Der Wächter im Wasser

[Gast Gulgath]

Was meinst Du mit "vertrieben"? Wie kommst Du darauf, dass der Wächter vertrieben wurde? Ich kann das daraus nicht lesen.

Ich lese das so, dass Gandalf von Wesen spricht, die sehr alt sind und durch irgendetwas nach oben getrieben wurden. Und der Wächter ist ein solcher. Es sind Wasserwesen, lese ich heraus, keine Feuerwesen (wie der Balrog). Aber Gandalf hat beobachtet, dass sie eine Absicht hatten und sich nur um Frodo kümmerten.

Du hast recht, so kann man es auch lesen. Ich habe es in dem Sinn verstanden, dass der Wächter VERtrieben wurde, ich gestehe dir aber gerne zu, dass deine Leseweise genauso denkbar ist.

Wenn man aber deiner Leseweise folgt, dann hatte der Wächter sozusagen einen inneren Trieb, der ihn hervorlockte, was könnte das gewesen sein? Frodo und der Ring? Nein, denn der Wächter war schon Jahre zuvor hervorgekommen, er war ja schon zur Zeit von Balins Expedition vor dem Hulstentor.

Der Wächter ist ein tentakelbewehrtes Wesen, genauso wie der Balrog, nachdem er mit Gandalf in die Tiefe gestürtzt ist, diese Paralelle ist mir eben aufgefallen. Es scheint, als ob Durins Fluch gleichsam erloschen ist, denn er ist nach dem Sturz verwandelt, und eben dem Wächter nicht unähnlich. Ich gebe zu, dass dies nur eine vage Theorie ist, Beweise habe ich keine, und werde auch keine erbringen können, aber es ist eine Möglichkeit unter vielen und der wahre Ursprung wird wohl ni geklärt werde, da selbst Tolkien sich dazu nicht geäußert hat...

[Salmar]

Den Balrog und den Wächter im Wasser würde ich nicht so ansehen, als ob sie von gleicher Art wären.

Dass der Balrog zu einer würgenden Schlange wird, bezieht sich wohl eher darauf, dass der Balrog auch einen Körper haben muss, doch sind die Flammen des Balrogs im Wasser erloschen und der Körper kommt zum Vorschein. Das hat meiner Meinung aber mit der Beschaffenheit des Wächters nichts zu tun.

"Hervorgetrieben" bedeutet wohl, der Wächter hat freiwillig seinen Aufenthaltsort unter dem Nebelgebirge verlassen und ist durch Saurons stärker werdende Anwesenheit oder zunehmende Macht hervorgelockt werden. "Nur durch eine Absicht geleitet" bezieht sich dann wohl darauf, dass der Wächter nur im Sinn hatte, an Frodo heranzukommen und auch das nur wegen dem Ring. Der Wächter kann vom Ring nichts gewusst haben, aber er kann ihn gespürt haben, schließlich ist der Ring nur so vom Bösen durchtränkt. Oder der Ring hat selbst auf sich aufmerksam gemacht, doch dafür gibt es im Text keine Hinweise, weshalb das unwahrscheinlich ist.

[Elda]

"Ich weiß es nicht", antwortete Gandalf. "Aber die Arme waren viele und alle von EINER Absicht geleitet.

Haut mich wenn ich jetz Illusionen zerstöre aber so wie ich das sehe, dann bedeutet der Satz, dass es nicht mehrere Wesen sind, weil Frodo ja genau das von Gandalf wissen will, das heißt, was die Absicht ist, will hier gar nicht gesagt werden, sondern die Tatsache, dass die Tentakel alle "von einer Quelle stammen" sag ich mal, bzw. an einem Krakenkopf hängen, wenn wir bei der Krakentheorie bleiben ;-)

[Gast Gulgath]

Habe ich mir auch so vorgestellt, der (eine) Wächter im Wasser eben

[ellladan]

das ist so eine zweideutige sache.

zum einen kann es bedeuten das sie von "einer ABSICHT" geleitet werden, wobei hier die absicht hervorgehoben wird. sprich, es war ein gedanke, ein befehl, vielleicht auch eine zwang, der den "kraken" dazu trieb, frodo anzugreifen...

zum anderen kann es aber auch bedeuten, wie vorher schon gesagt, dass sie alle von "EINER absicht" geleitet werden, d.h. wir wenden uns jetzt der anatomie des "kraken" zu, was der aussage den sinn gibt, sie werden alle von einem hirn, von einem kopf, rumpf, wie auch immer geleitet, dann wäre aber der sinn des angriffs im ungewissen.

ich finde persönlich die erste variante plausibler, den ich habe es als leser für eindeutig empfunden, das es sich hier um ein wesen und nicht um mehrere handelt.

und die theorie, das der "kraken" ein balrog sei, finde ich erstmal gar nicht sooo übel. wenn man es nur so ausdrückt, dass er nicht ein balrog ist, sondern eine ART balrog, klingt das für mich schon viel schöner. dann stellt sich aber die frage, ob balrogs noch unter"arten" haben oder selbst nur eine unter"art" sind... sprich der balrog ist ein schäferhund und der "krake" ein dackel, beide sind andere tiere, aber es sind beide hunde...also jetzt nur zum vergleich

macht das sinn??? :kratz:

Bearbeitet 20. Februar 2007 von ellladan

[A_Brandybuck]

Nicht wirklich. Denn Balrogs waren ursprünglich Maiar und wurden von Morgoth in seine Dienste genommen. Ein Feuerdämon im Wasser klingt auch nicht gerade plausibel. Es besteht natürlich die vage Möglichkeit, dass das der Wächter auch ein Maia ist.

