[3-19] Quenta Silmarillion XIX

[Elbereth]

Moin Moin allerseits,

im Rahmen der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" soll in diesem Thread diskutiert werden:

The Silmarillion

Quenta Silmarillion XIX - Of Beren and Luthien

Das Silmarillion ist stellenweise nicht einfach zu lesen, daher sei insbesondere darauf hingewiesen, dass niemand Scheu vor vermeintlich einfachen Fragen haben sollte. Gerade durch solche Fragen entstehen oft interessante und abwechslungsreiche Diskussionen.

Allgemeine Informationen zu der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" sind an dieser Stelle verfügbar: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3995. Dort findet sich auch eine Übersicht, wann welche Diskussionen gestartet werden. Vor einer Teilnahme bitten wir, sich dort über das Prozedere kundig zu machen.

Fragen, Anmerkungen und sonstige Off-Topic-Kommentare, die nicht direkt mit dem Thema dieses Threads übereinstimmen, sollen in den folgenden Thread gepostet werden: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3981

Neue Diskussionsteilnehmer sind jederzeit willkommen!

Viel Spaß bei der Diskussion :-)

Bearbeitet 2. Februar 2006 von Elbereth

[André]

Ach jaaaa... Beren und Luthien *seufz*

Aber ich hab erstmal ne Frage ziemlich zum Anfang des Kapitels: Gorlims Geist erscheint ja in Berens Traum und berichtet Beren über den Verrat. Ist das so zu sehen, dass die Verfasser dieser Geschichte da etwas übertrieben haben oder konnte man als Elb sowas wirklich bewerkstelligen? Also wenn man mal wieder davon ausgeht, dass die Geschichte von irgendwelchen Elben geschrieben wurde, ist es ja sehr schön, dass Beren von dem totem Gorlim gewarnt wird, aber kann das wirklich so gewesen sein oder ist das nur eine Ausschmückung der Geschichte? Überhaupt ist dieser Traum Berens irgendwie mystisch...

[A_Brandybuck]

Hmmm...Gorlim war einer der Gefährten Barahirs und somit ein Mensch, kein Elf.

Abgesehen davon kann ich mir schon vorstellen, dass dies geht. Menschliche "fear" können wie bereits in einigen Fällen deutlich wurde, in Arda verweilen (jedenfalls für einige Zeit) und nicht ihre Reise nach wir-wissen-nicht-wohin antreten.

[André]

Äh.. ups... Wie komm ich da nur auf Elb? *hust* Dann war er halt nen Mensch Dass dieser Tolkien da auch immer so verschiedene Rassen benutzen muss in seinen Büchern... *narf*

[Finrod Felagund]

Danke mir auch, dass es möglich ist. Man erinnere sich nur an die Geister in den Totengräberhöhen. Die verweilten ja auch in Mittelerde. Sie erschienen zwar nicht im Traum, aber ich denke, wenn sie in der "realen Welt" erscheinen, ist es auch möglich, dass sie im Traum erscheinen. Vielleicht dachte Beren auch nur, dass er träumt und hat ihn in wirklichkeit wach erlebt.

[Melkor]

Ich weiß, ich äußere mich ziemlich spät zu diesem Kapitel, aber wegen meines Krankenhausaufenthaltes ging es nicht eher. Ich hatte dadurch gleich drei Kapitel aufzuholen *schnauf*. Schade, daß zu diesem tollen Kapitel kaum was geschrieben wurde.

Was mir auffällt, ist, daß es mehrmals so wirkt, als ob Elben tatsächlich magische Kräfte besäßen. Es wirkt zumindest so, z. B. "durch Felagunds Künste wurden ihre eigenen Gestalten und Gesichter verwandelt, so daß sie wie Orks aussahen..." und daß Lúthien durch "Zauberkünste" aus dem Baumhaus entkam, und ihre Fähigkeit, durch ihren Gesang andere in Schlaf zu versetzen. Okay, die Elben mögen manche Fähigkeiten besitzen, die man nicht begreifen oder nachvollziehen kann, aber daß sie tatsächlich "zaubern" können?

Wie kann man das am ehesten interpretieren oder verstehen?

Irgendwie bekommt man den Eindruck, daß die Elben durch ein bißchen Zauberei Wunderdinge bewirken können, und das kann ich mit diesem Volk nicht so wirklich vereinbaren.

