Steinriesen?

[Murazor]

Sauron soll über eine so weite Distanz von Mordor aus den Orks im Nebelgebirge den Befehl zum Stillhalten gegeben haben? Das mag ja sein. Aber das funktioniert haben? Ganz sicher nicht.

Wir wissen ja mittlerweile, dass Orks höchst unzuverlässige Diener sind. Sie fangen wegen jedem Streit sofort ein Gemetzel an, hassen sich selbst und alle anderen usw. Aus dem Verhalten der Orks und Uruks in den Zwei Türmen, die nach Isengart wollten und dann am Fangorn wegen ihrer eigenen Dummheit von den Rohirrim niedergemetzelt wurden, und den Gesprächen zwischen den beiden Orkhauptmännern bei Cirith Ungol wissen wir ja genug vom Charakter der Orks, um erkennen zu müssen, dass schon Sauron allerlei Probleme hatte, diese Wesen unter Kontrolle zu halten. Und dann noch etwas aus der Rückkehr des Königs:

"Dann soll es eine Horde rebellischer Uruk- hai sein!" S.240

Daraus schließe ich, dass es für Sauron unmöglich gewesen wäre, die Orks des Nebelgebirges über die weite Entfernung davon abzuhalten, über die Beorninger und die über den Pass ziehenden Händler herzufallen, zumal ihm ja eine direkte Verbindung gefehlt haben muss.

Und wie soll er dann die Trolle und das ganze andere Ungeziefer unter Kontrolle gehalten haben? Zumal Trolle ja saublöd sind und einfach nur ihren Hau- drauf- Instinkten gehorchen. Und wenn wir die Steinriesen auch zu den bösen Kreaturen rechnen (wie es die Macher von Schlacht um Mittelerde II getan haben), dann wird es ja noch schwieriger für unseren armen Sauron, die Viecher ruhig zu halten.

Zwar ist es so, dass sein böser Wille auf alle bösen Kreaturen irgendwie wirkte, aber das scheint nicht zu reichen für Orks, nicht einmal in Mordor. Wie soll es dann im Nebelgebirge gehen?

Stellt euch mal vor, da kommt so eine schöne fette Zwergenkarawane vorbeigezogen und ihr seid Orks. Es sind lauter Beutel und Kisten voller Geschmeide, die Zugtiere würden so lecker schmecken und die Zwerge sind noch nicht einmal richtig bewaffnet. Und noch dazu hat man einen Geländevorteil. Mal im Ernst, würdet ihr euch, wenn ihr Orks wärt, in dieser Situation um einen lausigen Befehl aus dem fernen Mordor kümmern?

[Imrazor]

Nun, ich denke, das man hier von Orks und Orks reden muss. Mit Sicherheit stammte die "Herrscherkaste" der Nebelgebirgs-Orks von Uruks aus Dol Guldur ab. Da die Uruks von ihrem Charakter aus vielleicht ein wenig disziplinierter sind als andere Orks, kann ich mir gut vorstellen, das sie Mordors Befehlen noch Folge geleistet hätten- wenn sie denn je welche erhalten hätten.

Wie eine Verbindung zwischen Sauron und den Uruk-Herrschern der Nebelberge ausgesehen haben soll, ist dabei die entscheidende Frage. Azog und Bolg handelten selbständig, spontan und nur von ihren eigenen Entscheidungen getrieben. Ich glaube nicht, das der Rachekrieg der Zwerge irgendetwas mit Sauron zu tun hatte, ebenso wenig wie die Schlacht der fünf Heere.

Irgendwo im Hobbit steht (hab ihn gerade nicht zur Hand), dass die Orks "Rat in ihren dunklen Höhlen" hielten und sich in "ihrer Hauptstadt" am Gundabad sammelten. Als sie dann zum Erebor zogen, handelten sie also aus eigener Entscheidung.

Auch existieren im Nebelgebirge und im grauen Gebirge Orkstämme, die völlig unabhängig von Sauron lebten. Ich denke hier an die im Hobbit erwähnten Hobkobolde, kann mir aber auch gut uralte Orkstämme in den nördlichen Tälern des Nebelgebirges vorstellen, die seit dem Fall von Angband dort lebten und sich nie von Mordor und Angmar für deren Zwecke einspannen ließen. Sie handelten wahrscheinlich alleine aus ihrem Beutetrieb heraus, wie die Orkbande Golfimbuls, die ins Auenland einfiel und von Bandobras Tuk geschlagen wurde - ohne Einwirkung Saurons.

Andererseits stellt sich die Frage, ob jene Orks, die Isildurs Trupp bei den Schwertelfeldern überfielen, auch aus eigener Entscheidung heraus handelten, oder ob sie vielleicht doch von Saurons Geist getrieben wurden. Jeder Verstand (selbst der orkische) würde dagegen sprechen, einen Trupp aus numenorischen Rittern anzugreifen. Dennoch war der Trupp für Sauron von höchster Wichtigkeit, da er ja seinen Ring mitführte. War es also nur die orkische Gier nach Beute, die sie einen extrem verlustreichen Angriff auf Isildurs Männer starten ließ, oder wirkten gar Saurons Geist und der Ring noch auf sie?

Bearbeitet 28. Oktober 2007 von Imrazor

[Murazor]

"Die Orks aus den Bergen wurden durch grimmige Knechte aus Barad- dûr verstärkt; und obwohl sie es nicht wussten, war der Ring, der zwei Jahre zuvor von seiner schwarzen Hand abgeschnitten worden war, noch immer voll von Saurons bösem Willen und rief alle seine Diener zu Hilfe." Nachrichten aus Mittelerde, S. 362

Manchmal scheint Sauron keine Boten gebraucht zu haben, es reichte sein nicht- materieller Wille, um die Orks zum Angriff auf die wesentlich schwächeren Númenórer aufzustacheln. Was allerdings konkrete Angriffsbefehle und Order anging, war wahrscheinlich schon eine Art von Boten nötig.

