Der Wächter im Wasser

[Cadrach]

Ja, aber Tom sagt ja extra "bevor der dunkle Herrscher von außen kam." Damit habe ich schon immer assoziiert, dass Tom vor Melkor in Arda bzw. Mittelerde war. Hier steht jedoch "sie sind älter". Vielleicht ist es auch einfach ungünstig formulier, ich weiß es nicht. Normalerweise hat Tolkien ja auch gemeint, dass alles, was Gandalf vermutet, als Fakt anzusehen ist. Insofern muss deine Theorie eigentlich stimmen.

[A_Brandybuck]

"bevor der dunkle Herrscher von außen kam" muss nicht zwangsläufig heißen, bevor Melkor die Welt betrat. Hier ist viel Interpretationsspielraum. Erstmal ist nicht vollständig klar, welcher "dunkle Herrscher" gemeint ist. Den Titel "Dunkler Herrscher" tragen sowohl Sauron als auch Melkor/Morgoth.

Ich vermute aber, dass wohl eher Melkor gemeint war, denn mir fällt keine passende Gelegenheit ein, wann Sauron von außen kam. Desweiteren ist der Zeitpunkt unklar. Meint "von außen kommen" etwa als der "Dunkle Herrscher" Ea betrat? Meint es etwa als der "Dunkle Herrscher" Arda von außen betrat?

Letzteres passierte jedoch zweimal. Einmal zu Anfang und einmal kurz nachdem Tulkas Arda betrat. Dazu heißt es im Silmarillion:

and Melkor fled before his wrath and his laughter, and forsook Arda, and there was peace for a long age.

Dann kam er wieder und vernichtete die "Great Lamps" Iluin und Ormal.

Was die Wesen betrifft, welche älter als Sauron sind, würde ich sagen, dass Gandalf hier ein wenig übertreibt. Rein rechnerisch kann es wie hier schon gesagt gar nicht sein, dass diese Wesen älter als Sauron sind. Allerdings, wenn man die Zeitrechnung von Arda zugrunde legt, kann es sein, dass diese Wesen älter sind, wenn sie mit Arda erschaffen wurden. Denn die Ainur bzw. Maiar und Valar betreten Ea und damit auch Arda nicht direkt mit der Schöpfung und wären damit jünger auf der Welt als diesen Wesen. Denn außerhalb von Ea gibt es ja nicht direkt die "Zeit"

Aber alles nur Spekulationen, ich bin eher der Meinung, dass Gandalf nur ausdrücken wollte, dass auch Sauron nicht alles weiß oder kennt.

[Salmar]

Zum Thema "Können Maiar einander spüren" fällt mir eine Stelle aus "The Bridge of Khazad-dûm" ein:

Then something came into the chamber - I felt it through the door, and the orcs themselves were afraid and fell silent. It laid hold on the iron ring, and then it perceived me and my spell.

'What it was I cannot guess, but I have never felt such a challenge.

Gandalf und der Balrog konnten einander spüren, erkennen konnten sie einander dennoch nicht.

Ja, ich würde bei der Stelle auch sagen, dass Gandalf wohl nur die große Macht des Balrog gespürt hat und nicht dass der Balrog ein Maia ist.

Im Übrigen bin ich auch der Meinung, dass der Wächter im Wasser eines dieser "Namenlosen Wesen" ist, wenn es sich denn um lebendige Wesen handelt.

[Gast Carlem]

Steht eigentlich irgendwo geschrieben, dass Iluvatar alle Ainur zum selben Zeitpunkt ins Leben rief ??

[Úmarth]

Steht eigentlich irgendwo geschrieben, dass Iluvatar alle Ainur zum selben Zeitpunkt ins Leben rief ??

Naja:

"There was Eru, the One, who in Arda is called Ilúvatar; and he made first the Ainur, the Holy Ones, that were the offspring of his thought, and they were with him before aught else was made."