In diesem Kapitel wird die Überheblichkeit der Elben (zumindest mancher Elben) Menschen gegenüber deutlich, da Thingol sich Beren anfangs gegenüber entsprechend verhält. "Sterblicher aus gemeinem Geschlecht" kommt zumindest so rüber... tss, tss.

Sehr genial finde ich den Kampf zwischen Huan und Sauron, der auch in den verschiedensten Gestalten nicht gegen den Hund ankommt. Sauron kommt hier eh ziemlich fies daher, also ist es okay, daß ihm mal jemand seine Grenzen zeigt .

Warum Beren mit dem Messer Angrist nur einen Silmaril aus Morgoths Krone schneiden konnte, ist anderweitig schon mal diskutiert worden, und ich denke auch, daß es seine Bestimmung war, nur einen einzigen Silmaril zurückzubekommen.

Ein anderer Gedanke:

Hätte Beren nicht die Möglichkeit gehabt, Morgoth zu "töten", als dieser schlafend und damit hilflos vor ihm lag? Wäre das nicht eine einmalige Gelegenheit gewesen? Er hätte das schaffen können, was Fingolfin schon nicht geschafft hatte. Die Elben und Menschen hatten immer den Wunsch, die Welt von Morgoth zu befreien, und hier hätte Beren die Möglichkeit dazu gehabt. Okay, vielleicht kam ihm dieser Gedanke gar nicht, aber wenn – hätte er es tun sollen?

Okay, soviel Senf von meiner Seite ! Ich hoffe, daß das Kapitel doch noch nicht ausdiskutiert ist... ;-)

[A_Brandybuck]

Also was die 'Zauberkräfte' angeht, geht es vielmehr um die Kraft des Geistes. 'Elbenzauber' ist ja eigentlich kein richtiger Zauber, sondern nur Arbeiten mit Hilfe der Kraft des Geistes.

Was mir so aufgefallen ist, dass die zeitlichen Abstände innerhalb der Geschichte sehr merkwürdig sind. Beren wird in das Verlies geworfen; Lúthiens Herz wird schwer. Sie wird verraten und in das Baumhaus verfrachtet. Dann entkommt sie, wird aber von den beiden Söhnen Fëanors nach Nargothrond gebracht. Da entkommt sie wieder und reist dann mir Hilfe von Huan nach 'Minas Tirith' und rettet noch geradesoeben Beren.

Ich weiß, dass es dadurch erklärt werden kann, dass Beren und Gefährten halt lange gefangen sind. Aber im Lesen kommt es mir immer so vor, als sei dies nur sehr kurz und die Wölfe, welche die Gefangenen anfallen, kommen in sehr kurzen Abständen.

[Macalaure]

Es fällt ja auch auf, dass dieser intensive Gebrauch von Magie nur in diesem Kapitel vorkommt. Das macht es in meinen Augen problematisch, das wirklich zu bewerten.

Gut, Luthien ist die Tochter einer Maia, das erklärt vielleicht ein wenig.

Aber was macht man mit Finrod? Ich finde es erstaunlich, wenn nicht unglaubwürdig, dass er sich mit Sauron in Zaubergesängen messen kann.

Kann man das wirklich mit "Kraft des Geistes" erklären? Sein Aussehen mit Geisteskraft verändern? Schlafzauber? Oder meinst du eine Art Telepathie: dass Finrod es für alle anderen nur so aussehen ließ, als wären sie Orks? Ich weiß nicht...

Ich habe noch nie daran gedacht, dass Beren eigentlich die perfekte Gelegenheit hatte, Morgoth zu töten. Außer "das war eben nicht sein Schicksal" fällt mir auch kein Argument dagegen ein.

[A_Brandybuck]

Here is a quick description of 'magic' from the Professor in Letter 131. To discuss Letter 131, please click here

EDIT: Mist, scheiß Sprachverwechselungen. Es sollte eigentlich heißen:

Hier ist eine eine kurze Beschreibung der 'Magie' vom Professor aus Brief 131. Für weitere Diskussionen klicke hier

Ich weiß wirklich nicht, wieso ich dies nicht auf Deutsch geschrieben habe.

Their 'magic' is Art, delivered from many of its human limitations: more effortless, more quick, more complete (product, and vision in unflawed correspondence). And its object is Art not Power, sub-creation not domination and tyrannous re-forming of Creation.

Bearbeitet 24. Februar 2006 von A_Brandybuck

[Macalaure]

Schön und gut, aber ich habe Probleme damit, diese Definition mit den hier vorhandenen Beispielen zu verbinden. Ihre Magie verleiht Luthien und Finrod schließlich Macht.

