Das Ende des Zweiten Zeitalters

[Morgoth]

Ich denk zur Zeit viel über die Ereignisse am Ende des Zweiten Zeitalters nach, und stelle immer wieder fest, dass es ne Schande ist, dass es dazu keine ausführlichere literarische Bearbeitung gibt, eine Art Äquivalent zum Hobbit/HdR, in denen ja die großen Ereignisse am Ende des Dritten Zeitalters schön ausführlich beackert werden.

Natürlich hat da auch PJ dran schuld. Ich stell mir vor, wie's im Kino aussieht wenn die Flotte der Númenorer nach Mittelerde kommt um gegen Sauron zu ziehen, eine gewaltige Armada, darunter triumphale Musik á la Shore. Und vieles mehr. Man darf ja träumen...

Es gibt an Ereignissen, Personen und Entwicklungen in diesem Zeitraum (Gefangennahme Saurons bis Gründung der Exilreiche durch Elendil und seine Söhne) alles was ein gutes Buch/ein guter Film braucht, sogar eine bei Tolkien relativ rare Frauenfigur: Míriel, und ihr ganzes Dilemma mit der erzwungenen Hochzeit mit Ar-Pharazôn.

An sich ist es gar nicht so abwegig, dass auch andere Dinge aus Tolkiens Weltenwurf verfilmt werden, es bedürfte dazu nur einer richtig guten literarischen Vorlage, sei es nun dass jemand einen Roman schreibt, oder sich gleich an ein Drehbuch macht.

Wenn die Vorlage gut genug wär, hätte man sicher keine Schweirigkeiten, das Interesse von New Line oder wem auch immer zu wecken. Alles, was sich um HdR dreht oder damit eng in Verbindung steht, ist ein potentieller Blockbuster.

Man könnte alle Informationen, die Tolkien hinterlassen hat, als Grundlage nehmen und die Lücken einfach füllen, natürlich stets im Sinne Tolkiens, was man notwendigerweise dazuerfindet darf ja nicht im Widerspruch zu seinen anderen Schriften und generellen Überzeugungen stehen.

Was wär denn, wenn jemand tatsächlich ein Buch über eben diese ganze Geschichte schreiben würde. Dürfte er das dann auch veröffentlichen? Die Rechte an bestimmten Namen usw. würden dem Autor ja von vornherein nicht gehören...

[Beleg Langbogen]

Was wär denn, wenn jemand tatsächlich ein Buch über eben diese ganze Geschichte schreiben würde. Dürfte er das dann auch veröffentlichen? Die Rechte an bestimmten Namen usw. würden dem Autor ja von vornherein nicht gehören...

Nein, das dürfte er nicht. Da müsste man bei Klett Cotta oder so eine Erlaubnis einholen. Und die Chance, dass das gelingt, ist beinahe 0.

Was eher machbares wäre da eine Fanfiction, da gibts sicher einige (gute) zum 2. Zeitalter. ;-)

[Mandos]

Zum Thema Verfilmung des Silmarillions solltest du dir diesen Thread hier mal angucken:

http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=1655&st=45 ;-)

Bearbeitet 27. Januar 2006 von Mandos

[mormegil]

*mal ganz leicht vom Thema abweicht und die beiden vermischt*

/me träumt ja immer noch von ner Verfilmung der Turin Turambar

und/oder der Beren und Luthien Story.!!!!!!!!

Ganz im Ernst:

Im Sil bzw. den weiterführenden Büchern komm ich jedesmal ins Grübeln wie toll sich doch viele,viele,viele der Geschichten in Hollywood und co machen würden. Beim ersten und zweiten und jedem weiteren Lesen staune ich immer wieder ,wie absolut phantastisch doch viele einzelne Geschichten erzählt und durch-gedacht und -strukturiert sind , obwohl sie im Ganzen nur einen winzigen Teil der Tolkien´schen Welt darstellen. Leider kennen diese ja nur echt Insider.