Von einer Nachschöpfung von Ainur steht meines Wissens nach nichts geschrieben und die Idee, dass Ainur selbst Nachkommen haben können, hat Tolkien schon früh verworfen. Ich denke, wir können davon ausgehen, dass nach dem "Ea" keine Ainur mehr geschaffen worden sind.

[A_Brandybuck]

Steht eigentlich irgendwo geschrieben, dass Iluvatar alle Ainur zum selben Zeitpunkt ins Leben rief ??

Ich glaube eher, diese Frage zielte drauf ab, ob wirklich alle Ainur zu exakt einem Zeitpunkt geschaffen wurde, oder ob nicht doch einer wie Melkor drei Momente vor z.B. Tulkas da gewesen ist. Oder?

[Elinweth]

"bevor der dunkle Herrscher von außen kam" muss nicht zwangsläufig heißen, bevor Melkor die Welt betrat. Hier ist viel Interpretationsspielraum. Erstmal ist nicht vollständig klar, welcher "dunkle Herrscher" gemeint ist. Den Titel "Dunkler Herrscher" tragen sowohl Sauron als auch Melkor/Morgoth.

Ich vermute aber, dass wohl eher Melkor gemeint war, denn mir fällt keine passende Gelegenheit ein, wann Sauron von außen kam. Desweiteren ist der Zeitpunkt unklar. Meint "von außen kommen" etwa als der "Dunkle Herrscher" Ea betrat? Meint es etwa als der "Dunkle Herrscher" Arda von außen betrat?

[...]

Nun, Sauron hatte auch einige Handlungen die man als in Mittelerde antreffen sehen könnte:

1. Nach der Niederwerfung Melkors kommt die Zeit in der es "keinen Sauron" gibt sondern nur Annatar, in der Sauron einen schönen Schein von sich gibt und ihn niemand als Sauron erkennt. Erst mit der Erschaffung des Meisterrings kehrt er als "Dunkler Herrscher" in das Bewusstsein der Bewohner Mittelerdes zurück.

2. Es gibt ja die Zeitspanne, im Zweitem Zeitalter, in der Sauron letztlich Mittelerde in die Westernis (Númenor) verlässt. Also könnte auch Saurons Rückkehr nach Mordor gemeint sein.

3. Zu guter letzt kommt noch die Rückkehr im Dritten Zeitalter, nach der Niederlage im Letztem Bund, als Sauron sich vor allem in Dol Guldor aufhält ohne wirklich erkannt zu werden. Letztlich wird er ja dort von Gandalf aufgespürrt, der ihn im Hobbit noch für einen Necromanten, also vermutlich Ringgeist hält.

Damit gibt es eine zweite Rückkehr nach Mordor und ein offensichtliches in Erscheinung treten, dass es wieder einen Dunklen Herrscher in Mittelerde gibt.

Bearbeitet 4. Mai 2006 von Elinweth

[Gast Carlem]

@Brandybuck: JA

weil ja nirgends geschrieben steht

"There was Eru, the One, who in Arda is called Ilúvatar; and he made first the Ainur, the Holy Ones (WHICH HE CREATED ALL AT THE SAME TIME), that were the offspring of his thought, and they were with him before aught else was made."

hab ich mir gedacht, dass diese Frage garnicht mal so unberechtigt ist.

@Úmarth: Den Satz hab ich mir natürlich auch angeschaut aber habe daraus nicht die Antwort auf meine Frage gefunden aber nett dass du es nochmal zitiert hast, da musste ich nicht aus dem Buch abschreiben *g*

[Glamdring]

Mich würde mal interessieren was es mit dem Wächter im See vor dem Westtor von Moria auf sich hat.

Weiß jemand was für ein Wesen er ist?

Ich wüßte auch gern wie er in den See hineinkommen ist und wieso er zu allererst Frodo angegriffen hat. War das Zufall oder hatte Sauron irgendwie Kontrolle über ihn?