Jedenfalls ist es höchst unwahrscheinlich, dass ein Befehl aus dem weit entfernten Mordor die Orks davon abhielt, über die Beorninger herzufallen. Ebenfalls können wir nicht damit rechnen, dass diese Menschen soooo tapfer waren, dass sie die Truppen von Orkstadt kleinhalten konnten. Zumal das Nebelgebirge ja schwer zu kontrollieren ist, Orks klettern und durch ihre Höhlen laufen können, und sich sicher schnell vermehren.

Wir müssen eine andere Antwort auf diesen Widerspruch finden.

[Imrazor]

Jedenfalls können wir nicht damit rechnen, dass diese Menschen soooo tapfer waren, dass sie die Truppen von Orkstadt kleinhalten konnten. Zumal das Nebelgebirge ja schwer zu kontrollieren ist, Orks klettern und durch ihre Höhlen laufen können, und sich sicher schnell vermehren.

Nunja, ich glaube schon, das die Beorninger zu den tapfersten Völkern Mittelerdes gezählt werden können. Ich stelle sie mir im Kampf wie die nordischen Berserker vor: Barbarisch, wild, außergewöhnlich mutig und kampfeswütend, wie Beorn, als er in Bärengestalt an der Schlacht der fünf Heere teilnahm und sogar Bolgs Leibwachen und den großen Orks selbst zermalmte.

Wenn man bedenkt, das der Großteil der Gebirgsorks nicht den großen, stärkeren Uruks gleicht, sondern eher klein gewachsen ist und dementsprechend schwächer im Kampf, kann ich mir gut vorstellen, das eine Truppe starker Beorninger ohne große Probleme gegen eine dreifache Orkübermacht bestehen könnte.

Von den Waldmenschen, die näher zum Düsterwald hin wohnen, wissen wir nur sehr wenig, aber es heißt im Hobbit:

Trotz der Gefahren dieses abgelegenen Landes waren kühne Menschen kürzlich von Süden her zurückgekehrt. (...) Sie waren zahlreich und tapfer und vorzüglich ausgerüstet.

Sie wohnten in befestigen Ansiedlungen und waren - ebenso wie ihre Nachbarn, die Beorninger- stark und tapfer. Obwohl Orks für gewöhnlich nicht viel Verstand haben, werden sie es sich wohl überlegt haben, die Waldmenschen und Beorninger anzugreifen. Die Menschen waren in diesem Teil der Welt, so schlussfolgere ich, einfach zu stark für das Böse - so seltsam es auch klingt, wo doch Ende D.Z die ganze westliche Welt Mittelerdes von weit überlegenen Feinden bedrängt war.

Bearbeitet 30. Oktober 2007 von Imrazor

[Murazor]

Beorn selbst war zweifelsohne- obwohl wir über die Gründe dafür wenig wissen- eine Art von heroischem Übermenschen mit außergewöhnlicher Körperstärke und magischen Kräften wie der Fähigkeit, sich in einen furchterregenden Bären zu verwandeln. So erscheint er im Hobbit, wo er später faktisch im Alleingang die Schlacht der Fünf Heere entschied. Später schwang er sich zu einem Fürsten der Menschen am oberen Anduin auf und von seinen Nachkommen wurde gesagt, dass sie über ähnliche Fähigkeiten und Kräfte verfügten wie ihr berühmter Ahnherr.

Wir wissen wenig bis nichts über die Gründung des Fürstentums der Beorninger. Am wahrscheinlichsten ist, dass sich Nordmenschen, die seit jeher am Anduin siedelten und immer wieder Probleme mit Orks hatten, sich unter Beorn zusammenschlossen und ihn und sein Geschlecht zu ihren Abnführern erwählten.

Das macht das Volk der Beorninger aber nicht zu ebensolchen Supermenschen wie den Fürsten Beorn selbst. Es waren ganz einfache Bauern vom großen Volksstamm der Nordmenschen, in ihren Fähigkeiten und in ihrer Kultur vielleicht mit den verwandten Rohirrim vergleichbar. Die Rohirrim waren tapfere und disziplinierte Krieger mit einem Fable für Reiterei und Kriegsgesänge. Dass sich die Rohirrim selbst auf dem Pelennor gegen eine Ork- Übermacht behaupten konnten, ist darauf zurückzuführen, dass sich ihre Reiterei auf offenem Feld natürlich im Geländevorteil gegenüber den kleineren Orks befand. Schwieriger wurde es für sie aber sobald das Gelände schwierig wurde und sie sich im Gebirge oder im Wald befanden. Zur Zeit von König Deor drangen Orks in das Weiße Gebirge ein und es dauerte Jahrhunderte, bis sie von den Menschen ausgerottet werden konnten, und das in einer Gegend, wo die Orks ursprünglich nicht beheimatet waren und das Böse noch nicht verankert war. Als in den Zwei Türmen die Horde von Uruks und Orks von den Rohirrim bedrängt wurde, versuchten sie in den nahen Fangornwald abzutauchen, wo sie vor den Reitern sicher gewesen wären.

Tapferkeit hin oder her, wir müssen in dieser Angelegenheit strategisch denken. Das bedeutet, dass es für Menschen sicher schwerer als sonstwo war, sich im Gebirge gegen Orks durchzusetzen, wenn diese voll ihren Geländevorteil ausnutzten. Ich habe noch nicht gehört, dass die Beorninger auch durch die engen Höhlen klettern und die Berggrate erklimmen konnten. Wenn überhaupt, dann konnten nur Zwerge den Orks in diesem Terrain begegnen.