Dieses Zitat sagt auch mehr über die Intention der elbischen Magie aus, als über ihre Mittel.

An der Briefe-Diskussion werde ich mich nicht beteiligen - die Zeit... :-/

[Gast Carlem]

Denke nicht dass er Morgoth hätte töten können, vielleicht ihn seiner Gestalt berauben und ihn wieder in seine nichtkörperliche Gestalt drängen...glaube sowieso nicht dass Valar sterblich sind.

Wie Tyel letztens ncohmal bekräftigt hat, muss man Morgoth bereits zum Zeitpunkt seines Kampfes mit Felagund als "niedriger einstufen" da er den Großteil seiner Macht bereits auf andere Dinge übertragen hat - ersehbar daran dass Felagund Morgoth in diesem Kampf (7?!) Wunden zugefügt hat.

Aber Macht gibt Magie allemale, muss man nurnoch drüber nachdenken ob sie eine negative oder eine positive Konnotation verdient. Ohne diese Macht z.B. hätte Luthien Beren niemals zur Seite stehen können.

[Finrod Felagund]

Zum einen Stellt sich die Frage: Können Valar getötet werden. Ich persönlich bin der Mainung, dass Beren nur Morgoths körperliche Erscheinung (Steht überhaupt irgendwo mal geschrieben wie er aussah, außer beim Kampf gegen Fingolfin) hätte töten können. Und dann wüsste ich nicht in wiefern Morgoth Beren dann hätte noch Schaden zuführen können. Und wer will schon seine Geliebte freiwilliug in Gefahr bringen, was er mit der Tötung Morgoth sicherlich noch mehr gatan hätte, als so schon.

Schön und gut, aber ich habe Probleme damit, diese Definition mit den hier vorhandenen Beispielen zu verbinden. Ihre Magie verleiht Luthien und Finrod schließlich Macht.

antürlich verleiht sie Ihnen Macht, jedoch benutzen sie diese Macht in dieser Geschichte nur um "gutes" zu tun. Sie wollen weder Morgoth/Sauron damit töten oder über sie herrschen noch sich damit zum Diktator aufschwingen. Sie versuchen nur sich selbst zu verteidigen oder mit Hilfe der Zauberei für sich ein gutes Leben zu erreichen (als Luthien Morgoth einschläfert um an die Sillmaril zu kommen). Ich denke aus diesem Grund hätten sie Moroth auch nicht töten können, da in diesem Falle der Zauber nicht gewirkt hätte.

Wie Tyel letztens ncohmal bekräftigt hat, muss man Morgoth bereits zum Zeitpunkt seines Kampfes mit Felagund als "niedriger einstufen" da er den Großteil seiner Macht bereits auf andere Dinge übertragen hat - ersehbar daran dass Felagund Morgoth in diesem Kampf (7?!) Wunden zugefügt hat.

Ich habe nie gegen Mogoth persönlich gekämpft, dass war mein Vater Fingolfin. Ich bin im Kerker von Dol Guldur gestorben als ich für das Versprechen, dass ich Barahir gegeben habe eingetreten bin.

Was ich mich grad mal so frage: Warum hat Melian einen Zauber um Doriath gelegt bei dem Beren durchschlüpfen kann und anschließend das Reich zerfällt? Sie hat es ja vorhergewusst, aber warum hat sie dann icht einen "stärkeren" Zauber genommen? Es muss ja irgendweine Macht geben, die bestimmt hat, dass Beren durchkommt udn Melian nichts dagegen tun kann. Aber wer war das? :kratz:

[Melkor]

Zum einen Stellt sich die Frage: Können Valar getötet werden. Ich persönlich bin der Mainung, dass Beren nur Morgoths körperliche Erscheinung hätte töten können

Ich glaube, so ist es auch. Die äußere Hülle, der Körper, kann getötet, vernichtet werden, der Geist überlebt. Der Vala muß dann wieder eine neue Gestalt annehmen. Stellt sich nur die Frage, ob Morgoth das in seinem ohnehin schon geschwächten Zustand noch geschafft hätte. Und inwieweit sein Geist dann noch dieselbe Macht gehabt hätte.

(Steht überhaupt irgendwo mal geschrieben wie er aussah, außer beim Kampf gegen Fingolfin?)