Ich hab ausserdem gehört das Moria im vierten Zeitalter von den Zwergen wieder in Besitz genommen wurde. Wenn das stimmt, was wurde dann aus dem Wächter?

JAWOHL, endlich kann ich auch mal was beitragen!

1. Der Wächter ist einer der Maiar, vielleicht wie man im Film sehen kann. Ich habe eine interessante Stelle gefunden in der "es" als Kraker beschrieben wird: http://de.wikipedia.org/wiki/Gollum#Maiar

schau da doch mal unter "Weitere Maiar". Es werden auch noch zahlreiche andere schöne Informationen geboten.

Man hast du viele Fragen

2. Er wird wohl von Ulmo da "hineingesetzt" wurden sein, wie jeder Maiar wird eine bestimmte Aufgabe von den Valar zugeteilt wurden sein und ähnlich den Zauberern wurde eben dieser zu Bewachung einer best. Sache zugeteilt.

Dass er Frodo angegriffen hat könnte in meinen Augen zufall sein, dass es nur der Spannung halber so kam. Aber geht man davon aus dass die Meere immer recht zornig und teils bösartig waren (wie recht viele Teile der Natur), so ist es auch wahrscheinlich dass dieser Kraker Menschen und andere nicht sehr mag. Ulmo und seine Maiar (vielleicht Osse oder eines seiner Schöpfungen, er war ja immer so fleißig und hat Ulmo sehr stolz gemacht ) waren ja auch manchmal an Land oder in dessen Nähe vertreten.

Wie das "Vieh" genau nach Moria kam könnte ich nur spekulieren, anhand der Lage des Meeres und des Flussverlaufes fällt mir nur eine sehr zentral gelegene Position auf, vielleicht hat es sich deshalb dahin bewegt.

3. Hab ich auch gelesen (das mit den Zwergen) und ich vermute einfach dass der Wächter verschwand, da auch alle anderen Maiar scheinbar verschwanden. Sauron war besiegt, Gandalf und die anderen haben ihren Zweck in gewissem Maße erfüllt und vielleicht waren die Valar dann der Meinung alle anderen entfernen zu können, jetzt da doch alle Probleme zwischen Menschen, Elben und Zwergen geklärt waren und das Böse zum größten Teil erledigt. Was aus den Zwergen wurde wäre noch interessant zu wissen, da es zum Teil heißt sie wären ausgestorben und manche würde doch widerum in Minen weiterleben....

Naja zumindest muss ich dir danken @Fingon, du hast mir eine Nacht ruhigen Schlaf beschert. Jetzt muss ich zumindestens nichtmehr darüber nachgrübeln , aber schau mal in dem Link umher, da sind viele spannende Informationen enthalten!

[Salmar]

In manchen Punkten bin ich nicht deiner Meinung. Der Wächter könnte ein Maia sein, aber zu sagen, er ist einer, finde ich nicht gut. Woran sollte man das im Film sehen? Ich würde mich eh nicht auf das verlassen, was im Film gezeigt wird.

Und Ulmo hat ihn sehr wahrscheinlich nicht dort abgesetzt. Der Angriff auf Frodo war kein Zufall; dieses Wesen ist bösartig.

Bearbeitet 20. Mai 2006 von Salmar

[Glamdring]

Hui, sei doch nicht so böse mit mir . Immer genau hinschauen, ich habe nur Anspielungen auf das Aussehen des Wächters gemacht. Klar ist es ziemlich unverschämt von mir zu sagen es war so. Da hab ich mich wohl in der Wortwahl vergriffen . Ich empfehle dir aber mal den eingefügten Link zu betrachten, der sieht für mich sehr lukrativ aus. Der Einzige der wohl genauestens sagen kann was es ist wäre Tolkien selbst.

Immer schön locker bleiben ;-(

[Alatariel]

Naja, ich wäre vorsichtig.

