Elben und Menschen

[mormegil]

Ich komme jedesmal ins Grübeln ,wenn ich an die Halbelben denke ,oder von ihnen lese.

Als Beispiel möchte ich hier Elros und Elrond anfügen:

Was macht einen Elben zum Elben ?

und einen Menschen zum Menschen?

Zumindest bei den Halbelben kann es ja kaum einen Unterschied zu geben was das "genetische Material" angeht.

Zunächst sind beide gleich ,bis sie sich entscheiden können ob sie als Mensch (sterblich) oder als Elb (unsterblich) weiterleben möchten.

Da kommt dann meine Frage : Wie kommt es dann (und dann in aller Konsequenz)das einer so ,und der andere so leben kann ?

Auch bei Earendil kommt es ja nach seinem "Besuch" Valinors zur Unsterblichkeit ,wobei er ja dort von den Valar für seinen Mut und Einsatz für beide Völker "belohnt" wird.

Aber wie kann man im oberen Beispiel Mensch bzw. Elb definieren? :(

[Mandos]

Zumindest bei den Halbelben kann es ja kaum einen Unterschied zu geben was das "genetische Material" angeht.

Richtig. Das lässt sich ja auch am von dir angeführten Beispiel Elrond/Elros aufzeigen:

Elros wurde der älteste Mensch, der jemals lebte, da er physiologisch ja die selben Anlagen wie Elrond hatte.

Quelle: Ardapedia.de - Kategorie Elros

Da kommt dann meine Frage : Wie kommt es dann (und dann in aller Konsequenz)das einer so ,und der andere so leben kann ?

[...]

Aber wie kann man im oberen Beispiel Mensch bzw. Elb definieren?

Das ist eine gute Frage. Eine solche Definition zu geben, ist wohl nicht ganz einfach... aber ein wenig in die Richtung geht dieser Satz:

Obwohl die Elben den Menschen in allen Gebieten überlegen sind, sind sie keineswegs bessere Menschen, noch haben sie nur gute Seiten. Man kann sagen, dass sie 'extremere' Menschen sind, zwar größer, stärker, geschickter, schöner und intelligenter als diese, doch können sie ebenso schizophrener, skrupelloser, brutaler, arroganter, eitler und stolzer sein.

Quelle: Ardapedia.de - Kategorie Elben

Wenn man diese Theorie, dass Elben nur "extremere" Menschen sind, also mal weitertreibt... wäre es schon eher zu verstehen, dass ein Halbelb entweder als Mensch oder aber auch als Elb leben kann, nachdem er sich entschieden hat!

Hm, wahnsinnig theoretisch das Ganze :-O

Bearbeitet 31. Januar 2006 von Mandos

[Tyelkormo]

Ich stimme nicht ganz zu, dass Elben in allem "besser" sind als die Menschen, aber der Eindruck kann durchaus entstehen. Es wird gesagt, dass insbesondere am Anfang die Körper der Elben sich nicht wesentlich von denen der Menschen unterscheiden. Der Unterschied ist daher, denke ich, eher auf geistiger Ebene zu sehen. Hier ist er aber so stark, dass Elben die volle Kontrolle über ihren Körper haben. Und wenn ich keine Gefahr laufe, mir einen Muskelfaserriss zu holen, bzw. diesen in kürzester Zeit durch pure Willenskraft heilen kann, wenn ich auch Schmerz etc. einfach abschalten kann, dann kann ich meine Muskeln ggf. besser ausnutzen, als ein Mensch das kann. Ich denke, dass der Hauptunterschied ist, dass das, was die Elben TUN, perfekter, bzw. bis zum Extrem ausgeprägter ist, als das, was Menschen tun, mit einigen Ausnahmen wie z.B. Beren.

[Vasall]

Man sollte dabei auch beachten das die Menschen im ersten Zeitalter den Elben sehr viel ähnlicher waren als die Menschen den Elben im 3. Zeitalter.

Anfangs waren die Unterschiede wohl wirklich hauptsächlich in der Lebensdauer zu finden und der gabe der Menschen die welt verlassen zu können wenn sie sterben und nicht in mandos hallen ewig warten zu müssen.