Die grundsätzliche Frage scheint mir ja zu sein , wie groß das potenzielle Publikum wäre. Durch den HdR-Hype sollte ja eigentlich ein genügend großer "Stamm" vorhanden sein , vor allem in Abetracht dessen was sonst für absolute Schrott-Storys verfilmt werden.

[Morgoth]

Nein, das dürfte er nicht. Da müsste man bei Klett Cotta oder so eine Erlaubnis einholen. Und die Chance, dass das gelingt, ist beinahe 0.

Was eher machbares wäre da eine Fanfiction, da gibts sicher einige (gute) zum 2. Zeitalter.

Na gut, wenn man das Buch bei Klett Cotta verlegen würde, sähe das bestimmt schon wieder anders aus.

Ich bin einfach der Meinung, dass sich aus der ganzen Vorgeschichte vom Hobbit/HdR diese ganze Episode am ehesten eignet, und auch die realistischsten Chancen auf Erfolg hätte, wenn man sie verfilmte. Denn hier kann der durchschnittliche Zuschauer noch Bezüge zu PJs Trilogie herstellen, was ja bei großen Teilen des Silmarillions nicht möglich wär. Elbennamen, die auf Fi- beginnen in unzähligen Variationen, sind dem Durchschnittspublikum einfach nicht zumutbar.

Aber Sauron, Elendil, Isildur, von denen hat man schon was gehört. Die Palantíri sind auch schon bei HdR eingeführt, und man hätte hier die Möglichkeit, stärker auf ihre Ursprünge einzugehen, Gleiches gilt für den Weißen Baum Gondors. Etc.

Sollte also irgendwann der Hobbit abgedreht sein, dann wär's doch klasse wenn's schon ne literarische Vorlage für die nächste cineastische Expedition in Tolkiens Welt gäbe.

Das Silmarillion in seiner jetzigen Form regt vermutlich niemanden an, einen Film draus zu machen, aber wenn man sich einer bestimmten Geschichte widmete und die wirklich gut ausarbeiten würde, dann gäbe es sicher Leute, die Interesse dran hätten sows zu produzieren. Der Stoff hätte es jedenfalls verdient.

[A_Brandybuck]

Na gut, wenn man das Buch bei Klett Cotta verlegen würde, sähe das bestimmt schon wieder anders aus.

Ich bin jetzt nicht 100%ig in dem Lizenzgeflecht drin, aber ich könnte mir vorstellen, dass es mehr als eine Lizenz von Klett & Cotta braucht, um Namen wieder zu verwenden. Ich glaube Tolkien Enterprises hat da auch noch was zu sagen.

[Morgoth]

Ich bin jetzt nicht 100%ig in dem Lizenzgeflecht drin, aber ich könnte mir vorstellen, dass es mehr als eine Lizenz von Klett & Cotta braucht, um Namen wieder zu verwenden. Ich glaube Tolkien Enterprises hat da auch noch was zu sagen.

Hmm, klar. Was ich damit bloß sagen wollte: wenn die Leute, die de rechte halten, dran verdienen würden und prinzipiell einverstanden wären, ließe sich da sicher was machen. Ich denke, das würde wesentlich von der Qualität dessen abhängen, was lizensiert werden soll.

[Tyelkormo]

Hmm, klar. Was ich damit bloß sagen wollte: wenn die Leute, die de rechte halten, dran verdienen würden und prinzipiell einverstanden wären, ließe sich da sicher was machen. Ich denke, das würde wesentlich von der Qualität dessen abhängen, was lizensiert werden soll.

Vor dem Tod von Christopher Tolkien, denke ich, kannst du das vergessen. Insbesondere in Anbetracht der Tatsache, dass in der HoME einiges an Information zum Drumherum steht, würde man komplett Selbstgestricktes benutzen müssen (Dann kann man gleich einen eigenen Film machen) und sich damit mit dem Quellenmaterial tierisch beissen. Das tat zwar PJ auch nicht unbedingt Abbruch, aber meine Meinung dazu ist bekannt :P

[Mandos]

Vor dem Tod von Christopher Tolkien, denke ich, kannst du das vergessen.

