Elben und Menschen

[Grischnách]

Die Menschen segeln "weg". Über die Stratosphäre bzw. das "Meer". Wohin die Reise sie führt weiß wohl keiner. Ich denke es bleibt bewusst offen. :-)

Bearbeitet 6. Juni 2006 von Grischnách

[A_Brandybuck]

Also können sich Halb-Elben tatsächlich aussuchen, ob sie ein menschliches Dasein oder ein Elbisches wählen?

Ich habe mich schon gefragt, warum Arwen so einfach ein menschl. Leben wählen kann, wo das doch vorher nur bei Lúthien der Fall war und die hatte dafür sogar vor Manwe gesungen!

Normalerweise nicht. Diese spezielle Entscheidung wurde nur Earendils Sippe gegeben. Also neben Earendil noch seine Frau Elwing, seine Söhne Elrond und Elros und Elronds Kinder.

Jene, welche sich zu den Menschen bekennen, dürfen anscheinend diese Entscheidung nicht weitergeben. Jedenfalls ist es im Fall Elros so.

Der Fall Lúthien ist ein wenig anders. Lúthien gab ihre Unsterblichkeit auf, um Beren ins Leben zurückzuholen. Sie bekniete Mandos so lange, bis er zustimmte (lapidar gesagt).

Was die Elben und deren 'Rückkehr' betrifft, so ist dies nicht ganz klar. Tolkien änderte mit der Zeit seine Meinung. Anfangs war er eher der Meinung nach 'Wiedergeburt' normal war, später wurde es immer mehr zur Ausnahme.

[Gast Carlem]

Nein. Wenn man hier mal bei den frühen Themen schaut, dann gab es vor ein paar Jahren mal die Diskussion, weshalb überhaupt "Halbelb" und nicht "Halbmensch" und in diesem Zusammenhang wurde auch herausgearbeitet, dass Elros nur Mensch ist nach seiner Wahl der Sterblichkeit.

Und sein Bruder hat sich entschieden Elb zu sein - deiner Logik nach dürfte er dann natürlich auch nicht "Halfelven" genannt werden - weil er ja nach seiner Wahl "Elb" ist.

[Gast Theoderich]

So würde ich das nicht sehen.

Möglicherweise hatte Elros zu seinen Lebzeiten auch noch das "Stigma" des Halbelben, aber er stirbt irgendwann und mit den Jahren vermenschlichten seine Erben ja zusehends. Elrond aber bleibt "auf ewig" der Gleiche... er ist "Elrond der Halbelb".

Bearbeitet 8. Juni 2006 von Theoderich

[Gast Carlem]

irgendwann und mit den Jahren vermenschlichten seine Erben ja zusehends

sie vermenschlichen nicht - sie "sind" Menschen!

[Alatariel]

Für mich immer noch nicht ganz schlüssig ist, weshalb Elronds Nachkommen immer noch "Halbelben" sind.

Wie meinst du das? Warum sollten sie es nicht sein?

Tolkien schreibt in Brief Nr. 153:

Eärendil is Túor's son & father of Elros (First King of Númenor) and Elrond, their mother being Elwing daughter of Dior, son of Beren and Lúthien: so the problem of the Half-elven becomes united in one line. The view is that the Half-elven have a power of (irrevocable) choice, which may be delayed but not permanently, which kin's fate they will share. Elros chose to be a King and 'longaevus' but mortal, so all his descendants are mortal, and of a specially noble race, but with dwindling longevity: so Aragorn (who, however, has a greater life-span than his contemporaries, double, though not the original Númenórean treble, that of Men). Elrond chose to be among the Elves. His children – with a renewed Elvish strain, since their mother was Celebrían dtr. of Galadriel – have to make their choices.

[Gast Theoderich]

Und was sagt das jetzt mehr aus als dass Elronds Nachkommen auch Halbelben sind? Elrond aber per Wahl, wenn man die gleichen Maßstäbe wie bei den Menschen anlegt (zurückgreifend jetzt auf das vorletzte Posting) 100% Elb sein müsste so wie Elros 100% Mensch ist... Für mich ist das immer noch schwierig zu verstehen.

[A_Brandybuck]

Für mich klingt es so, dass die Wahl Elf zu sein, nicht immer heißt, dass die Kinder von "Halbelben" auch immer Elben sind. Die Wahl Mensch zu sein ist auch für die Nachkommen verbindlich.

Ich denke, die Wahl ein Mensch zu sein ist wegen der Sterblichkeit verbindlich, während die Wahl Elf zu sein irgendwie nicht so tiefgreifend zu sein scheint, da "Halbelben" so ziemlich wie Elben leben, bis sie eine Entscheidung getroffen haben.

[Finrod Felagund]

Ich denke es geht um folgendes:

Eärendil is Túor's son & father of Elros (First King of Númenor) and Elrond, their mother being Elwing daughter of Dior, son of Beren and Lúthien: so the problem of the Half-elven becomes united in one line.

