Der Eine Ring am Ende des Zweiten Zeitalters...

[Morgoth]

Vielleicht kann mir das ja jemand erklären:

Sauron, im Besitz des Einen Ringes, unterwirft sich Ar-Pharazôn? Wieso sollte er? Wenn der Eine Ring die Macht besitzt, die ihm allgemein immer zugesprochen wird, wieso schüchtert ihn die Flotte der Númenorer dann so ein? Kann er seine Heere nicht zwingen, gegen die Übermacht zu kämpfen, auch wenn diese eingeschüchtert sind? Oder waren seine Heere zu schwach? Das wär allerdings schwer vorstellbar, schließlich hatte er zu dieser Zeit fast ganz Mittelerde unterworfen...

Und in diesem Zusammenhang noch ein anderes Problem:

Sauron geht als Gefangener nach Númenor, korrumpiert dort alle fleißig, geht aber letztlich mit der Insel unter...

So, und dann fliegt sein "Geist" mal eben zurück nach Mittelerde (als dunkler Wind oder was auch immer). Was ich mich nun frage: rein technisch geht doch der Eine Ring zusammen mit der körperlichen Hülle Saurons unter. Wie kommt er dann zurück nach Mittelerde?

Bearbeitet 27. Januar 2006 von Morgoth

[Macalaure]

Der Eine Ring macht ja nunmal nicht allmächtig...

Die Flotte und Armee von Númenor müssen in der Tat beeindruckend gewesen sein. Man darf auch nicht vergessen, dass Ar-Pharazôn von Umbar aus Sauron schon 7 Tage entgegen marschiert ist, er stand also fast schon vor Mordor. Sauron hatte fast ganz Mittelerde unterworfen, was aber auch bedeutet, dass sein Heer auf fast ganz Mittelerde verteilt gewesen sein dürfte.

Seltsam finde ich den Satz, dass auch auf die stärksten unter Saurons Dieners kein Verlass mehr war. Hätte Sauron nicht die Macht gehabt, seinen Dienern "Himmelfahrtskommandos" zu befehlen? Scheinbar nicht.

Aber Saurons Macht ist eben nicht nur militärisch. Er unterwirft sich Ar-Pharazôn, um Númenor von innen zu unterwerfen.

Sauron geht mit Númenor unter, weil er offenbar nicht mit der Vergeltung der Valar gerechnet hat.

Und dann fliegt sein Geist zurück nach Mordor, genauso wie du es beschreibst.

Das Problem mit dem Ring sehe ich allerdings auch. Erschreckend finde ich auch die Blauäugigkeit der Númenorer: obwohl Sauron sich unterwirft, nimmt ihm niemand den Ring ab! Gut, auf Westernis weiß niemand über die Ringe der Macht Bescheid, aber dennoch...

[Garondal]

Zum ersten: Sauron unterwirft sich nur öffentlich, denn in Wirklichkeit benützt er Ar-Pharazôn nur als Marionette. Er beeinflusst ihn, bis jener alles tut was Sauron will. Für Sauron war es viel praktischer wenn die Valar die Numenorer zerstörten, denn deren Flotte war in der tat gigantisch war.

Zum zweiten: Vielleicht ahnte er schon etwas und liess seinen Ring nach Barad-dur bringen.

[A_Brandybuck]

Das Silmarillion gibt darüber Auskünfte. Sauron war etwas überwältigt von der Macht der Númenórer, so scheint es, so dass er sah, dass er ihnen militärisch nicht beikommen kann. Also entschied er sich für einen anderen Weg die Númenórer zu vernichten.

The Silmarillion, Akkalabêth:

And Sauron came. Even from his mighty tower of Barad-dûr he came, and made no offer of battle. For he perceived that the power and majesty of the Kings of the Sea surpassed all rumour of them, so that he could not trust even the greatest of his servants to withstand them; and he saw not his time yet to work his will with the Dúnedain. And he was crafty, well skilled to gain what he would by subtlety when force might not avail. Therefore he humbled himself before Ar-Pharazôn and smoothed his tongue; and men wondered, for all that he said seemed fair and wise.

[...]