Mag sein, aber den wollen wir ja nun mal bitte nicht herbeireden :rolleyes:

[Morgoth]

Vor dem Tod von Christopher Tolkien, denke ich, kannst du das vergessen.

Aber das ist doch nun wirklich nicht in Tolkien's Sinne. Ihm war daran gelegen, dass diese Geschichten wie alte Mythen behandelt werden, weitererzählt und gestaltet werden. Lieder, Bilder, auch Filme natürlich, gehören dazu ebenso wie Bücher.

Insbesondere in Anbetracht der Tatsache, dass in der HoME einiges an Information zum Drumherum steht, würde man komplett Selbstgestricktes benutzen müssen (Dann kann man gleich einen eigenen Film machen) und sich damit mit dem Quellenmaterial tierisch beissen. Das tat zwar PJ auch nicht unbedingt Abbruch, aber meine Meinung dazu ist bekannt :P

Also ich finde, man könnte die Geschichte durchaus ausbauen, ohne sich in Widersprüche zu den bereits vorhandenen Infos zu verstricken.

[Tyelkormo]

Aber das ist doch nun wirklich nicht in Tolkien's Sinne. Ihm war daran gelegen, dass diese Geschichten wie alte Mythen behandelt werden, weitererzählt und gestaltet werden. Lieder, Bilder, auch Filme natürlich, gehören dazu ebenso wie Bücher.

Aber nicht irgendwie. Und Christopher hält das Werk seines Vaters wenn ich mich recht entsinne für unverfilmbar

Also ich finde, man könnte die Geschichte durchaus ausbauen, ohne sich in Widersprüche zu den bereits vorhandenen Infos zu verstricken.

Allein schon die Art und Weise, wie die Armeen Numenors bzw. Arnor/Gondors ausgerüstet waren und wie sie gekämpft haben ist ziemlich detailliert beschrieben. Da wird es schwer, NICHT damit in Widerspruch zu kommen.

[Morgoth]

Aber nicht irgendwie. Und Christopher hält das Werk seines Vaters wenn ich mich recht entsinne für unverfilmbar

Na das war für PJ ja zum Glück auch kein Hinderungsgrund.

Allein schon die Art und Weise, wie die Armeen Numenors bzw. Arnor/Gondors ausgerüstet waren und wie sie gekämpft haben ist ziemlich detailliert beschrieben. Da wird es schwer, NICHT damit in Widerspruch zu kommen.

Aber wenn's zunächst mal nur um ne literarische Ausarbeitung geht? Da ist doch erstmal alles möglich.

[Tyelkormo]

Na das war für PJ ja zum Glück auch kein Hinderungsgrund.

Ob das ein Glück war, darüber kann man streiten ;)

Aber wenn's zunächst mal nur um ne literarische Ausarbeitung geht? Da ist doch erstmal alles möglich.

Von "allem" wird aber leider nur ein kleiner Teil Tolkien wirklich gerecht.

[Macalaure]

Allein schon die Art und Weise, wie die Armeen Numenors bzw. Arnor/Gondors ausgerüstet waren und wie sie gekämpft haben ist ziemlich detailliert beschrieben. Da wird es schwer, NICHT damit in Widerspruch zu kommen.

Wenn ein anderer Regisseur/Produzent die Sache in die Hand nähme wäre es, denke ich, problemlos, Details aus der HdR-Verfilmung neu zu interpretieren. Gerade das, was im Prolog zu sehen ist, müsste man ja vollständig neu und ausführlicher drehen, andere Schauspieler nehmen etc. etc.

Beim Ausbauen der Geschichte/Schreiben des Drehbuchs müsste in der Tat große Sorgfalt walten.