Wikipedia bezeichnet ja auch die Reittiere der Nazgul als Maiar. Und zu der Annahme gibt es nun wirklich keinen Grund. Alles Spekulationen (die natürlich nicht schlecht sein müssen ), aber wenn wir gewissheit wollen, würde ich mich doch eher auf Textsellen verlegen. :-)

[Gast Khamûl]

Ich habe irgendwo gelesen, dass die Reittiere der Nazgul zwar aus alter Zeit kommen, aber trotzdem in dunklen Horten in Mordor gezüchtet wurden; und stimmt, mit Wikipedia muss man vorsichtig sein, weil dort jeder seine eigene Meinung hineinschreiben kann.

[Salmar]

Ich bin nicht böse und hab ja auch genau hingeschaut.

Verlass dich beim Suchen nach Namen und Begriffen aus Mittelerde und Arda lieber auf ardapedia.de, als auf Wikipedia. Dort ist man auf Tolkien spezialisiert.

Die Textstellen geben nur leider recht wenig her. Selbst Gandalf wusste nichts genaueres, aber er sagte ja auch nichst allzu exaktes über die "namenlosen Wesen".

[Finrod Felagund]

Ich denke auch nicht, dass es ein Maiar ist. Warumm sollte er dann da sitzen und nix tun außer Leute angreifen?

Wurde das nicht auch schon vorher hier im Thread diskutiert?

Und zu deinem Link zu Wikipedia knn ich nur sagen, dass da z.T. Müll drin steht. ich bin normal auch ein Wikipedia-Fan, aber hier sollte man schon genau differenzieren, zumal grade bei den Aufzählungen der Maiar man leicht was hinzunehmen kann.

Zum Beispiel ist auch nicht sicher ob

Draugluin, der Werwolf

ein Maier ist. Eher sogar nicht! Also da würde ich vorsichtig sein.

[Glamdring]

Och menno! Immer den Spaß von Gutgläubigen verderben . Naja dann muss ich mich anderweitig umschauen, ardapedialinks gehen leider oft nicht (zumindest bei mir). Aber davon abgesehen, vergess ich die meist gelesenen Dinge so oft wieder. Aber wenn wir schon so heiß am diskutieren sind, könnten wir doch mal in den Raum werfen dass der Wächter im Zusammenhang mit Ulmo steht, was haltet ihr davon? Immerhin dürfte Ulmo, Illuvatar treu sein und würde ein Geschöpf Saurons/Morgoths ehr weniger dulden. Oder gerade das ist ein Argument dafür dass sich dieses Wesen nicht im Meer sondern vor Moria aufhält. Hm, allerding stünden wir ja jetzt wieder am Anfang und wissen nicht einmal ob der Wächter ein Krakenwesen ist... hm, na toll das mit dem ruhigen Schlaf war wohl nix! :wut:

[Alatariel]

Hm, allerding stünden wir ja jetzt wieder am Anfang und wissen nicht einmal ob der Wächter ein Krakenwesen ist...

Zumindest über 20 Fangarme hatte er:

Aus dem Wasser war ein langer, gekrümmter Fangarm herausgekrochen; er war blaßgrün, leuchtend und naß. Sein gefingertes Ende hatte Frodos Fuß gepackt und zog ihn ins Wasser. Sam lag auf den Knien und stach jetzt mit dem Dolch auf den Arm ein. Der Arm ließ Frodo los, und Sam zog Frodo fort und schrie um Hilfe. Zwanzig andere Arme kamen aus dem Wellengekräusel hervor. Das dunkle Wasser brodelte, und es stank abscheulich.

*hofft Glamdring wenigstens einen einigeraßen ruhigen Schlaf bescheeren zu können* :-O

[Gast Iarwen Ben-Ardar]

JAWOHL, endlich kann ich auch mal was beitragen!

1. Der Wächter ist einer der Maiar, vielleicht wie man im Film sehen kann. Ich habe eine interessante Stelle gefunden in der "es" als Kraker beschrieben wird: http://de.wikipedia.org/wiki/Gollum#Maiar

schau da doch mal unter "Weitere Maiar". Es werden auch noch zahlreiche andere schöne Informationen geboten.

den Artikel hab ich vor nem Halbenjahr geschrieben. Wo ich noch unwissend war und mich auf die sekundärliteratur von David day verlassen hab.