But Sauron was not of mortal flesh, and though he was robbed now of that shape in which he had wrought so great an evil, so that he could never again appear fair to the eyes of Men, yet his spirit arose out of the deep and passed as a shadow and a black wind over the sea, and came back to Middle-earth and to Mordor that was his home. There he took up again his great Ring in Barad-dûr, and dwelt there, dark and silent, until he wrought himself a new guise, an image of malice and hatred made visible; and the Eye of Sauron the Terrible few could endure.

Wie der vorherige Text geschrieben ist, scheint es so, dass Sauron den Ring nicht mit hatte, sondern sich nach seiner Rückkehr erst wieder daran 'erfreut' hat. Somit ist auch deine Frage berechtigt, wie er dann auf Númenor die Macht haben konnte, die Bewohner derart zu verderben. Sie waren teilweise schon verderbt, aber ich glaube auch, dass Sauron dies nicht ohne die Macht des Ringes tun konnte. Dazu kommt, dass Sauron seinen Ring wohl nicht zurücklassen würde.

Tolkien äußert sich zu diesem Thema in seinen Brief Nr.211 to Rhona Beare:

Ar-Pharazôn, as is told in the 'Downfall' or Akallabêth, conquered a terrified Sauron's subjects, not Sauron. Sauron's personal 'surrender' was voluntary and cunning: he got free transport to Numenor

Soweit zu Saurons Absichten. Er ging also aus freien Willen mit Hinterabsichten. Weiterhin steht in dem Brief:

He naturally had the One Ring, and so very soon dominated the minds and wills of most of the Númenóreans. (I do not think Ar-Pharazôn knew anything about the One Ring. The Elves kept the matter of the Rings very secret, as long as they could. In any case Ar-Pharazôn was not in communication with them.)

Er hatte also den Ring mit sich und der König wusste nichts über den Ring. Bleibt also nur noch die Frage, wie der Ring wieder nach Mittelerde zurückkommt. Dazu weiter in dem Brief:

Though reduced to 'a spirit of hatred borne on a dark wind', I do not think one need boggle at this spirit carrying off the One Ring, upon which his power of dominating minds now largely depended. That Sauron was not himself destroyed in the anger of the One is not my fault: the problem of evil, and its apparent toleration, is a permanent one for all who concern themselves with our world. The indestructibility of spirits with free wills, even by the Creator of them, is also an inevitable feature, if one either believes in their existence, or feigns it in a story.

Wenn ich das nun richtig interpretiere, denkt Tolkien, dass man nicht zurückschrecken solle vor dem Gedanken, dass der Geist von Sauron den Einen Ring zurück nach Mittelerde trägt.

P.S. Willkommen im Forum! :)

[Morgoth]

Erstmal vielen Dank für die Antworten!

Gut, die Sache mit der "Gefangennahme" ist ja recht einleuchtend. Er geht halt freiwillig nach Númenor.

Aber die Vorstellung, dass diese Wolke den Ring nach Mittelerde zurückträgt, ist ziemlich fies...

Da stell ich mir lieber vor, er hätte den Ring zurückgelassen, und sich mit Blick auf die Herausforderungen auf Númenor, die ihm bevorstanden, ganz auf seine Heimtücke verlassen.

Aber das ist eben nicht so einfach. "Sie sind eins, der Ring und der Dunkle Herrscher." Ich kann mir nicht vorstellen, dass Sauron den Ring wirklich zurücklässt und von den Nâzgul verwahren lässt oder dergleichen...

Ist denn die einzige Erklärung, wie der Ring nach Mittelerde zurückkommt, die Sache mit dem dunklen Wind?

Das klingt so, als hätte Tolkien dieses Problem einfach mal verdrängt.

Die Sachlage ist hier irgendwie unbefriedigend. Entweder es gibt ne richtig gute Erklärung dafür, warum er den Ring in Mordor lässt, oder ne bessere Erklärung wie der Ring nach Mittelerde zurückkommt.

Steht vielleicht noch was in der History Of Middle-Earth dazu (hab ich leider noch nicht).

Ansonsten ermöglicht Mangel an konkreten Infos ja auch immer kreatives Spekulieren. :-O

Bearbeitet 27. Januar 2006 von Morgoth

[A_Brandybuck]

Richtig einleuchtend hört sich das in der Tat nicht an. Aber die Art und Weise wie Tolkien dies abhandelt ("I do not think one need to boggle...") hört sich (für mich) nicht an, als ob Tolkien dies verdrängen würde.

