[3-21] Quenta Silmarillion XXI

[Elbereth]

Moin Moin allerseits,

im Rahmen der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" soll in diesem Thread diskutiert werden:

The Silmarillion

Quenta Silmarillion XXI - Of Turin Turambar

Das Silmarillion ist stellenweise nicht einfach zu lesen, daher sei insbesondere darauf hingewiesen, dass niemand Scheu vor vermeintlich einfachen Fragen haben sollte. Gerade durch solche Fragen entstehen oft interessante und abwechslungsreiche Diskussionen.

Allgemeine Informationen zu der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" sind an dieser Stelle verfügbar: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3995. Dort findet sich auch eine Übersicht, wann welche Diskussionen gestartet werden. Vor einer Teilnahme bitten wir, sich dort über das Prozedere kundig zu machen.

Fragen, Anmerkungen und sonstige Off-Topic-Kommentare, die nicht direkt mit dem Thema dieses Threads übereinstimmen, sollen in den folgenden Thread gepostet werden: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3981

Neue Diskussionsteilnehmer sind jederzeit willkommen!

Viel Spaß bei der Diskussion :-)

[André]

Wie kann man sein Kind nur "Trauer" (Nienor) nennen? Mit sonem Namen hätte die es heutzutage in der Schule nicht leicht gehabt *g*

Und was spielen die da für komische Spielchen? "... doch Turin überwandt ihn [saeros] und jagte ihn nackt vor sich her durch die Wälder... " nackt? Warum das denn?

Und dann ist mir mal aufgefallen, dass Tolkien ein ganz schöner Laberkopp ist *g* An der Stelle, wo Beleg sich nen Schwert aussuchen darf, wird ja auch kurz über das zweite Schwert berichtet, welches aus diesem vom-Himmel-gefallenen Eisen besteht... "nur noch ein anderes Schwert in Mittelerde war ihm gleich, und das kommt in dieser geschichte nicht vor..." Warum wird es dann überhaupt erwähnt? Und warum labert er dann noch von dem Schmied usw... heutzutage würde wohl jeder Lektor solche Sätze rausstreichen *g*

[Cadrach]

Warum wird es dann überhaupt erwähnt? Und warum labert er dann noch von dem Schmied usw...

Ich denke Tolkien erwähnt das andere Schwert noch, um einen alten Sagenton anzuschlagen. Und außerdem macht er damit neugierig auf die Geschichte, in der genau von diesem Schwert die Rede ist. Diese Art von Aussagen ist es übrigens, die mich dazu gebracht hat, nach dem Herrn der Ringe noch mehr Bücher von Tolkien zu lesen.

[Gast Carlem]

"Meister des Schicksals-vom Schicksal gemeistert" brrr, da läufts mir echt kalt den Rücken runter, echt geil diese Story....gehört zu meinen Top five...

"Nachrichten aus Mittelerde" bietet auch noch mehr Material über diese Story ))

Gruß Carlem

[Gast ThorBrownlock]

Wenn ich nicht wüßte, daß es sich hier um die Folge eines Fluch Morgoths handelte,

würde ich Turins Tun als jenseits von Gut und Böse bezeichen.

Nicht nur weil Turin in seiner verletzten Eitelkeit,Saeros zu Tode hetzt.

Auch weil er Thingols Angebote der Rückehr widerholt ausschlägt die ich an seiner

Stelle angenommen hätte.Außerdem hätte er dort auch immer ein Auge auf seine Mutter

Morwen und Schwester Nienor gehabt.Mir persönlich wäre das sehr wichtig gewesen.

Es erscheint mir überhaupt so, als wären die nahen Menschen Turin nicht sehr wichtig gewesen.

Könnt mich ja korrigieren, wenn ihr es anders seht.

Resumee für mich ist, daß Turin nach all dem Unglück wohl nur noch den eigenen Tod

wählen konnte, um nicht wahnsinnig zu werden.Ein bedauernswerter Mann fürwahr.

Bearbeitet 23. Februar 2006 von ThorBrownlock

[Gast Carlem]

Schwierig ist hier find ich immer, zu sagen in wiefern Turins freier Wille ausschlaggebend ist. Weiss Morgoth nur schon im Vorraus wie sich Turin verhalten wird oder wird Turin durch den Fluch "gelenkt..?" (gelenkt nicht im Sinne von Ferngesteuert sondern "angetrieben")

Carlem

Bearbeitet 23. Februar 2006 von Carlem

[Gast larifari]

Schwierig ist hier find ich immer, zu sagen in wiefern Turins freier Wille ausschlaggebend ist. Weiss Morgoth nur schon im Vorraus wie sich Turin verhalten wird oder wird Turin durch den Fluch "gelenkt..?" (gelenkt nicht im Sinne von Ferngesteuert sondern "angetrieben")

Das ist wirklich schwierig. Ist Túrins Charakter für sein Verhalten verantwortlich, oder ist es der Fluch von Morgoth? Diese Frage muss wohl jeder alleine beantworten, denn die Antwort hängt vom eigenen Glauben an "Bestimmung" ab. Ich persönlich halte nicht sehr viel von Schicksal und dergleichen, denke aber auch, dass es keinen wirklichen "freien" Willen gibt.