Aber das ist doch nun wirklich nicht in Tolkien's Sinne. Ihm war daran gelegen, dass diese Geschichten wie alte Mythen behandelt werden, weitererzählt und gestaltet werden. Lieder, Bilder, auch Filme natürlich, gehören dazu ebenso wie Bücher.

Da gebe ich dir absolut Recht, das Problem ist eben die Ausarbeitung. Es ist halt unglaublich schwierig Tolkien gerecht zu werden. Wie man zur HdR-Verfilmung auch stehen mag, Jackson gelingt das nicht wirklich.

Wenn ein Film über das Schmieden der Ringe und den Untergang Númenors ein Erfolg würde (wie nimmt das Durchschnittspublikum einen extrem düsteren Film ohne Hobbits und Zauberer auf?), stünde einer Silmarillion-Verfilmung doch nichts mehr im Weg!

Man muss sich eben auf die wesentlichen Handlungsstränge (und Charaktere) beschränken. Aber ich will jetzt nicht das wiederholen, was ich schon in oben genannten Thread geschrieben hab.

[Morgoth]

Wenn ein Film über das Schmieden der Ringe und den Untergang Númenors ein Erfolg würde (wie nimmt das Durchschnittspublikum einen extrem düsteren Film ohne Hobbits und Zauberer auf?), stünde einer Silmarillion-Verfilmung doch nichts mehr im Weg!

Also das was mir so vorschwebt würde das Schmieden der Ringe allenfalls in einer Art Prolog aufgreifen. Die Handlung würde ungefähr mit der Inthronisierung Míriels einsetzen, oder etwas später mit der erzwungenen Hochzeit mit Ar-Pharazôn, und dann mit dem Unterrgang Númenors und der Gründung der Exilreiche enden. Das ist als Zeitrahmen schon umfangreich genug...

Und natürlich wäre das Ganze relativ düster, aber wie überall bei Tolkien gibt's immer auch Hoffnung. Auch ohne Hobbits und Gandalf. ;-)

[Macalaure]

Nur im Prolog... *seinen Neffen im Kino sehen will*

Spaß beiseite, was mir dabei wichtig wäre, ist dass die Zuschauer die Motivation Celebrimbors, und der Elben im Allgemeinen, verstehen.

Aber vermutlich würde es im Laufe des Films mal eine längere Szene in Lindon geben, wo man (wie bei den Gefährten in Elronds Rat) gewissermaßen einen zweiten Prolog zeigen könnte.

Die Númenor-Geschichte würde ich definitiv früher ansetzen: Ich glaube man braucht Tar-Palantír als Kontrast zu Ar-Pharazôn.

Bearbeitet 27. Januar 2006 von Macalaure

[Morgoth]

Nur im Prolog... *seinen Neffen im Kino sehen will*

Spaß beiseite, was mir dabei wichtig wäre, ist dass die Zuschauer die Motivation Celebrimbors, und der Elben im Allgemeinen, verstehen.

Aber vermutlich würde es im Laufe des Films mal eine längere Szene in Lindon geben, wo man (wie bei den Gefährten in Elronds Rat) gewissermaßen einen zweiten Prolog zeigen könnte.

Die Númenor-Geschichte würde ich definitiv früher ansetzen: Ich glaube man braucht Tar-Palantír als Kontrast zu Ar-Pharazôn.

Na gut, das Ganze könnte natürlich mit Tar-Palantírs Resignation und Tod beginnen.

Aber wie soll man in so einem Buch/Film Lindon unterbringen? Das Ganze würde ja schon vorrangig auf Númenor spielen, oder? :kratz:

[Macalaure]

Man kann ein Reich wie Lindon und einen König wie Gil-galad nicht einfach in der letzten Allianz aus dem Hut zaubern. Amandil erhält doch von Gil-galad die Palantíri. Das wäre doch eine Gelegenheit.