[Silent]

Der unterschied zwischen Elben und Menschen liegt, wie es mir scheint, vor allem in ihrem Schicksal und der Rolle, die sie in Mittelerde zu spielen haben. Die Elben sind an die Welt gebunden, die Menschen gehen nach ihrem Tod. Die Entscheidung, die Elros und Elrond hatten, ist die eine Entscheidung zwischen Mittelerde und der Unbekanntheit.

Es gibt natürlich auch das, was man geistliche Unterschiede nennen könnte, welche nicht zuletzt auch durch die unterschiedliche Lebensdauer entstanden sind. Sehr groß sind diese Unterschiede aber nicht, wenn man einige der Charaktere vergleicht. Tolkien selbst hat die Elben in einem seiner Briefe so beschrieben:

"If I were pressed to rationalize, I should say that they represent really Men with greatly enhanced aesthetic and creative faculties, greater beauty and longer life, and nobility."

[mormegil]

Hm

Irgendwie "befriedigt" mich das Ganze noch nich wirklich ,

v.a. da wir am eigentlichen Kern der Frage noch nicht gerüttelt haben!

[Erestor]

dann sag uns doch bitte noch mal, was der eigentliche Kern deiner Frage war...

vielleicht bringt uns das auch die richtige Fährte!? Unser Lehrer sagte früher immer "eine gute Frage ist meistens schwieriger als die Antwort" ;-)

[mormegil]

Da kommt dann meine Frage : Wie kommt es dann (und dann in aller Konsequenz)das einer so ,und der andere so leben kann ?

Wenn man diese Theorie, dass Elben nur "extremere" Menschen sind, also mal weitertreibt... wäre es schon eher zu verstehen, dass ein Halbelb entweder als Mensch oder aber auch als Elb leben kann, nachdem er sich entschieden hat! pf_smilie_1.gif

Hm, wahnsinnig theoretisch das Ganze pf_smilie_6.gif

Der Unterschied ist daher, denke ich, eher auf geistiger Ebene zu sehen.

Irgendwie hinterlässt das bei mir das besagte Gefühl eine "unbefriedigende" Antwort zu erhalten, wenn ich mir vorstelle das ich (als zB Elrond) einfach sag ich leb als Elb und bin dann unsterblich!!

[Eriol]

Mae Govannen Mormegil,

ich möchte versuchen, Dir eine 'quasi (schöner Ausdruck, ich bin schon lange im Rheinland, als gebürtiger Westfale hätte ich dieses Wort früher nie gebraucht ) wissenschaftliche' Antwort zu geben.

'Genetisch' sind sich Elben und Menschen aus meiner Sicht her sehr ähnlich. Irgendwo in ihrer 'DNA' gibt es dann den 'kleinen Unterschied", die 'Weiche', ein 'Chromosom', dass die weitere Entwicklung von Körper und Geist in die eine oder andere Richtung lenkt.

Bei den Halbelben ist diese 'Weiche' nicht eindeutig gestellt und muss erst noch 'bedient' werden.

Das ist in der Natur nicht so ganz selten. Bei Krokodiele kommt es z.B. darauf an, welcher Termperatur das Ei zu einem bestimmten zeitpunkt der Entwicklung ausgesetzt war ob es ein weibliches oder männliches Krokodil wird.

Ich stelle mir vor, dass zu einem bestimmten Zeitpunkt, vielleicht in einem bestimmten Alter, diese Weiche gestellt werden muss. Der Halbelb muss sich entscheiden, ob er sich als Mensch oder als Elb weiterentwickeln will. Wie das konkret aussieht überlasse ich der Phantasie jedes Einzelnen, ich stelle mir aber bestimmte Exerzitien oder eine Inauguration (durch einen Maia) vor.

Ich glaube nicht, dass Tolkien solch eine Möglichkeit in Betracht gezogen hat. Aber die Entwicklung geht ja auch weiter.

Als ich das Silmarillion und den HdR vor fast dreißig Jahren das erste Mal gelesen habe, fehlte mir dieses Wissen um DNA und Genome. So habe ich mir z.B. Sarumans Züchtung der Uruks immer nach dem Mendelschen Prinzip von Kreuzung und Auslese vorgestellt. Heute spukt mir "Dolly" oder dieses "koreanische Prof." durch den Kopf, wenn ich an diese Stelle komme. Ähnlich geht es mir bei Elrond und Elros.

Das war eine der vielleicht möglichen Antworten auf deine Frage. Ich gebe zu, etwas 'pseudo-wissenschaftlich', und in 10 Jahren wird es wahrscheinlich wieder eine andere Antwort darauf geben.