Ich glaube, jeder Leser hat seine eigene Vorstellung von Morgoth (mir zumindest kam beim zweiten Lesen des Sil plötzlich ein sehr deutliches Bild in den Kopf ---> siehe Ava ).

Robert Foster beschreibt Morgoth in seiner Zeit nach Valinor als große, dunkle Gestalt von Schrecken und Majestät. Warum soll er beim Kampf gegen Fingolfin anders ausgesehen haben?

antürlich verleiht sie Ihnen Macht, jedoch benutzen sie diese Macht in dieser Geschichte nur um "gutes" zu tun... Ich denke aus diesem Grund hätten sie Moroth auch nicht töten können, da in diesem Falle der Zauber nicht gewirkt hätte.

Naja, ich denke nicht, daß irgendein Zauber nötig gewesen wäre, um Morgoth zu "töten". Eine simple Waffe hätte da wohl auch gereicht.

Frage an die Spezis:

Kann eigentlich ein Vala einen anderen Vala töten, und zwar vollständig vernichten? Oder kann das nur Eru (wenn überhaupt)?

Was die Elbenmagie betrifft: warum sollten die Elben diese nur zum Guten einsetzen, und nicht auch zum Bösen? Es ist doch nicht so, daß Elbenmagie nur für Gutes eingesetzt werden kann, oder etwa doch? Mir fällt gerade kein Negativbeispiel ein.

BTW, bemerkenswert finde ich an diesem Kapitel auch, daß Lúthien mit ihrem Zauber sogar Mandos gerührt hat, und das dürfte eine echte Premiere gewesen sein !

[A_Brandybuck]

Frage an die Spezis:

Kann eigentlich ein Vala einen anderen Vala töten, und zwar vollständig vernichten? Oder kann das nur Eru (wenn überhaupt)?

Ich denke nicht.

[Alatariel]

Kann eigentlich ein Vala einen anderen Vala töten, und zwar vollständig vernichten? Oder kann das nur Eru (wenn überhaupt)?

Das ist eine interessante Frage. Für mich lautet die Frage allerdings fast eher : "Kann ein Ainur überhaupt getötet werden?" Schließlich waren sie ja schon von Anfang an da. Außerdem sind Ainur meiner Meinung ja auch mehr "Geist" als "Fleisch". Die Valar, die sich am Anfang entschieden haben nach Arda "hinunterzugehen" nahmen ja eine Art körperliche Gestalt an. Dieser kann man sie bestimmt berauben.

Doch ich kann mir nicht vorstellen, dass man sie vollkommen auslöschen kann...

Da fällt mir ein: Was passiert eigentlich mit Melkor nach dem Untergang von Arda? Bleibt er bis in alle Ewigkeit in der "Leere" gefesselt? ich erinnere mich da so vage, etwas von einem Kampf etc. gelesen zu haben, bin mir aber nicht so ganz sicher. Kann mir jemand weiterhelfen?

[A_Brandybuck]

Es existieren so Gerüchte von der Dagor Dagorath, der Letzten Schlacht, wenn Melkor zurückkehrt und dann u.a. von Fëanor und Túrin geschlagen wird. Das alles fällt unter die "Zweite Prophezeiung Mandos".

[Alatariel]

Wo steht das genau? *textstelle nicht mehr wiederfind* :anonym:

[A_Brandybuck]

Irgendwo in "HoME IV, The Shaping of Middle-Earth", glaube ich.

[Alatariel]

Ok, danke. *nachschlagen geht*

Das würde ja dann bedeuten, dass Vala getötet werden können, oder nicht? Und wenn Turin und Feanor Melkor überwinden hieße das ja sogar, dass noch nicht einmal mehr ERu oder ein anderer Vala dazu nötig wäre...

EDIT: Habe die Stelle gefunden:

"Thus spake the prophecy of Mandos, which he declared in Valmar at the judgement of the Gods, and the rumour of it was whispered among all the Elves of the West: when the World is old and the Powers grow weary, then Morgoth shall come back through the Door out of the Timeless Night; and he shall destroy the Sun and the Moon, but Earendel shall come upon him as a white flame and drive him from the airs. Then shall the Last Battle be gathered on the fields of Valinor. In that day Tulkas shall strive with Melko, and on his right shall stand Fionwe and on his left Turin Turambar, son of Hurin, Conqueror of Fate; and it shall be the black sword of Turin that deals unto Melko his death and final end; and so shall the children of Hurin and all Men be avenged. Thereafter shall the Silmarils be recovered out of sea and earth and air; for Earendel shall descend and yield up that flame that he hath had in keeping. Then Feanor shall bear the Three and yield them unto Yavanna Palurien; and she will break them and with their fire rekindle the Two Trees, and a great light shall come forth; and the Mountains of Valinor shall be levelled, so that the light goes out over all the world. In that light the Gods will again grow young, and the Elves awake and all their dead arise, and the purpose of Iluvatar be fulfilled concerning them. But of Men in that day the prophecy speaks not, save of Turin only, and him it names among the Gods."