Es hat sich übrigens schon mal jemand über dieses Thema Gedanken gemacht:

http://www.uib.no/people/hnohf/num-intro.htm

Seine Einführung von Lindon finde ich allerdings eher sub-optimal, von Glorfindel ganz zu schweigen. Dennoch hochinteressant.

[Morgoth]

Man kann ein Reich wie Lindon und einen König wie Gil-galad nicht einfach in der letzten Allianz aus dem Hut zaubern. Amandil erhält doch von Gil-galad die Palantíri. Das wäre doch eine Gelegenheit.

Es hat sich übrigens schon mal jemand über dieses Thema Gedanken gemacht:

http://www.uib.no/people/hnohf/num-intro.htm

Seine Einführung von Lindon finde ich allerdings eher sub-optimal, von Glorfindel ganz zu schweigen. Dennoch hochinteressant.

Vielen Dank für den Link! Da hat sich aber einer schon ordentlich Mühe gegeben...

Das muss ich mir erstmal in Ruhe zu Gemüte führen...

[Morgoth]

Also ich muss sagen, dass ich das wirklich bemerkenswert finde!

Mal abgesehen von dem leider noch nicht vorhandenen Schluss hat mich das insgesamt sehr überzeugt. Und meine Neugier auf einen solchen Film ins Unermessliche getrieben...

Die wesentliche Struktur ist da, es müssten "lediglich" die Dialoge ausgearbeitet werden, was in manchen Fällen allerdings keine leichte Aufgabe sein dürfte...

Kaum vorstellbar wie ein Schauspieler Sauron meistern würde, aber unmöglich wär's nicht.

(Bei Míriel muss ich übrigens immer an Miranda Otto denken...)

Die grobe Plotstruktur ist da, es basiert so viel wie möglich auf Tolkien, und das was dazuerfunden wird, ist mehr oder weniger in seinem Sinne (zumindest sind mir keine eklatanten Widersprüche aufgefallen), wunderbar!

Wenn man bedenkt, dass er sich wirklich Mühe gegeben hat, an Tolkiens Vorlagen so dicht wie möglich dran zu bleiben, dann finde ich die Sache mit Lindon wirklich gut gelöst. Zumal sich mit Blick auf den Plot gleich mehrere Vorteile ergeben (es hier nur die Übergabe der Palantíri genannt).

Wenn Tolkien nun mal zu vielen Dingen keine konkreten Angaben macht, was spricht dann dagegen wenn man diese Lücken mit schlüssigen Ideen füllt?

Das Ganze ist schlüssig und würde auf ner Leinwand funktionieren. Selbst der Titel "Westernis" ist gar nicht mal übel...

Also, ihr hochmotivierten, leicht durchgeknallten Drehbuchautoren dieser Welt: ran an den Speck! :-O

[Macalaure]

Ich stimme dir größtenteils zu.

Das einzige, dass mir nicht gefällt, ist die Charakterisierung von Ar-Pharazôn (gerade in Lindon).

Er ist von Beginn an böse, und so sehe ich ihn zumindest nicht. Ehrgeizig, stolz, rücksichtslos, selbstgerecht, aber nicht böse.

Naja, und Glorfindel als Legolas-Ersatz...

Wenn's unbedingt einen Mädchen-Schwarm braucht, warum nicht Anárion?

Sauron zu "casten" ist nicht leicht. Er muss sowohl als Dark Lord als auch als Annatar rüberkommen. Ich habe bei Sauron in meiner Vorstellung nie ein Gesicht vor Augen.

Aber generell: Funktionieren würde das!

Also, ihr hochmotivierten, leicht durchgeknallten Drehbuchautoren dieser Welt: ran an den Speck!

Bereit wenn du bereit bist. ;-)

[Tyelkormo]

Naja, und Glorfindel als Legolas-Ersatz...

Wenn's unbedingt einen Mädchen-Schwarm braucht, warum nicht Anárion?