Es hört sich vielmehr danach an, dass er weiß, dass dies sich merkwürdig anhört, aber so ist es nunmal. Punkt.

Die Antwort liegt für mich im Ring selbst. Der Ring selber ist, so denke ich, nicht vollkommen weltlich. Er existiert meiner Meinung nach auch in der "Geisterwelt", denn Frodo hat z.B. den Ring auf dem Finger, wenn er ihn aufsetzt. Er ist dann aber nicht mehr in der realen Welt sichtbar, sondern in der "Geisterwelt". Und der Ring auch. Und der Ring wird auch von Frodo in dieser Welt umhergetragen. Er kann dort bewegt werden.

Und jetzt muss man sich Sauron mit dem Ring vorstellen. Er hat ihn gemacht. Er ist ein Meister der Ringkunst und der Meister des Ringes. Er weiß ihn zu benutzen.

[Morgoth]

Na gut, die Erklärung wäre also, dass Sauron in Form eines dunklen Windes nach Mittelerde zurückkehrt, und dass der Ring nicht irgendwo in dieser Wolke hängt (das war, was mich so gestört hat), sondern selbst auch "dematerialisiert" (in need of a better phrase) ist, und gewissermaßen zusammen mit Sauron dann wieder Gestalt annimmt.

Mit der Erklärung kann man denk ich leben. :-)

[A_Brandybuck]

Ja, so ungefähr stelle ich mir das auch vor. :-)

[Tyelkormo]

Ich wäre allerdings auch vorsichtig, isolierten Passagen in den Briefen zuviel Gewicht zu geben. Tolkien hat nunmal häufiger auf Fragen mal schnell eine Erklärung zusammengeschustert, die nicht immer befriedigt, weil er in seinem Perfektionismus nunmal eine Erklärung haben wollte, er sich aber erst später -manchmal auch gar nicht- darum gekümmert hat, inwieweit die Erklärung wirklich mit dem, was sonst so etabliert wurde, zusammenpasst.

Ich verweise darauf, das Tolkien z.B. Saruman schlicht als guten Redner bezeichnet, dass es jedem frei stand, "nein" zu seinen Worten zu sagen, er die Dinge aber so verdrehen konnte, dass man nicht nein sagen wollte. Ich sehe nicht, warum dergleichen nicht Sauron, der von jeher ein Manipulator war, auch möglich sein sollte. Selbst wenn sein Geist nicht so stark wäre, ohne den Ring, davon hat er aber das Reden nicht unbedingt verlernt.

[Morgoth]

Ich sehe nicht, warum dergleichen nicht Sauron, der von jeher ein Manipulator war, auch möglich sein sollte. Selbst wenn sein Geist nicht so stark wäre, ohne den Ring, davon hat er aber das Reden nicht unbedingt verlernt.

Das ist völlig klar, stimme 100% zu. Es ist aber nun mal viel wahrscheinlicher, DASS er den Ring bei sich hatte als er nach Númenor ging.

[Macalaure]

Ich sollte mir das für GTL aufheben, aber da wir schon mal gerade dabei sind.

Ich stolpere ein wenig über den Satz:

"Er nahm seinen Großen Ring in Barad-dûr wieder auf..."

(vielleicht ist die Stelle im Original klarer)

Wenn Sauron den Ring auf dem Rückweg von Númenor getragen hat, warum musste er ihn wieder aufnehmen?

Kann man sich das evtl. so vorstellen, dass er ihn, als er wieder eine körperliche Form hatte, gewissermaßen ein zweites Mal "richtig" aufnahm?

Die Idee vom "entmaterialisierten" Ring gefällt mir noch nicht so. In der "Geisterwelt" konnte Sauron den Ring nach wie vor tragen, da der Ring in dieser Welt ebenfalls existiert. Könnte diese Bindung ausgereicht haben, um den Ring in der physikalischen Welt zu bewegen? Dann würde der Ring zwar immer noch im Wind schweben, aber zumindest besäße man einen Grund, warum dies geschehen kann.