Iarwen Ben-Ardar-Das große Mysterium

[Beleg Langbogen]

Warum korrigierst dus dann nicht wieder?

:offtopic:

[Gast Iarwen Ben-Ardar]

Keine Ahnung warum, aber es geht nicht mehr

Iarwen Ben-Ardar-Das große Mysterium

[Glamdring]

Na super, und sone Trottel wie ich ... ... fallen dann auf sowas rein. Aber ich geh trotz vieler Gegenstimmen noch immer davon aus dass niemand unfehlbar ist und gerade aus solchen Erfahrungen lernen wir.

Gibt es eigentlich auch eine Zeichnung von dem Wächter? Gollum war doch auch recht deutlich dargestellt... :kratz:

[Gast Gulgath]

Verwandelt sich nicht auch der Balrog in ein schleimiges, tentakelbewehrtes Wesen, nachdem Gandalf und er in die Tiefen von Moria (den See) gestürtzt sind? Ich finde dass sich eine gewisse Ähnlichkeit zum Wächter im Wasser ergibt. Vielleicht ist auch er ein Balrog, desse Flamme schon durch Wasser gelöscht wurde...

[Gast Aldarion]

Der Krake könnte wirklich durch Sauron gesteuert werden weil im Herrn der Ringe steht, als Gandalf das Buch über die Angriffe der Orksl liest sagt er der Wächter im Wasser hätte Oin oder irgend einen anderen Zwerg getötet. Als der Zwerg mit einer Schar von anderen Zwergen das Westtor zurück erobern wollen.

[Gast Gulgath]

"Ich spürte, dass etwas Entsetzliches in der Nähe war von dem Augenblick an, da mein Fuss zuerst das Wasser berührte" sagte Frodo. "Was für ein Wesen war das oder waren es viele?"

"Ich weiß es nicht", antwortete Gandalf. "Aber die Arme waren viele und alle von EINER Absicht geleitet. Irgend etwas ist aus den dunklen Wassern unter dem Gebirge hervorgekrochen oder herausgetrieben worden. Es gibt in de Tiefen der Welt noch ältere und gemeinere Geschöpfe als Orks".

Wer oder was konnte den Wächter von dort vertrieben haben? WENN er vertrieben wurde, dann kann es m.E. nur der Balrog gewesen sein. Er kommt aus den Wassern unter dem Berg, dort wo auch Durins Fluch sich während seines Kampfes mit Gandalf in jenes schleimige, tentakelbewehrte Ding verwandelt hat. Es könnte doch sein, dass noch ein Balrog Morgoths Sturtz überlebt hat und sich ebenfalls in die Tiefen unter Moria zurückgezogen hat, wer weiss woran dann seine Flammen erloschen sein könnten.

[Gast Wando]

Wer oder was konnte den Wächter von dort vertrieben haben?

Was meinst Du mit "vertrieben"? Wie kommst Du darauf, dass der Wächter vertrieben wurde? Ich kann das daraus nicht lesen.

Ich lese das so, dass Gandalf von Wesen spricht, die sehr alt sind und durch irgendetwas nach oben getrieben wurden. Und der Wächter ist ein solcher. Es sind Wasserwesen, lese ich heraus, keine Feuerwesen (wie der Balrog). Aber Gandalf hat beobachtet, dass sie eine Absicht hatten und sich nur um Frodo kümmerten.

Wenn sie älter als Orks sind, dann scheinen sie mir auch nicht von Sauron gesteuert. Die Stelle ist wirklich beunruhigend. Gandalf scheint es für möglich zu halten, dass Frodo eine Bedrohung ist für uralte Wesen, die nix mit Sauron zu tun haben. Oder die sich für den Ring interessieren? Kann das sein?

Gruß,

Wando