[ellladan]

tja, das ist halt das problem, ist der "kraken" nun ein maia oder nicht?

wenn schon würde uns das ziemlich weiterhelfen,w enn nicht, bleibt die frage wer er denn dann sei?

ist es ein wesen saurons oder vielleicht sogar morgoths? ein wesen, dass wie sauron, den valar entkommen ist?

oder ist es gar ein eigenständiges wesen, welches ohne hilfe anderer vor das westtor morias gekommen ist?

oder ein geschöpft von den zwergen auserkoren, das tor zu schützen?

oder vielleicht auch von den orks auserkoren?

und wenn es ein maia wäre, welche möglichkeiten blieben dann, es musste ja auch einen sinn darin haben, so lange vor dem hulstentor zu "warten"...oder ist es gar seine aufgabe gewesen, nichts anderes zu tun, als im 3 zeitalter lediglich frodo anzugreifen und zu versuchen im den ring abzunehmen?

fragen über fragen... :kratz:

[Salmar]

Von den Zwergen auserkoren? Ich lass mein Haus auch nicht von einem Hund bewachen, der versucht, mir ins Bein zu beißen, wenn ich ins Haus rein will.

Der Wächter hat diverse Zwerge geholt, als Balin versuchte, Moria wieder dauerhaft zu besiedeln. Von daher unwahrscheinlich, dass er ein Wächter der Zwerge ist. Man stellt sich jetzt zurecht die Frage, warum er dann Wächter genannt wird. Nun, ich denke, dieser Name entstand nur, weil er versuchte, niemandem mehr durch das Tor zu lassen, warum auch immer.

Ich sehe den Wächter als eigenständiges Wesen (vielleicht von Morgoth gezüchtet, vielleicht durch Sauron, was ich aber für eher unwahrscheinlich halte).

Und

>von den Orks auserkoren: Das ist so eine Sache. Wesen wie der Wächter scheinen zwar mit den Orks "zusammenzuarbeiten", aber von ihnen kontrollieren lassen sie sich nicht. Man denke an Kankra. Sie war auch ohne Saurons zutun im Schattengebirge, aber sie wurde nicht von ihm kontrolliert, von den Orks ganz zu schweigen, von denen sie ja sogar gelegentlich einen gefangen hat.

>oder ist es gar seine aufgabe gewesen, nichts anderes zu tun, als im 3 zeitalter lediglich frodo anzugreifen und zu versuchen im den ring abzunehmen?

Vom Ring wusste der Wächter nicht einmal etwas, wie ich glaube. Er spürte nur die böse Anwesenheit des Ringes. Hätte ihn jemand andres getragen, hätte es jemand anderen erwischt. Gandalf betont es sogar noch einmal, dass es ausgerechnet Frodo aus der Gruppe der Gefährten war, der angegriffen wurde. Es muss also mit dem Ring zusammenhängen, aber wie schon gesagt, davon ahnte der Wächter nichts.

[Finarfin]

habe irgendwo mal auf der ersten seite die frage gelesen wie man den wiw töten könnte.

--> eigl doch kein problem mit wasser ablassen und ner menge bogen schgützen würde das schon gehn

mfg finarfin

[Finwe]

Also ich hatte immer intuitiv vermutet, dass Saruman dieses Wesen beeinflusst hat. Ich finde die These das die Zwerge dieses Vieh als Schutz für das Westtor eingesetzt haben, plausibel. Die Zwerge hatten ja schon vor langer Zeit Moria verlassen und so ist das Wesen halt unkontrolliert, alleine anfällig für Sarumans Zauber. Oder anfällig für die Aura des Ringes. Auf dieser Grundlage könnte das Wesen durchaus guter Natur sein, wenn es spürt das der Ring schlecht ist, könnte es versuchen den Ring zu zerstören, nicht wissend das dies nur im Feuer der Orodruin möglich ist.

Also irgendwie versucht es dieses Übel von Moria abzuwenden und zu beseitigen.

[Gast Gulgath]

Falls er ein Maia war, so jedenfalls keiner in Morgoths Diensten, denn ich habe im Sil gelesen, das Morgoths Diener nie auf See Krieg führten, DENN SIE HASSTEN DAS WASSER. Also scheidet auch meine These aus, die besagt hatte, es könne sich um einen "erloschenen" Balrog handeln.

[Finarfin]

balrog mit tentakeln? nein, also das stimmt glaub ich wirklich nicht. Außerdem denke ich auch nicht dass saruman das wesen beinflusst hat (vorausgesetzt es wäre ein maiar gewesen) weil dass ein maiar über einen maiar herrscht ist mir nicht bekannt (falls doch berichtigt mich)

mfg finarfin

[Salmar]

Sauron über Saruman, in gewisser Weise. ;)