Hier wird ja von "death" und "final end" gesprochen, also wird Melkor wohl restlos vernichtet. Und das sogar mit einem "normalen" Schwert (ok, man dürfte Anglachel wohl kaum "normal" nennen, ich wollte nur ausdrücken, dass dazu kein besonderer Zauber etc. nötig ist)

Das wird jetzt ein bisschen sehr OT, aber im letzten Satz steht ja, dass Turins seinen "name among the Gods" erhalten wird. Heißt das, dass er zu einem Vala erhoben wird?

Bearbeitet 27. Februar 2006 von Alatariel

[A_Brandybuck]

Man beachte hier, dass diese Version sehr sehr früh konzipiert wurde. Daher ist sie mit äußerster Vorsicht zu genießen.

[Alatariel]

Ja, das sind ja irgendwie alle Quellen, mit denen wir hier arbeiten. Man könnte bei dem Hobbit argumentieren, dass er ja ursprünglich gar nicht in Mittelerde spielen sollte und daher keine zuverlässige Quelle ist. Das Silmarillion wurde so, wie es jetzt herausgegeben wurde auch nicht von Tolkien verfasst und so weiter und so fort...

Übrigens ist das ja in "wirklicher" Geschichte nicht anders. Historische Quellen werden verfälscht, gehen verloren, sind subjektiven Einflüssen unterworfen etc... Dann muss man halt anfangen zu spekulieren und genau das tun wir hier ja.

Du ast natürlich recht, dass wir diese Texte mit Vorsicht genießen müssen, aber es geht hier ja wie gesagt nur ums spekulieren. Und ich fürchte, dass es keinen anderen Text gibt, in dem prophezeit wird, dass ein Vala stirbt. ;-)

[Gast Carlem]

ersehbar daran dass Felagund Morgoth in diesem Kampf (7?!) Wunden zugefügt hat.

----> wie peinlich *radier das ma einer weg...* hab ich wieder mal zu schnell denken wollen bah..

[Gast Carlem]

Hab mal irgendwo gelesen dass Anglachel aus einem Material besteht, was von außerhalb der Grenzen der Welt kommt, muss aber gestehen dass ich nicht mehr weiss was die Quelle war (glaub es war aber sogar eine von Tolkien selbst) - kann mir da wer weiterhelfen? Dass Morgoth durch diese Klinge stirbt wäre dann eine super erzählerische Variante gewesen. Da die Valar ja selber an Arda gebunden sind, denke ich ist es auch schwierig "durch sie" zu sterben (so etwa nach dem Motto: ihn ins Feuer werfen würde ja wahrscheinlich auch nichts bringen) - eine Wunde von außerhalb jedoch, das könnte funktionieren.

[Alatariel]

----> wie peinlich *radier das ma einer weg...*

Kannst du ja selber machen. Mit der Editierfunktion.

Hab mal irgendwo gelesen dass Anglachel aus einem Material besteht, was von außerhalb der Grenzen der Welt kommt, muss aber gestehen dass ich nicht mehr weiss was die Quelle war (glaub es war aber sogar eine von Tolkien selbst) - kann mir da wer weiterhelfen?

Naja, es steht ja schon im Silmarillion:

"Then Beleg chose Anglachel; and that was a sword of great worth, and it was so named because it was made of iron that fell from heaven as a blazing star; it would cleave all earth-delved iron."

Es wurde also aus einem Meteoriten oder dergleichen gefertigt. Somit kam es ja nicht von Arda, allerdings ist es schon irgendwie "weltlich" (ich weiß nicht, wie ich es anders ausdrücken soll... )

[Gast Carlem]

Kannst du ja selber machen. Mit der Editierfunktion.

-> neeee jetzt schon zu spät *g

that fell from heaven

: (offtopic) sacht mal gibts eigenlich nur ein "heaven" wenn es auch eine "hell" gibt ??