Unklar bleibt für mich die viel spannendere Frage, warum Elros die Sterblichkeit und Elrond die Unsterblichkeit gewählt hat.

Wie unterscheidlich waren ihre Charaktere, dass sie so unterscheidliche Lebenswege für sich gewählt haben?

Und was wäre passiert, wenn die Wahl anders herum gewesen wäre?

Wäre Numenor mit Elrond als Stammvater vielleicht standhafter gegenüber der Versuchung durch Sauron gewesen?

Hätte Elros als Elb dem Bösen so starken Widerstand leisten können, wie es sein Bruder tat?

Aber das sind Fragen, die in einen eigenen Beitrag gehören würden.

Eriol - der Seefahrer

[Gast Carlem]

Wäre Numenor mit Elrond als Stammvater vielleicht standhafter gegenüber der Versuchung durch Sauron gewesen?

- glaube ich nicht - schließlich war Elros ja schon laaaange laaange tot als die Numenorer Sauron bekriegten.

Hätte Elros als Elb dem Bösen so starken Widerstand leisten können, wie es sein Bruder tat?

- Wenn er auch einen Ring bekommen hätte denk ich das schon.

[mormegil]

Hm

Je mehr man drüber nachdenkt ,desto schwieriger wirds.

Zumindestens wenn man versucht es wissenschaftlich zu erklären stößt man schnell an seine Grenzen.

Genetik hin oder her: Damit kriegt man dann nicht erklärt wieso der eine (als Mensch) dann so schnell (zumindest aus Elbensicht) altert und der andere nicht.

Irgendwo hab ich letztens ein Thread gelesen ,indem es um die zeitliche Abfolge des Elbenlebens ging. damit meine ich wie lange ,zB die Kindheit bei Elben dauert , bzw wann sind sie "erwachsen"?

In die ähnliche Richtung scheint ja dann auch das "fading" bzw "vergehen" zu reichen. Dies scheint ja eine Art Alterungsprozess zu sein , der jedoch mit unserem menschlichen nicht soo viel gemeinsam hat.

Um nochmal zur "nicht gestellten Weiche in der DNA" zu kommen:

Das scheint mir dann doch eher (Mist ,jetzt kommt wieder dieses Wort:) irgendwie auf ner geistigen Ebene stattzufinden , denn eine Weiche in jeder einzelnen Zelle des Körpers umzustellen kommt mir dann noch komischer vor. Oder gibt es da noch irgendwelche anderen Beispiele in der realen Welt in der es so etwas gibt?

[Gast Carlem]

'Genetisch' sind sich Elben und Menschen aus meiner Sicht her sehr ähnlich. Irgendwo in ihrer 'DNA' gibt es dann den 'kleinen Unterschied", die 'Weiche', ein 'Chromosom', dass die weitere Entwicklung von Körper und Geist in die eine oder andere Richtung lenkt.

glaube übrigens nicht, dass Tolkien in diese Richtung gedacht hat. Ich denke nicht einmal, dass es die Wörter genetisch und DNA derzeit überhaut schon gegeben hat.

Bearbeitet 15. Mai 2006 von Carlem

[Flubbser]

Mae Govannen!

ja also ich denke, das ein weiterer großer unterschied zwischen den beiden rassen ihr leben in der gesellschaft ist! während die Elben total sozial in ihrer gesellschaft leben sind die menschen, ausgenommen die wohl sehr elbischen numenorer, eher einzelgänger! das fällt mir vorallem bei den menschen des ersten zeitalters ein, wie Beren und Tuor, welche aber auch wieder bloß einzelfälle sein können.

Desweiteren ist ein sehr wesentlicher grund, das elben nicht nur in der menschlichen, sterblichen dimension verweilen, sondern auch in der unsterblichen, naja fast transzendenten Dimension leben!