Als Frode auf dem Amon Hên stand und durch die Kraft des Ringes oder durch die Lage des Berges fast ganz Mittelerde überblicken konnte, sah er da nicht, dass das Land der Beorninger in Flammen stand? Die Orks waren also in der Lage gewesen, das Gebirge zu verlassen und eine breite Invasion im Flachland durchzuführen, ohne dass die Menschenkrieger sie aufhalten konnten. Denn hätten die Beorninger das gekonnt, dann wären sicher nicht ihre Siedlungen in Flammen aufgegangen.

[Imrazor]

Es waren ganz einfache Bauern vom großen Volksstamm der Nordmenschen, in ihren Fähigkeiten und in ihrer Kultur vielleicht mit den verwandten Rohirrim vergleichbar. Die Rohirrim waren tapfere und disziplinierte Krieger mit einem Fable für Reiterei und Kriegsgesänge. Dass sich die Rohirrim selbst auf dem Pelennor gegen eine Ork- Übermacht behaupten konnten, ist darauf zurückzuführen, dass sich ihre Reiterei auf offenem Feld natürlich im Geländevorteil gegenüber den kleineren Orks befand. Schwieriger wurde es für sie aber sobald das Gelände schwierig wurde und sie sich im Gebirge oder im Wald befanden. Zur Zeit von König Deor drangen Orks in das Weiße Gebirge ein und es dauerte Jahrhunderte, bis sie von den Menschen ausgerottet werden konnten, und das in einer Gegend, wo die Orks ursprünglich nicht beheimatet waren und das Böse noch nicht verankert war. Als in den Zwei Türmen die Horde von Uruks und Orks von den Rohirrim bedrängt wurde, versuchten sie in den nahen Fangornwald abzutauchen, wo sie vor den Reitern sicher gewesen wären.

Ich denke nicht, das die Beorninger in ihrer Kriegsführung mit den Rohirrim vergleichbar sind. Die Rohirrim (und die Eotheod davor) lebten stets in flachen Graslanden, wo ihre Pferde grasen und im Kampf am besten einzusetzen waren. In den Anduintälern und an den Gebirgshängen sind Reiterkrieger natürlich im Nachteil.

Aber ich glaube nicht, das die Beorninger aufgrund ihrer Verwandschaft mit den Rohirrim ebenso Pferdefanatisch waren. Sie passten sich- so denke ich- den Gegenbenheiten des Landes an und kämpften so, wie es gerade am besten passte. (Die Orks sollen ja auf ihren Raubzügen gegen die Waldmenschen auf Wargen geritten sein, aber bis zum Düsterwald wird das Land auch wieder flacher).

Ich stelle mir gerade eine Schar berittener Beorninger vor, in deren Mitte ein großer, starker Bär läuft.

Natürlich sind die Orks im Gebirgs- und Tunnelkampf den Menschen hoch überlegen. Nur die Zwerge übertreffen sie unter Tage, doch es ist nicht von Zwergen in diesem Teil der Welt überliefert.

Aber der Carrock und das Beorningerland liegt nicht mehr im Gebirge, also glaube ich nicht, das die Orks hier einen großen Geländevorteil haben. Dennoch ist das Gebiet jener Nordmenschen auch kein endloses Grasland wie die Marken von Rohan.

Da fällt mir gerade etwas weiteres, möglicherweise Entscheidendes für diese Lande ein: Die Riesenadler. Sie gehören wohl zu den erbittertsten Feinden der Orks, weil jene recht machtlos gegen sie sind. Und Horste der Adler befinden sich in dem Gebirgsabschnitt unfern der Orkstadt und den Beorningerländern.

Wenn es Riesenadler schaffen, gegen geflügelte Bestien der Nazgûl zu kämpfen (Schlacht am Morannon), dann werden sie wohl auch mit Orks fertig werden (wie in der Schlacht der fünf Heere). In den Gebieten östlich des Gebirges sind die Orks den Adlern recht schutzlos ausgeliefert - selbst ein großer Orktrupp dürfte einige Probleme mit einem Angriff von oben haben, vor allem, weil der Windfürst selbst in diesen Gegenden "thront".

Eine weitere Verstärkung der Beorninger und Waldmenschen könnte Radagast gewesen sein, der bekanntlich in Rhosgobel wohnte. Da allerdings nach seinem Treffen mit Gandalf alle Spuren von ihm fehlen, bleibt dies reine Spekulation.

Als Frode auf dem Amon Hên stand und durch die Kraft des Ringes oder durch die Lage des Berges fast ganz Mittelerde überblicken konnte, sah er da nicht, dass das Land der Beorninger in Flammen stand?

Ja, das kann ich nicht abstreiten, aber auch Lorien, der nördliche Düsterwald, Minas Tirith, Rohan und selbst das Auenland standen während des Ringkriegs in Flammen. Ganz egal wohin man sich Ende D.Z wendete, überall hatten die freien Völker zu kämpfen. Es ist unumstritten, das auch die Beorninger - egal wie tapfer sie nun waren- zu den Waffem greifen mussten und ihre Not mit Orks und Unwesen hatten, aber ihnen traue ich mehr Standhaftigkeit gegenüber dem Bösen als vielen anderen zu.

Außerdem sind die Beorninger sehr stark mit der Natur ihres Landes verbunden. Beorn geht des öfteren zu Bärenversammlungen, und er selbst lebte bekanntlich mit vielen Tieren zusammen.

Dazu "tapfere Waldmenschen" in der Nachbarschaft, Riesenadler und mglw. Radagast - Ich glaube, die Lande östlich der Nebelberge können sich gegen die Orks des Gebirges noch recht gut wehren - wobei sich dann die Frage stellt, ob der Arm von Dol Guldur, der Gefahr von der anderen Seite, bis in Beorningerland reichte...