Vor allem, weil A)Glorfindel eine ziemliche Über-Figur ist und ihm ein paar Menschlein zur Seite zu stellen ihn eher behindern dürfte und B)es mir unwahrscheinlich scheint, dass ausgerechnet Ar-Pharazon mit einem Elben derart zusammenarbeiten würde.

[Morgoth]

Das einzige, dass mir nicht gefällt, ist die Charakterisierung von Ar-Pharazôn (gerade in Lindon).

Er ist von Beginn an böse, und so sehe ich ihn zumindest nicht. Ehrgeizig, stolz, rücksichtslos, selbstgerecht, aber nicht böse.

Naja, und Glorfindel als Legolas-Ersatz...

Wenn's unbedingt einen Mädchen-Schwarm braucht, warum nicht Anárion?

Also ich finde die Darstellung Ar-Pharazôns nicht verkehrt. Wenn er in Lindon auf dem Schiff bleibt, ist das einfach die Arroganz gegenüber den Elben, nicht einfach nur böse. Es gibt ja ne Erklärung für seine Einstellung.

Und mir erschien Glorfindel auch nicht als Legolas-Ersatz. Ich denke der gute Helge wollte ihn einfach einbauen, weil er sonst immer zu kurz gekommen ist. Wo steht denn dass Glorfindel ein Mädchenschwarm sein soll?

Übrigens ist Jude Law schon gar keine schlechte Idee. Zumindest die Richtung stimmt. Ob man ihn für den Sauron in menschlicher Gestalt oder für Annatar castet, sei mal dahingestellt.

Bereit wenn du bereit bist.

Oh Mann, so gerne ich mich da ranwagen würde, aber dazu fehlt mir wohl leider Talent/Erfahrung. Aber immerhin ist die grobe Vorarbeit schon geleistet. Wenn ein Filmscript sich nach den Ideen Helges richten würde, könnte man an dem Film icht ernsthaft was auszusetzen haben!

[Macalaure]

Die Arroganz Pharazôns stimmt schon, aber warum sollte er überhaupt nach Lindon gehen.

Die Boshaftigkeit sehe ich vor allem, wenn er die Macht ergreifen will und ernsthaft daran denkt, Míriel umzubringen.

Zwei verschiedene Schauspieler für Sauron und Annatar? Neee...

Und Jude Law geht nicht, wer soll denn dann später Túrin spielen.

Das mit dem Selberschreiben war nur so eine Idee. Erfahrung habe ich da auch keine. Und Talent? Weiß man immer erst nachher. Das Ergebnis muss sich ja nicht unbedingt mit Fauskangers messen lassen, aber interessant wär's bestimmt.

[Morgoth]

Die Arroganz Pharazôns stimmt schon, aber warum sollte er überhaupt nach Lindon gehen.

Na um Informationen über die gegenwärtige Lage in Mittelerde zu bekommen? Das reicht doch als Vorwand.

Irgendwo MÜSSEN die Elben vor der großen Schlacht am Ende ja eingeführt werden, und ich kann mir keine bessere Stelle vorstellen...

Die Boshaftigkeit sehe ich vor allem, wenn er die Macht ergreifen will und ernsthaft daran denkt, Míriel umzubringen.

Na Machtgier ist ja an sich nicht absolut böse, menschlich halt.

Und er will Míriel eben NICHT umbringen. Es gibt Leute, die ihm das nahelegen, aber er wählt bewusst einen andern Weg (die erzwungene Hochzeit), weil er so weit nicht gehen will.

Zwei verschiedene Schauspieler für Sauron und Annatar? Neee...

Also ich denke es ist ziemlich deutlich, dass es sich hier um zwei Verschiedene Erscheinungsformen Saurons handelt. Einmal als Mensch (überlebensgroß), einmal elbenähnlich (Annatar). Letztere soll ja auch noch viel schöner gewesen sein.