestens 18-mal erwähnt, wie er sich fürchtete und nach Hause wünschte. Er wird also ausgerechnet eine solche Begebenheit nicht einfach so extra ausschmücken.

Im Ganzen glaube ich, dass diese Steinriesen (ähnlich wie Tom Bombadil) so eine Art Rätsel für die Leser darstellen soll:

Keiner weiß, was genau ihre Rolle ist, keiner weiß, was sich Tolkien dazu gedacht hat und alle machen sich Gedanken darüber. Wird aber nicht irgendwo im Silmarillion etwas über Riesen gesagt? Mir kommt es so vor, als klingelt da etwas in meinem Hinterkopf. :kratz:

[André]

Also ich wüsste keine Stelle im Silmarillion, wo Steinriesen erwähnt werden.

Und nicht Bilbo erwähnt, dass er sich fürchtete, sondern der Erzähler der Geschichte erwähnt dieses (bzw. derjenige, der Bilbos Fassung "übersetzt" hat und höchstwahrscheinlich an einigen Stellen ausgeschmückt hat... vgl. auch Golfspiel etc.). Und das sehe ich schon als dramaturgisches Mittel, um dem Kind (also dem Leser des Buches) klarzumachen, dass gerade eine besonders gefährliche Begebenheit passiert.

Das andere Zitat über Steinriesen, welches sich noch im Hobbit finden läßt, lautet:

"Wenn er während eines Blitzes drunter hervorlugte, sah er jenseits des Tales Steinriesen, die herausgekommen waren und sich zum Spaß Felsblöcke zuschleuderten."

Solche Geschichten von sich Felsen zuwerfenden Riesen gibt es in Deutschland auch in unzähligen Varianten, wahrscheinlich gibt es solche Geschichten in jedem Land, wo irgendwo Felsansammlungen herumliegen. Warum sollte es solche Geschichten nicht bei den Hobbits geben? Und warum sollte, wenn es dort solche Geschichten gibt, sich ein Hobbit dann bei Gewitter nicht einbilden dürfen, dass dort Riesen sind?

Aber ich gebe Dir recht, wahrscheinlich weiß keiner genau, was Tolkien sich dabei gedacht hat. Wahrscheinlich hat er beim Verfassen des Hobbits einfach diese Riesen erwähnt und ist sich dann erst später, als er den Hobbit in die Welt Mittelerde integriert hat, darüber klar geworden, dass diese Riesen nicht in seine Welt passen. Darum suchen wir jetzt nach Erklärungsversuchen, wobei meine Variante, dass es sich um Einbilding handelt, genauso richtig oder falsch ist, wie alle anderen Theorien dazu

btw: Ich habe gerade mal in den Index des Briefbandes geschaut, aber dort findet sich weder das Wort "Riesen" noch "Steinriesen". Bin ich nur zu blöd, dort nach dem richtigen Stichwort zu suchen oder existiert wirklich kein uns zugänglicher Brief Tolkiens, in dem diese Thematik erörtert wird?

Bearbeitet 5. März 2006 von Hjälte

[A_Brandybuck]

Also der 'Hobbit' ist in einem Sinne ja problematisch zu deuten, weil dieser in der Konzeption Tolkiens sehr früh geschaffen wurde und eigentlich ursprünglich auch nicht Teil der Welt sein sollte, sondern eher so eine Art Auskopplung, dargestellt als Kindergeschichte.

Ich für mich bin bislang gut damit gefahren den Hobbit als für Kinder ausgeschmückte Erzählung Bilbos zu sehen.

Den Ursprung der Steinriesen sehe ich, wie Hjälte auch, in den germanischen Sagen.

Edit: In den Briefen steht glaube ich auch nichts.

Bearbeitet 5. März 2006 von A_Brandybuck

[Grüntee]

Ich hab mir die Steinriesen immer als Maiar ( Oder abkömmlinge von Maiaren :ibidumm: )vorgestelt die sich nicht um die Sorgen der Valar kümmern und die ganze Geschichte Ardas wie ein Spiel ansehen. Die denken sich dann wenn ein grosses Gewitter tobt das es sicher Spass machen würde sich mit riesigen Steinbroken zu bewerfen.

[Murazor]

Im Herrn der Ringe wird gesagt, dass später die Menschenfürsten der Beorninger den Hohen Pass beherrschten und den Handel dort beschützten, aber eben auch Zölle verlangten.

Wie wäre das möglich gewesen, wenn sich da immer wieder echte Steinriesen herumtreiben, Geschöpfe also, die größer als Orks, Trolle oder irgendein anderes im Norden bekanntes Wesen waren? Wie sollten ein paar Menschen den gesamten Hohen Pass gegen solche Riesen beschützen können, die diese Berge dort praktisch als ihr Spielfeld benutzten? Die beiden Dinge- Steinriesen und Herrschaft der Beorninger- widersprechen sich inhaltlich. Und da die Herrschaft der Beorninger im Herrn der Ringe belegt ist, werden wiederum die Steinriesen, über die es überhaupt keine Sicherheit gibt, unwahrscheinlicher.

PS: Ich halte die ganze Sache sowieso für sehr merkwürdig. Der Hohe Pass liegt im Nebelgebirge, ist beherrscht von unübersichtlichen Schluchten, Berggraten, Felsstürzen und Gletschern. Es ist ein karges, von Unwettern und im Winter zugefrorenes Gebiet, wo sich noch dazu Scharen von blutrünstigen Orks und noch schlimmere, wunderlichere Kreaturen herumtreiben. Das bedeutet: Diese Gegend wird für ein paar Menschenkrieger, und seinen sie noch so tapfer, wohl kaum in voller Länge vom Anduintal bis zum Bruinen beherrschbar gewesen sein. Dennoch scheinen die Menschen es geschafft zu haben, Glóins Aussagen zufolge. Wie lässt sich das erklären, wenn wir nicht davon ausgehen, dass sich der Erfolg der Beorninger nur auf ein paar Schluchten beschränkte?

[Grüntee]

Vielleicht hat Sauron den Orks, Trollen und anderem Ungeziefer augetragen die Beorninger in falscher Sicherheit wähnen zu lassen.