Bearbeitet 2. November 2007 von Imrazor

[Grüntee]

Dol Guldur war mit Lorien und Thranduils Reich mehr als beschäftigt.

[Murazor]

Ein paar Hütten müssen wohl gebrannt haben, sonst hätte Frodo keinen Rauch gesehen.

Dol Guldur hat sicher viel mit Lórien, Thal und Thranduil zu tun gehabt. Aber wenn Sauron schon eine so gewaltige Steitmacht besitzt, werden wohl ein paar Orks übrig sein, die sich um die Beorninger kümmern.

Und den Orks im Nebelgebirge dürfte das Herumhocken in den Bergen auch langweilig vorgekommen sein, also kamen sie mal runter ins Tal und halfen halt ein wenig mit, den Menschen eins einzuheizen. :mecker:

[Fangli]

Dol Guldur hat sicher viel mit Lórien, Thal und Thranduil zu tun gehabt.

Dol Guldurs Angriffe beschränkten sich laut dem "Historischen Atlas von Mittelerde" auf 3 Angriffe, die gegen Lorien gerichtet waren ( 11., 15. und 22. März )und einen Angriff auf Thranduil ( 15. März ). Thal wurde unabhängig von Dol Guldur von Ostlingen aus Rhun angegriffen ( zeitgleich mit Dol Guldurs Angriffen auf Lorien und Thranduil am 15. März ).

Die Orks, die Thranduil angriffen, legten jedoch einen langen Weg westlich des Düsterwaldes zurück. Gut möglich, dass einige auch in das Land der Beorninger kamen und dort plünderten. Immerhin blieben ihnen von Dol Guldur bis zu Thranduils Reich satte 5 Tagesmärsche, genug Zeit, um einige Verwüstungen anzurichten.

Ebenfalls möglich wäre ein Angriff auf das Land der Beorninger, unabhängig von Dol Duldur, durch die Orks aus dem Nebelgebirge.

Bearbeitet 21. März 2008 von Fangli

[Murazor]

Es waren Orks bei Thal, die den Ostlingen bei ihrem Angriff halfen. Die können eigentlich nur aus dem Grauen Gebirge bzw. Nebelgebirge oder aus Dol Guldur gekommen sein.

[Fangli]

Es waren Orks bei Thal, die den Ostlingen bei ihrem Angriff halfen.

Also in den Anhängen werden genau wie im Atlas nur Ostlinge erwähnt ( Zitat Anhänge "Die großen Jahre":"...doch am Ende fielen sowohl König Brand als auch Dain Eisenfuß, und die Ostlinge hatten den Sieg." ), woher stammt die Information, dort wären auch Orks gewesen?

Die können eigentlich nur aus dem Grauen Gebirge bzw. Nebelgebirge oder aus Dol Guldur gekommen sein.

Falls dort tatsächlich Orks gewesen sein sollten, stimme ich dir zu. Falls es Truppen aus Dol Guldur waren, könnten es Überlebende der Schlacht gegen Thranduil gewesen sein.

[Murazor]

Muss ich wohl aus Versehen geschrieben haben. Ich habe nachgeforscht und mir die entsprechenden Seiten von "Nachrichten aus Mittelerde" durchgelesen, wo aber nichts von Orks stand.

Da hab ich wohl Mist gebaut. Wahrscheinlich habe ich es irgendwo auf einer Tolkien- Seite im Internet gelesen.

Aber ob Sauron seinen Angriff gegen Thal und Erebor nur mit Ostlingen durchgeführt hat? Meine ich nicht. Orks waren meiner Ansicht nach überall dabei.

[Grüntee]

Ich glaub auch nicht das Sauron eine Festung wie den Erebor in der Hand von relativ frei denkenden Menschen sehen will. Wahrscheinlich waren da schon noch ein paar Orks dabei.

[Fangli]

Aber ob Sauron seinen Angriff gegen Thal und Erebor nur mit Ostlingen durchgeführt hat? Meine ich nicht. Orks waren meiner Ansicht nach überall dabei.

Warum denn nicht auch andere Einheiten/ Völker für eine Attacke verwenden? Die Balchoth und die Wagenfahrer haben auch ohne Orkunterstützung angegriffen und haben schwere Verwüstungen angerichtet. Böse Menschen sind allemal schlagkräftiger als ein Haufen Orks, ( siehe die schwarzen Numenorer, Balchoth, Wagenfahrer, Haradrim, etc. ) und die Orkverbände waren wohl auch voll ausgelastet: Etliche Truppen als Reserve in Mordor, das "Minas-Tirith-Heer" aus Mordor und Minas Morgul, die Streitkräfte Dol Guldurs und wohl auch die Orks aus dem Nebelgebirge. Im Historischen Atlas ist von "Verbündeten in Rhun" die Rede, Ostlinge ( und vielleicht auch Variags aus Khand ), welche gegen Thal und Erebor gezogen sind. Offiziell waren also bei dieser Attacke keine Orks dabei.

Ich glaub auch nicht das Sauron eine Festung wie den Erebor in der Hand von relativ frei denkenden Menschen sehen will. Wahrscheinlich waren da schon noch ein paar Orks dabei.

Frei denkende Menschen? Mal ehrlich, die Ostlinge, Haradrim etc. waren Untertanen Saurons, sie hassten Gondor und die anderen freien Völker und werden von Gollum im Herrn der Ringe als "sehr böse und grausam...fast so schlimm wie Orks" ( S. 681 "Vor dem schwarzen Tor" ) bezeichnet.