Hier wird gezeigt, dass aus den zwei Linien, wo Elben zu Menschen bzw. Menschen zu Elben wurden nun eine geworden ist. Das heißt, dass die Wahlen von Elrond und Elros nun entgültig sind, auch für Ihre nachfahren, sofern sie aus einen der beiden Linien kommen.

His [Elrond] children – with a renewed Elvish strain, since their mother was Celebrían dtr. of Galadriel – have to make their choices.

Hier kommt durch Celebrian jedoch eine neue elbische Linie hinzu und die Nachkommen von beiden haben daher wieder die Möglichkeit zu wählen, da sie neue Voraussetzugen haben.

Ist zwar nicht ganz logisch in meinen Augen, aber das ist halt Tolkien intention gewesen. :-O

[Gast Carlem]

Es ging doch darum warum Elrond Halfelven genannt wird und Elros nicht oder?

[Gast Theoderich]

Vielleicht müssen wir da auch ganz simpel eine Wertung einführen:

Einen Menschen hebt es hervor, dass er elbische Vorfahren hat, für einen Elben ist es ein Makel. Der Begriff des Halbelben könnte also für den Elben etwas negatives bedeuten und deswegen wird es zur Erinnerung an seine Herkunft beibehalten.

Dagegen spricht, dass Elrond wohl die edelsten aller Vorfahren hat und es keine Textstelle gibt, die irgendetwas darüber aussagt, ob an seinem "Elbentum" gezweifelt wird... hmmm....

Vielleicht geht mein Gedanke zumindest in die richtige Richtung.

[A_Brandybuck]

Ich kann mich nicht erinnern, dass der Begriff "Half-Elven" jemals irgendwie negativ besetzt war? Oder übersehe ich da etwas?

[Salmar]

Also an eine Stelle, in der die Bezeichnung Halbelb etwas negatives ist, kenne auch ich nicht. Wenn, dann würden wohl nur Elben wie Saeros oder Eol etwas Abwertendes darunter verstehen.

[Glamdring]

Aber in Denethor's, Boromir's und der Blutslinie dieser Familie gab es doch auch Elbische Vorfahren. Das wirkt sich doch aber auch in keinster Weise auf diese "Menschen" aus oder? Elros Nachkommen waren immerhin "gesegnet".

Kann man denn so genau sagen dass ein Wesen prozentuell von einem Elter soviel elbisches und soviel menschliches Blut hat? Ist das nicht ein wenig überzogen? Oder funktioniert die ganze Sache wie bei der Auslese? Dann würde aber auch ein Halb-Elb der nur zu 15% Elb ist und die Wahl hätte (wenn es denn so ist) ob er Elb sein will, trotzdem die Vorteile des Elb-Seins haben... Man das ist verwirrend!

[Gast Carlem]

Die Wahl das eigene Schicksal zu wählen wurde nur den 2 Kindern Earendils gewährt. Die Nachkommen Elronds hingegen bekamen eine "erneuerte" Chance zu wählen, da eine neue Linie Elbischen Blutes hinzukam (verbessert mich pls wenn ich da was mißverstanden habe)

[A_Brandybuck]

Aber in Denethor's, Boromir's und der Blutslinie dieser Familie gab es doch auch Elbische Vorfahren.

Welche denn? Die Truchsessen-Linie ist zwar von hoher Abstammung aber meines Wissens haben die keine elbischen Vorfahren.

Allerhoechstens koennten Boromir und Faramir durch ihre Mutter einen Teil von Dol Amroth, wo gesagt wird, dass sie elbische Vorfahren haben, abbekommen haben. Aber Denethor dann nicht.

[Finrod Felagund]

Genauso ists, A_Brandybuck :-)

[Glamdring]

Sorry, hab das mit Denethor falsch in Beziehung gebracht. Ich dachte dabei an den Denethor der bei Amon Ereb erschlagen wurde. Aber die Blutslinie Denethors (Bormir, Faramir) führt doch auf Numenorer zurück? Zumindest waren dessen Vorfahren recht alt gewurden (manche). Dann müssten sie weitreichend ja auch irgendwann von Elros entsprungen sein?

Kann man denn was über die Auswirkungen der Nachkommen von Halb-Elben sagen? Wie ich schon im vorherigen Post heraus zu finden veruscht habe, ob es erbliche Eigenschaften gibt.

PS: Gab es nicht eigentlich so eine Art "Eiserne Regel", dass Namen nicht mehrfach vergeben wurden? Ich bin in letzter Zeit öfter dadurch durcheinander gekommen!

Bearbeitet 14. Juni 2006 von Glamdring

[A_Brandybuck]

Zumindest waren dessen Vorfahren recht alt gewurden (manche). Dann müssten sie weitreichend ja auch irgendwann von Elros entsprungen sein?