Tolkiens Menschen besitzen einen großen Drang zur selbstverwirklichung bei der sie sogar ihr leben lassen würden, dies besitzen die elben nicht, ihr ewiges leben ist viel zu wertvoll dafür! sie sind sehr vernarrt in ruhm und das tätigen ruhmreicher Taten, da sie eine begrenzte lebensdauer haben und sich durch ihre taten ein ewiges leben sichern! elben stehen da meist als zuschauer daneben und beurteilen dies mit kühlheit! sie sind mehr dafür da um ewig an den menschen rumzunörgeln und sie zu kritisieren!

eines zeigt auch das die menschen viel enthusiastischer, mutiger und grimmiger sind als elben. so zum beispiel waren alle drachentöter menschen!

eines hätte ich gern nochmal aufgeführt! und zwar hab ich mir menschen immer größer und stärker als elben vorgestellt (ausgenommen der Noldor). in welcher quelle steht diese behauptung?

achja ich hab beim stöbern im netz eine überaus interessante site gefunden! zieht die euch mal rein!

http://www.taivaansusi.net/roolipelit/lindefirion/maps.html

na dann tschaui

[A_Brandybuck]

http://www.taivaansusi.net/roolipelit/lindefirion/maps.html

Hmmm....joa.....ich hab mir nur mal eben die Karte von Cardolan angeschaut. Die ist voller nicht-Tolkien-Material. Soviele Städte hat er gar nicht beschrieben. Also würde ich prinzipiell auch mal allem anderen auf der Seite misstrauen, ohne es allerdings weiterangeschaut zu haben.

[Flubbser]

ich find die irgendwie toll was der sich da zusammengereimt hat!

du musst dir die unbedingt genau ansehen! vorallem wenn dann das BIP von Gondor und Umbar sowie die weltweiten handelsstrukturen aufgeführt werden!

[Salmar]

Ich finds weniger toll. Vor allem, weil ich nicht glaube, dass es Tolkien wirklich so jemals plante.

Zum Thema:

eines hätte ich gern nochmal aufgeführt! und zwar hab ich mir menschen immer größer und stärker als elben vorgestellt (ausgenommen der Noldor). in welcher quelle steht diese behauptung?

Ich kann mich an solche Ideen nur aus dem "Buch der Verschollenen Geschichten" erinnern, als noch alle Elben so dargestellt wurden. Aber die Idee wurde längst verworfen und die Elben sind später majestetisch und hochgewachsen und den Menschen an Körper und Geist überlegen, zumindest, als sie noch nicht schwanden. In der gewöhnlichen "Fantasy"-Literatur findet man das noch, das Elben (dort ja Elfen genannt) kleiner als Menschen sind und schwächer. Dagegen hat sich Tolkien ja gewehrt.

[Finrod Felagund]

sie sind sehr vernarrt in ruhm und das tätigen ruhmreicher Taten, da sie eine begrenzte lebensdauer haben und sich durch ihre taten ein ewiges leben sichern!

Ich les aus deiner Begündung, dass die Menschen nicht ewig leben, da sie so viele ruhmreiche Taten vollbringen. Wenn sie ewig Leben würden, dann wären es ja zu viele Taten. Ich seh das aber genau andersherum: Sie wollen möglichst große Taten vollbringen, weil sie ein so kurzes Laben haben und man sich später noch an sie erinnert.

Desweiteren ist ein sehr wesentlicher grund, das elben nicht nur in der menschlichen, sterblichen dimension verweilen, sondern auch in der unsterblichen, naja fast transzendenten Dimension leben!

was meinst de denn damit? Das Elben auch in der Geisterwelt sichtbar sind? Das sind aber eh nur die Noldor.

sie sind mehr dafür da um ewig an den menschen rumzunörgeln und sie zu kritisieren!

Toller Sinn des Lebens!

[Flubbser]

genau dies Finrod, habe ich gemeint!

sie leben sehr kurz und wollen durch ihre taten unsterblich werden!

das mit dem Noldor weiß ich jetzt nicht direkt, da muss ich mich nochmal belesen!

wo steht das eigentlich gleich nochmal?

und naja im 3ten ZA hatten sie doch mehr oder weniger eine beraterfunktion!

sie hatten schon mit ME abgeschlossen und durch die isolation haben sie sich nicht offen am großen krieg (vorallem auf dem pelennor) beteiligt!

sie beschützten lediglich ihre lande!