Sie mögen zwar im Geiste unabhängiger sein, wie die Orks, aber sind wohl genauso entschlossen für Sauron zu kämpfen. Dies zeigt sich auch nach Saurons Fall in der Schlacht am schwarzen Tor, als die Ostlinge "die der Böse am längsten und zutiefst geknechtet hatte" ( S. 999 "Das Feld von Cormallen") weiterkämpfen und sich "zum letzten verzweifelten Widerstand" sammelten.

Warum sollte er ihnen nicht den Erebor überlassen? Wäre der Ring nicht vernichtet worden, hätte Sauron früher oder später ganz Mittelerde regiert, warum sollte ihn da noch der Erebor interessieren, zumal er dann ja eh von seinen Verbündeten/ Dienern bewohnt worden wäre? Melkor gab im ersten Zeitalter den Menschen, die ihm dienten, ganz Hithlum und Dor-Lomin zu eigen, denn er hatte einen Nutzen davon, wenn seine Diener dort lebten, da sie ihm so eine Flanke frei hielten. Hätten sich die Ostlinge im Erebor festgesetzt, so hätte Sauron hoch im Norden einen wichtigen Ausgangspunkt für Angriffe auf Thranduil, die Beorninger etc. gehabt, der von Dienern gehalten worden wäre, die ihm zumindest solange treu waren, wie er als ernst zu nehmende Macht "existierte" und einige waren es auch noch nach seinem Ende.

Bearbeitet 22. März 2008 von Fangli

[Grüntee]

Warum denn nicht auch andere Einheiten/ Völker für eine Attacke verwenden? Die Balchoth und die Wagenfahrer haben auch ohne Orkunterstützung angegriffen und haben schwere Verwüstungen angerichtet.

Da hatte Sauron fast nichts damit zu tun.

Frei denkende Menschen? Mal ehrlich, die Ostlinge, Haradrim etc. waren Untertanen Saurons, sie hassten Gondor und die anderen freien Völker und werden von Gollum im Herrn der Ringe als "sehr böse und grausam...fast so schlimm wie Orks" ( S. 681 "Vor dem schwarzen Tor" ) bezeichnet.

Das meine ich ja, sie hassten die freien Völker doch wenn die beseitigt gewesen wären hätte Sauron dann einer Zwergenfestung voller Menschen die keinen weiteren Grund gehabt hätten ihm zu dienen getraut? Ich meine Sauron wird überall Verrat wittern.

Gollums ausage beweist nicht viel da er das gleiche auch von Elben behaupten würde.

Bearbeitet 23. März 2008 von Grüntee

[Murazor]

Ohne Saurons Aufstachelung hätten die Ostlinge Gondor wahrscheinlich nicht angegriffen.

Ob die Orks wirklich sooo ausgelastet waren, weiß man ja nicht. Ich könnte mir aber vorstellen, dass die Ostlinge nicht allzu viel Erfahrung im Kampf gegen Zwerge hatten und deswegen vielleicht ein kleines Orkkontingent bei der Belagerung des Berges mithalf.

Zu diesen Zeiten gab es ja eigentlich Orks im Überfluss. Irgendwo konnte Sauron sicher noch ein paar Horden auftreiben.

[Imrazor]

Das Problem bei der Sache ist, das wir über die Ostlinge nur so wenig wissen.

Ich glaube nicht, das sie Sauron so hörig waren wie die Orks von Mordor. Vielmehr werden sie sich die Reichtum, Ruhm und Rache für vergangene, verlorene Kriege und Eroberungszüge (Balchoth, Wagenfahrer...) erhofft haben, wie die Ostlinge im Ersten Zeitalter, die mit Morgoths Hilfe Beleriand einnehmen wollten und von ihm mit dem kalten Hithlum "belohnt" wurden.

Es ist ungewiss, ob die Ostlinge aus Rhûn überhaupt schon einmal Zwerge gesehen hatten.

Ich halte es aber für gut möglich. In der HoMe werden vier Zwergenhäuser genannt, die ihre Hallen weit im Osten hatten, die Eisenfäuste (Ironfists), Steifbärte (Stiffbeards), Schwarzlocken (Blacklocks) und Steinfüße (Stonefoots).

Hier ist eine kleine Übersetzung des ganzen zum runterladen: History of Middle Eart, Von den Zwergen.

Im Osten lebten 4 große Zwergenclans, im Westen nur 3. Ich glaube schon, das sie auch Kontakt zu den Menschen des Ostens hatten.

Vielleicht haben die Orks am Erebor mitgekämpft, aber der Weg Schwarzen Tor bis zum Einsamen Berg, wo sie sich mit den Ostlingen verbündet hätten, ist doch etwas sehr weit, vor allem, weil sich dazischen nur eine gigantische Einöde befindet.

Dol Guldur liegt zwar näher, wurde aber schon von Thranduil zurückgeschlagen. Ein weiterer Vormarsch der Orks zum Einsamen Berg ist meiner Ansicht nach strategisch recht unklug, wenn sich in den Wäldern immer noch ungeschlagene Elben befinden.

Möglicherweise schickte Sauron aber einen Kommandanten nach Norden, der für die Durchsetzung von Saurons Willen unter den beutegierigen Ostlingen sorgen konnte. In Frage käme da der Bote, der mehrere Male von Dain Eisenfuß Auskunft über den Ring verlangte, oder ein anderer Mächtiger aus dem schwarzen Land.

Bearbeitet 23. März 2008 von Imrazor

[Murazor]

Wir können nicht ausschließen, dass sich die Streitmacht Dol Guldurs vor der Schlacht mit Thranduil aufgeteilt hat in eine Hauptarmee, die gegen die Elben vorgegangen ist, und eine kleinere Abteilung, die den Einsamen Berg zusammen mit den Ostlingen angriff.