Nein, von Elros kommt nur die Königslinie. Das Volk der Númenorer stammt von den Überlebenden der Drei Häuser der Edain ab. Also zwangsläufig nicht unbedingt von Elros.

PS: Gab es nicht eigentlich so eine Art "Eiserne Regel", dass Namen nicht mehrfach vergeben wurden? Ich bin in letzter Zeit öfter dadurch durcheinander gekommen!

Bei den Elben werden Namen nicht zweifach vergeben. Bei Menschen sieht das wohl anders aus. Die doppelten Namen resultieren wohl aus der Tatsache, dass Tolkien die Namen eigentlich für sein Silmarillion entworfen hat, aber dann wg. der schlechten Chance auf Veröffentlichung in 'Lord of the Rings' eingebaut htat.

[Glamdring]

Nein, von Elros kommt nur die Königslinie. Das Volk der Númenorer stammt von den Überlebenden der Drei Häuser der Edain ab. Also zwangsläufig nicht unbedingt von Elros.

Ergibt, wenn ich das nochmal nachsehe auch einen Sinn.

Ich geb trotzdem nicht nach bis mir jemand Nachhilfe bei der Vererbungstheorie von Halb-Elben hilft :-O

[Gast Theoderich]

Weshalb sollten Namen nicht doppelt vorkommen?

[Gast Carlem]

So ein richtig langes leben hatten aber doch nur die Nachfahren von Elros. In der Geschichte von Aldarion und Erendis sieht man ja wie sich die Lebensspannen der Adeligen Numenorer von denen der "normalbürgerlichen" Numenorer unterscheidet.

[Glamdring]

Ein richtig langes Leben ja, aber bedenkt man die Umstände, dann empfinde ich 102 Jahre als recht lang. Selbst für unsere Maße. Es fällt dabei auf dass die Truchsesse die in viele Konflikte verwickelt waren, nicht sehr alt wurden und widerum die anderen recht alt wurden, obwohl es vergleichbar mit vergangenen Jahrhunderten unserer Geschichte unwahrscheinlich wäre solch ein Alter ohne medizinischen Standart (außer ein Elb hat sich ihrer erbarmt) zu erreichen. Also komme ich zu dem Schluss dass auch die Edain (also die Drei Menschen Häuser und deren Nachfahren) eine bestimmte Gunst erlangten. Sonst wären sie vielleicht auch nicht in solche Ämter eingeteilt wurden. Bedenkt man dass nur bestimmte Wesen immun gegen Krankheiten sind, dann würde es mich schwer wundern warum die Truchsesse so lange überleben, wenn sie nicht irgend einen Vorteil genießen. Soweit ich das in Erinnerung habe wurde der letzte Rest der Dunedain von Anor (bis auf wenige) von einer Pest dahingerafft.

Weshalb sollten Namen nicht doppelt vorkommen?

Es gab da eben so eine Art Regel bei Tolkien bzw. war es eine Auffälligkeit.

Die Menschen z.B. hatten oft gleiche Namen (das mit der Verwendung im HdR hat der Herr Brandybuck ja erleutert) wenn sie einer bestimmten Abstammung oder Blutslinie waren, sprich: Der Vater hieß mal Boromir, dannach kamen wieder andere bis der Sohn Denethors wieder Boromir (meist auch in Königssippen mit römischen Zahlen gekennzeichnet) genannt wurde. Ich verweise dabei gerne auf die Karolinger unter Karl dem Großen, dessen Vater Pippin hieß und sogleich auch sein Sohn (wobei natürlich auch hier Namensverwandtschaften unserer Geschichte mit dem HdR auffallen ).

Bei Elben wird die Regelung wohl so gelten, weil damals noch oft (im Vergleich zu später) Widergeburten statt fanden und Elben auch nicht im Sinne eines Menschen sterben. Sprich der Name ist eine Art Identität und wenn ein Mensch stirbt, kann diese weiterverwendet werden.

[Finrod Felagund]

Die Truchsesse stannem doch aus der Linie der Könige Gondors ab und damit der Linie Elros'. Daher auch die Langlebigkeit. Oder täusche ich mich jetzt?

[mormegil]

Im Anhang des HdR heisst es wie folgt:

Das Haus der Truchsessen wurde das Haus von Hurin genannt, denn sie waren Abkömmlinge des Truchsessen von König Minardil (1621-34), Hurin von Emyn Arnen , einem Manne aus edlem Numenorer-Geschlecht.

Nach seiner Zeit hatten die Könige ihre Truchsessen immer unter seinen Nachkommen ausgewählt, und nach den Tagen von Pelendur wurde das Truchsessenamt erblich wie eine Königswürde und ging vom Vater auf den Sohn oder den nächsten Verwandten über.