[Glamdring]

Wiedermal ein interessantes Thema . Und wie es so meine Art ist, fang ich nur mit Spekulationen an (genau kann ich es nicht wissen und nicht jeder Quelle kann man vertrauen, wie ich vor kurem schmerzhaft erfahren musste ). Aber gehen wir mal davon aus was man an Bildmaterial zu sehen bekommt, welches nicht von Tolkien stammt, kann es doch auch möglich sein dass wir uns irgendwie irren. Unser Planet hat auch eine sehr lange und vaariable Veränderung und Evolution durchlebt. Also gehe ich davon aus dass Elben und Menschen sich optisch sehr ähnelten. Dann entstanden die verschiedenen Abspaltungen nach Earendil und die Entscheidung (immerhin war es eine "Neuheit") oblag seit dem jedem Halb-Elb, ob er Mensch oder Elb sein möchte. [VORSICHT: Spaß enthalten] Davon ausgehend dass zu der Zeit die Valar und Eru eh nicht viel zu tun hatten, konnten sie sich auch ab und zu mal die Zeit für ihre "Kinder" nehmen und nach der betreffenden Entscheidung ihnen ein sterbliches oder elbisches Leben bescheren.

Nachdem die Menschen und Elben sich optisch und physich weiterentwickelten (auch Abspaltungen der Elbenrassen), wäre nun noch die Möglichkeit optisch so zu bleiben oder man wird auf "magische Weise" verwandelt oder anpasst. Aber soweit ich das in Erinnerung habe lebten sterbliche Halb-Elben auch wesentlich länger als Menschen (Elros allein lebte 500 Jahre), da erscheint es mir wahrscheinlich dass sie auch noch sehr viel Ähnlichkeit (in vielerlei Hinsicht) haben/hatten. Von den "alten" Menschen Numenors wird in den Silmarillion auch noch eine gewisse Ausstrahlung und etwas imposantes berichtet.

Ich stelle an diesem Punkt einfach mal die Frage ob jemand Hinweise auf eine Veränderung bei Luthien oder Arwen hat? Wenn wir diese Frage klären könnten, würde man vielleicht auch auf andere Halb-Elben schließen können.

[Gast Carlem]

Desweiteren ist ein sehr wesentlicher grund, das elben nicht nur in der menschlichen, sterblichen dimension verweilen, sondern auch in der unsterblichen, naja fast transzendenten Dimension leben!

was meinst de denn damit? Das Elben auch in der Geisterwelt sichtbar sind? Das sind aber eh nur die Noldor.

Im Herrn der Ringe steht das.

..they do not fear the Ringwraiths, for those who have dwelt in the Blessed Realm live at once in both worlds, and against both the Seen and the Unseen they have great power.

Da die einzigen Calaquendi auf ME Noldor sind, trifft es natürlich in diesem Kontext auch nur auf sie zu.

[Finrod Felagund]

Ich stelle an diesem Punkt einfach mal die Frage ob jemand Hinweise auf eine Veränderung bei Luthien oder Arwen hat?

Ich glaube dazu gibt es wenn überhaupt nur sehr wenig, da Arwen ja haupsächlich ein Filmkarakter ist und im HdR nur eine geringe Rolle spielt. Und über Luthien ist ja nur sehr wnig bekannt, nachdem sie sich dür das menschliche Darsein entschieden hat. Im Sil steht dazu zumindst nichts. Wie siehts im HoMe aus?

Also ich denke, dass allein von äußerlichen sich bei den Halbelben nach ihrer Wahl nichts ändert. Sie werden sicherlich noch wie Elben aussehen und sich evt. im Laufe iherer lebens nur sehr langsam verändern.

..they do not fear the Ringwraiths, for those who have dwelt in the Blessed Realm live at once in both worlds, and against both the Seen and the Unseen they have great power.

Das finde ich sehr interressant. Leider wird über die Erfahrungen der Elben in der Schattenwelt nur sehr wenig gesagt. Gibt es überhaupt Textstellen außer im HdR (wo Glorfindel Frodo rettet)? Da stellt sich mir die Frage: Hätten sich die Elben Sauon und den Ringgeistern nicht in der Schttenwelt gegenüber stellen können? Mal davon abgesehen, ob sie dort überhaupt eine Chance gehabt hätten.

[Gast Theoderich]

Finrod: "Also ich denke, dass allein von äußerlichen sich bei den Halbelben nach ihrer Wahl nichts ändert. Sie werden sicherlich noch wie Elben aussehen und sich evt. im Laufe iherer lebens nur sehr langsam verändern."