Ebenso können Orks aus dem Grauen Gebirge (von dort kam ja mal Bolg) oder aus der Dürren Heide (da könnte es ja durchaus auch Orks gegeben haben) zu den Ostlingen gestoßen sein.

Übrigens: In den "Nachrichten aus Mittelerde" sagt Gandalf, dass es "Drachenfeuer und rasende Schwerter" in Eriador gegeben hätte, wenn Thorin & CO nicht den Einsamen Berg befreit hätten. Frage an euch: Gab es eine Beteiligung von Drachen am Ringkrieg?

[Fangli]

Da hatte Sauron fast nichts damit zu tun.

Zitat aus Nachrichten aus Mittelerde S. 385:"Natürlich war von diesen Plänen und Bewegungen in Gondor wenig oder nichts bekannt. Was hier gesagt wird, wurde lange danach aus den Ereignissen von Geschichtsschreibern gefolgert, denen auch klar war, dass der Hass auf Gondor und der Zusammenschluss seiner Feinde zum gemeinsamen Handeln ( für welches diese selbst weder den Willen noch die Klugheit besaßen ), auf die Machenschaften Saurons zurückzuführen waren."

Von "fast nichts damit zu tun" kann also keine Rede sein.

Das meine ich ja, sie hassten die freien Völker doch wenn die beseitigt gewesen wären hätte Sauron dann einer Zwergenfestung voller Menschen die keinen weiteren Grund gehabt hätten ihm zu dienen getraut? Ich meine Sauron wird überall Verrat wittern.

Der Krieg der Zwerge mit den Orks ( bei dem die Orks ebenfalls ohne Saurons Befehl eigenständig handelten ) und der Vorfall im Turm von Cirith Ungol zeigen wohl eindeutig, dass selbst Sauron die Orks nicht vollkommen unter Kontrolle hatte, und diese alles andere als zuverlässig und vertrauenswürdig sind. Der Orkspäher in Mordor erwähnt, dass die "Oberen" hinter dem Vorfall von Cirith Ungol eine "Horde rebellischer Uruk-Hai" vermutet haben( S.973 ), was darauf schließen lässt, dass so etwas in Mordor wohl nichts Ungewöhnliches ist. Ebenfalls hatte Saruman laut Pippin "noch genug Verstand, seinen Orks nicht zu trauen." ( S.591 )

Es gibt wohl mehr als genügend Beweise dafür, dass auch Orks unzuverlässig sind, selbst für Sauron. Da er ja sowieso überall Verrat wittert, warum sollte er dann ausgerechnet den Orks vertrauen?

In bestimmten Situationen sind sie durchaus unzuverlässiger als seine menschlichen Diener, ganz zu schweigen von der Kampfstärke an sich.

Sauron hat oft genug bewießen, in Numenor zum Beispiel, dass er in der Lage ist, Menschen zu manipulieren und sich dienstbar zu machen, es gibt also keinerlei Hinweiße darauf, dass die Ostlinge, sobald sie den Erebor erobert hätten, ihm das Bündnis aufkündigen würden. Zumal Saurons Macht im Falle eines Sieges sowieso so groß geworden wäre, dass es äußerst unklug gewesen wäre, ihm die Freundschaft aufzukündigen. Ein wichtiger Grund ihm zu dienen bleibt also weiterhin erhalten: Furcht.

Gollums ausage beweist nicht viel da er das gleiche auch von Elben behaupten würde.

Die Ostlinge etc. dienen Sauron, die Frage ob sie bösartig sind, erübrigt sich also eigentlich von alleine.

Ob die Orks wirklich sooo ausgelastet waren, weiß man ja nicht. Ich könnte mir aber vorstellen, dass die Ostlinge nicht allzu viel Erfahrung im Kampf gegen Zwerge hatten und deswegen vielleicht ein kleines Orkkontingent bei der Belagerung des Berges mithalf.

Zu diesen Zeiten gab es ja eigentlich Orks im Überfluss. Irgendwo konnte Sauron sicher noch ein paar Horden auftreiben.

Vorstellen könnte ich mir das ja auch, aber die Fakten sehen nunmal anders aus, denn Fakt ist, dass Tolkien nichts von Orks am Erebor schrieb, ob wir uns was anderes vorstellen können, ist also letztlich unbedeutend, da Tolkien dort eben nur "Ostlinge" und "Verbündete aus Rhun" erwähnt. Also gab es dort auch nur Ostlinge, obwohl es rein theoretisch auch Orks hätte geben können.

Möglicherweise schickte Sauron aber einen Kommandanten nach Norden, der für die Durchsetzung von Saurons Willen unter den beutegierigen Ostlingen sorgen konnte. In Frage käme da der Bote, der mehrere Male von Dain Eisenfuß Auskunft über den Ring verlangte, oder ein anderer Mächtiger aus dem schwarzen Land.

Das ist durchaus möglich, die Textstelle mit dem "Boten" kann ich im Moment nicht finden, aber soweit ich mich erinnern kann, war er einer der Nazgul.

Ein anderer Mächtiger aus dem schwarzen Land?

Von den Nazgul wissen wir relativ sicher ihre Stationierung: Der Hexenkönig war mit mindestens zwei Nazgul ( einer, der Sauron die Nachricht seines Todes bringt und ein anderer, der nach dem Tod des Hexenkönigs den Oberbefehl über das Heer übernimmt ) bei Minas Tirith. Ein weiterer Nazgul hielt sich in der Gegend um Cirith Ungol auf, Khamul leitete, soweit ich weiß, die Angriffe, die von Dol Guldur ausgingen und die restlichen Nazgul waren wohl am schwarzen Tor.

So oder so würde ich die Nazgul ausschließen, da es von Tolkien sicherlich irgendwo erwähnt worden wäre, wenn einer von ihnen in den Angriff auf den Erebor beteiligt gewesen wäre.

Saurons Mund? Die Schlacht am Erebor ging vom 15.-17. März, die Belagerung vom 17. -ca 30. März. ( Quelle: "Historischer Atlas von Mittelerde" )

Von Saurons Mund wissen wir, dass er am 25. März am schwarzen Tor war. Möglich, dass er in der Schlacht am Erebor den Oberbefehl hatte und sich dann am Ende der Schlacht, aufgrund der schlechten Nachrichten aus dem Süden, nach Mordor aufgemacht hat. Er hätte in diesem Falle 8 Tage Zeit gehabt, vom Erebor nach Mordor zu gelangen, was durchaus im Bereich des Möglichen liegt.

Übrigens: In den "Nachrichten aus Mittelerde" sagt Gandalf, dass es "Drachenfeuer und rasende Schwerter" in Eriador gegeben hätte, wenn Thorin & CO nicht den Einsamen Berg befreit hätten. Frage an euch: Gab es eine Beteiligung von Drachen am Ringkrieg?

Nein. Aber die Frage bezieht sich auch nicht ausschließlich auf den Ringkrieg, sondern auf die Begegnung Gandalfs mit Thorin ca. 2941 D.Z.

Hätte Gandalf Thorin nicht getroffen, hätte Bilbos Reise nie stattgefunden, der Ring wäre nicht gefunden worden und Smaug nicht getötet. In diesem Falle hätte es "Drachenfeuer und rasende Schwerter" in Eriador gegeben.

Bearbeitet 23. März 2008 von Fangli

[Imrazor]

Orks der Berge und Ostlinge? Ich glaube nicht. Die paar Orks aus den Minen haben selbst mit Ugluks Uruks nicht gut kooperiert, wie soll das dann mit kriegerischen Menschenvölkern gehen?

Außerdem drängt sich dann wieder die Frage auf, wie viel die Orkstämme der Berge Ende D.Z noch von Sauron im fernen Mordor kontrolliert wurden.

Gut vorstellen kann ich mir kleinere Orktruppen, die auf Beute hoffend vom Gebirge herabkamen, um nach der Schlacht und dem Sieg des Bösen die Hallen des einsamen Berges zu plündern, aber keine großen Truppenaufgebote von Bergorks, die mit Saurons Banner in die Schlacht zogen.

Zu Drachen im Ringkrieg: Nicht das ich von kämpfenden Drachen auf Saurons Seiten wüsste.

Vielleicht ist "Drachenfeuer und rasende Schwerter" auch nicht wörtlich zu nehmen, sondern einfach als Redensart für Feuer, Tod und Zerstörung in Eriador.

Allerdings hält es auch Gandalf für möglich, dass Sauron Drachen benutzt:

"Den Drachen (Smaug) konnte Sauron mit furchtbarer Wirkung einsetzen" (NaMe, Die Fahrt zum Erebor)

Wenn Gandalf es für möglich hält, das der dunkle Herrscher den mächtigsten und gefährlichsten Drachen des dritten Zeitalters einsetzt, dann hätte Sauron wohl auch keine Probleme damit gehabt, die übrige Drachenbrut zu benutzen, um Eriador zu überfallen. Das mit dem Drachenfeuer in Eriador erscheint mir in der Hinsicht gar nicht so unwahrscheinlich.

Allgemein halte ich es jedoch für falsch, jede Böse Kreatur des dritten Zeitalters sofort von Sauron abhängig zu machen. Die Steinriesen z.b, um wieder auf den Threadtitel zurückzukommen, ob nun gut oder böse oder überhaupt nicht existent, kämpften weder in Saurons Heeren, noch für die freien Völker, obwohl sie zweifellos nicht Freunde der "Guten" waren. Genauso ging es vielleicht auch den Drachen und Orks des Gebirges.

Edit: @Fangli: Drei Minuten zu spät

Der Bote, der zu Dain kam, war vermutlich kein Nazgul. Er ist nur eine Randfigur, wir wissen nicht viel über ihn.

Ich habe mit Absicht "irgendein Mächtiger des schwarzen Landes" geschrieben, denn auch über die hohe Verwaltung von Mordor unter dem dunklen Herrscher und den Nazgul ist, bis auf Saurons Mund, nichts bekannt.

Bearbeitet 23. März 2008 von Imrazor

[Fangli]

Allerdings hält es auch Gandalf für möglich, dass Sauron Drachen benutzt:

"Den Drachen (Smaug) konnte Sauron mit furchtbarer Wirkung einsetzen" (NaMe, Die Fahrt zum Erebor)

Wenn Gandalf es für möglich hält, das der dunkle Herrscher den mächtigsten und gefährlichsten Drachen des dritten Zeitalters einsetzt, dann hätte Sauron wohl auch keine Probleme damit gehabt, die übrige Drachenbrut zu benutzen, um Eriador zu überfallen.

Fragt sich, ob es überhaupt noch eine Drachenbrut gegeben hat. Smaug war der letzte bekannte Drache des Nordens, womöglich sogar der letzte der geflügelten Feuerdrachen überhaupt. Die Tatsache, dass Gandalf auf Smaugs Tod hinarbeitet, deutet ja darauf hin, dass es für Smaug keinen wirklichen Ersatz gibt. Welchen Sinn hätte Smaugs Tod aus Sicht von Gandalf gehabt, gäbe es noch andere Drachen wie ihn?

Allgemein halte ich es jedoch für falsch, jede Böse Kreatur des dritten Zeitalters sofort von Sauron abhängig zu machen. Die Steinriesen z.b, um wieder auf den Threadtitel zurückzukommen, ob nun gut oder böse oder überhaupt nicht existent, kämpften weder in Saurons Heeren, noch für die freien Völker, obwohl sie zweifellos nicht Freunde der "Guten" waren. Genauso ging es vielleicht auch den Drachen und Orks des Gebirges.