Aber wie sieht ein Elb denn charakteristisch aus? Bis auf den nicht vorhandenen Bartwuchs fielen mir noch zwei Dinge ein, die ihn grundsätzlich vom Menschen westlicher Rasse unterscheiden: Eine größere Widerstandfähigkeit des Körpers und eine gewisse "Ausstrahlung", beides durch seine "Fea" bedingt, quasi die Lebenskraft (unpräzise auch "seele") des Elben. Ein Elb wird nicht krank und er hat ewig Zeit, seinen Körper beherrschen zu lernen. Dementsprechend kann er eine gewisse Perfektion erreichen. Mir kam erst der Gedanke zu argumentieren, dass Elben im Gegensatz zum Menschen körperlich immer "perfekt" geraten sind, aber man findet auch von Tolkien beschriebene Gegenbeispiele (z.B. bei der Beschreibung des Falls von Gondolin). Auch ein Elb muss mit dem Leben, was er "genetisch" mitbekommt... Daher gibt es ja auch keine Uniformität.

Glamdring sagt: "Aber soweit ich das in Erinnerung habe lebten sterbliche Halb-Elben auch wesentlich länger als Menschen (Elros allein lebte 500 Jahre), da erscheint es mir wahrscheinlich dass sie auch noch sehr viel Ähnlichkeit (in vielerlei Hinsicht) haben/hatten. Von den "alten" Menschen Numenors wird in den Silmarillion auch noch eine gewisse Ausstrahlung und etwas imposantes berichtet.".

Und das stützt indirekt diese These, denn das Königsgeschlecht der Numenorer stammt von den höchsten und "perfektesten" der Elben und zu einem gewissen Teil der Maiar (und somit des Göttlichen) ab... Was sie über den "gemeinen" Elb heraushebt, wenn wir denn so etwas wie eine Hierarchie einführen wollen (im Fantasy-Bereich sicher ungefährlich, siehe Diskussion "Tolkien und Rassismus"). Als Beispiel würde ich hierfür einen Sachverhalt aus dem Herrn der Ringe anführen: Aragorn hat die uneingeschränkte Achtung Elronds und Galadriels und ihm wird die Ehre zu Teil Arwen zu ehelichen, was einem Hanswurst aus dem Großen Gründwald sicher versagt geblieben wäre (Spekulation, aber nicht unbedingt unschlüssig).

Bearbeitet 5. Juni 2006 von Theoderich

[Gast Carlem]

Hmm wird Elros eigentlich auch "half-elven" genannt?...

Bearbeitet 5. Juni 2006 von Carlem

[Gast Theoderich]

Nein. Wenn man hier mal bei den frühen Themen schaut, dann gab es vor ein paar Jahren mal die Diskussion, weshalb überhaupt "Halbelb" und nicht "Halbmensch" und in diesem Zusammenhang wurde auch herausgearbeitet, dass Elros nur Mensch ist nach seiner Wahl der Sterblichkeit.

Für mich immer noch nicht ganz schlüssig ist, weshalb Elronds Nachkommen immer noch "Halbelben" sind.

Und was ist eigentlich mit den Nachkommen Nimrodels (oder einer ihrer Mägde, das liegt ja irgendwo im Dunklen) und des Fürsten von Dol Amroth? Per Definition Halbelben, aber man erfährt nichts, weshalb das Geschlecht der Herren von Dol Amroth nie die Wahl hatte, zu welchem Volk sie gezählt werden wollten.

[Oli]

Nochmal kurz zurück zu halb und "ganz"-Elben:

Also können sich Halb-Elben tatsächlich aussuchen, ob sie ein menschliches Dasein oder ein Elbisches wählen?

Ich habe mich schon gefragt, warum Arwen so einfach ein menschl. Leben wählen kann, wo das doch vorher nur bei Lúthien der Fall war und die hatte dafür sogar vor Manwe gesungen!

Na ja, das würde das dann ja erklären!

Und noch mal kurz eine Frage zum "Leben nach dem Tod":

Also, die Elben bleiben in Mandos' Hallen und können irgendwann (wann denn eigentlich) wieder auf die Erde zurückkehren?

Und die Menschen, die bleiben kurz in Mandos' Hallen und verlassen Arda dann für immer! Ist da von Tolkien nichts überliefert, was mit ihnen passiert? Im Silmarillion steht glaube ich nur, dass sie ins Unbekannte gehen oder so ähnlich, aber vielleicht gibt's ja in der History of Middle-earth da noch weitere Hinweise drauf?