Der Balrog handelte aller Wahrscheinlichkeit nach ebenfalls vollkommen unabhängig von Sauron. Der Wächter im Wasser vermutlich auch.

Die Steinriesen sehe ich als eine Ausschmückung Bilbos ( Für Gewitter, Steinschläge, usw. ), daher erübrigt sich für mich die Frage, welcher Seite sie angehören.

Der Bote, der zu Dain kam, war vermutlich kein Nazgul. Er ist nur eine Randfigur, wir wissen nicht viel über ihn.

Ich habe mit Absicht "irgendein Mächtiger des schwarzen Landes" geschrieben, denn auch über die hohe Verwaltung von Mordor unter dem dunklen Herrscher und den Nazgul ist, bis auf Saurons Mund, nichts bekannt.

Also doch kein Nazgul, dann würde der Bote ebenfalls in Frage kommen. Saurons Mund halte ich aber von jenen Dienern Saurons, die uns bekannt sind, für den wahrscheinlichsten Kandidaten.

[Murazor]

Meiner Ansicht nach war der Bote ein Nazgûl, der Eindruck, den er auf die Zwerge machte ( er war ihnen recht unheimlich und das bei Zwergen) legt diese Schlussfolgerung nahe.

Gandalf hat auf Smaugs Tod hingearbeitet, weil dieser Wurm wirklich die gefährlichste Kreatur seiner Art zu dieser Zeit war (Sauron hätte durch Smaug gleich mehrere Länder verwüsten können) und weil die Zwerge so den Erebor zurückgewinnen und zu einer Bastion gegen das Böse im Osten machen konnten.

Man kann nicht sagen, dass Smaug der letzte Drache gewesen wäre. Immerhin ist ja Smaug aus der Dürren Heide gen Süden geflogen, weil es in seiner alten Heimat eine Überpopulation von Drachen gab. Folglich gab es noch andere Drachen verschiedener Arten, aber wahrscheinlich konnte es keiner von diesen Drachen mit Smaug aufnehmen.

Es kann also durchaus sein, dass sich Sauron der Drachen bedient hat.

Der Wächter im Wasser war zwar eine unabhängige Kreatur des Bösen, aber Sauron hat sich ihrer bedient, um die Zwerge von Balins Trupp an der Flucht aus Moria durch das Westtor zu hindern.

Orks sind meiner Meinung nach für Sauron nützliche Idioten. Hin und wieder rebellierten Orkeinheiten, aber das war wohl gang und gäbe und offenbar auch kalkulierbar. Die Orks in Moria standen während des Ringkriegs wohl unter straffer Kontrolle durch Mordor, denn Gandalf sah in den Gängen vor Balins Grab schwarze Uruks aus Mordor.

Ob die Menschen wirklich verlässlicher waren? Ich glaube, weil sie eben mehr als Orks Charakter hatten, waren sie für Sauron sogar noch unzuverlässiger.

[viator]

Doppelposting von Murazor gelöscht...

[Fangli]

Immerhin ist ja Smaug aus der Dürren Heide gen Süden geflogen, weil es in seiner alten Heimat eine Überpopulation von Drachen gab.

Woher kommt das mit der Überpopulation? Hör ich nämlich zum ersten Mal und hab auch nach einer ca. halbstündigen Suche in der HoME, den Nachrichten aus Mittelerde und den Anhängen nichts dergleichen gefunden.

Die Orks in Moria standen während des Ringkriegs wohl unter straffer Kontrolle durch Mordor, denn Gandalf sah in den Gängen vor Balins Grab schwarze Uruks aus Mordor.

Während des Ringkrieges sicherlich, aber ich bezweifle, dass Azog oder Bolg auf Saurons Befehl hin handelten, denn der Krieg der Zwerge mit den Orks hat Saurons Position im Nebelgerbirge stark geschwächt. Einen solchen Krieg hätte er sicher nicht riskiert, da er zu diesem Zeitpunkt weder einen Sinn, noch irgendwelche Erfolgschancen hatte.

Ob die Menschen wirklich verlässlicher waren? Ich glaube, weil sie eben mehr als Orks Charakter hatten, waren sie für Sauron sogar noch unzuverlässiger.

Verlässlicher habe ich ja auch nicht behauptet, ich habe nur gesagt:

" In bestimmten Situationen sind sie durchaus unzuverlässiger als seine menschlichen Diener."

Sicher sind die Orks die Standard-Einheit Mordors, da sie unter einem geeigneten Anführer leicht zu kontrollieren sind, solange dieser sich auf sie konzentriert ( Ersichtlich daran, dass die Orks am schwarzen Tor verunsichert und verängstigt sind, nachdem Saurons Wille sich den Schicksalsklüften zuwendet ).

Aber unabhängigere Menschen haben auch ihre Vorteile ( sind in bestimmten Situationen verlässlicher ), da sie auch ohne Saurons direkte Willenseinwirkung nichts von ihrer Kampfkraft einbüßen und ihre Ziele weiter verfolgen.

Ihre Nützlichkeit für Sauron ist allemal vorhanden, dass Risiko ist ähnlich wie bei den Orks "kalkulierbar". Ihre Effizienz in Saurons Heeren haben sie oft genug unter Beweis gestellt, ebenso wie ihre Loyalität.

Bearbeitet 24. März 2008 von Fangli

[Finarfin]

Irgendwo hab ich mal gelesen, dass man vermutet, der Bote wäre Khamul, also ein Nazgul gewesen. Dies würde insofern gut passen, da ja auch er einst ein Ostling gewesen ist.