Túrin ist für mich eine tragische Figur, die mit ihrem Schicksal (der Fluch) hadert, aber auch manchmal die Gelegenheit hatte selbst zu entscheiden. Jeder Mensch wird mit gewissen Situationen und Umständen konfrontiert, und es liegt an ihm diese zu bewältigen und vor allem wie. Túrin hat nicht immer vorteilhaft auf diverse Begebenheiten reagiert und das macht ihn so attraktiv. :love:

[Melkor]

Warum konnte das Schwert Gurthang sprechen?

War es einfach ein "Zauber"schwert, war es von Eols oder sonst einem Geist besessen, hatte Eol es, als er es schmiedete, mit irgendwelchen Kräften versehen, oder wie? Kann man davon ausgehen, daß Gurthang etwa sogar sowas wie einen eigenen Willen hatte ?

Klingen mit magischer Funktion, z. B. Stich, gab es zwar bei Tolkien, aber ein sprechendes Schwert? Das war für mich die Überraschung in diesem Kapitel am Schluß.

[Gast ThorBrownlock]

Stimmt, ich habe mich auch gewundert daß Gurthang sprechen kann.

Melian hatte bei Beleg Langbogens Wahl des Schwertes gesagt, das es tückisches Klinge

sei ,in dem noch das dunkle Herz seines Schmiedes innewohnen würde.

Also nehme ich an muss Eol es mit magischen Kräften versehen haben

Und einen eigenen Wille solle es wohl auch haben, denn Melian erwähnte auch das

es die Hand, die es nun dient, nicht liebt und nicht lange bei Beleg bleiben würde.

Zumindest so habe ich es verstanden.

[Tyelkormo]

Warum konnte das Schwert Gurthang sprechen?

War es einfach ein "Zauber"schwert, war es von Eols oder sonst einem Geist besessen, hatte Eol es, als er es schmiedete, mit irgendwelchen Kräften versehen, oder wie? Kann man davon ausgehen, daß Gurthang etwa sogar sowas wie einen eigenen Willen hatte ?

Klingen mit magischer Funktion, z. B. Stich, gab es zwar bei Tolkien, aber ein sprechendes Schwert? Das war für mich die Überraschung in diesem Kapitel am Schluß.

Tolkien hat sich bei Turin sehr stark an Kullervo aus der Kalevala orientiert. Auch Kullervo bittet am Ende sein Schwert, sein Leben zu nehmen. Ich habe leider nur eine englische Übersetzung zur Hand:

Kullerwoinen, wicked wizard,

Grasps the handle of his broadsword,

Asks the blade this simple question:

"Tell me, O my blade of honor,

Dost thou wish to drink my life-blood,

Drink the blood of Kullerwoinen?"

Thus his trusty sword makes answer,

Well divining his intentions:

Why should I not drink thy life-blood,

Blood of guilty Kullerwoinen,

Since I feast upon the worthy,

Drink the life-blood of the righteous?"

Thereupon the youth, Kullervo,

Wicked wizard of the Northland,

Lifts the mighty sword of Ukko,

Bids adieu to earth and heaven;

Firmly thrusts the hilt in heather,

To his heart he points the weapon,

Throws his weight upon his broadsword,

Pouring out his wicked life-blood,

Ere be journeys to Manala.

Thus the wizard finds destruction,

This the end of Kullerwoinen,

Born in sin, and nursed in folly.

Anmerkung: Dieser Tod ist keineswegs die einzige Parallele. Auch Kullervo hat eine Beziehung mit seiner Schwester, wobei Turin und Nienor sich wenigstens noch verlieben, Kullervo aber seine Schwester schlicht unbekannterweise "einpackt".

[A_Brandybuck]

Man beachte bzgl. Gurthang und die Fähigkeit des Schwertes zu sprechen, dass es im Rahmen des Überlieferung eigentlich Probleme geben müsste, dieses Detail einzubauen. Denn niemand außer Túrin hört diese Worte. Dieser bringt sich jedoch gleich danach um und konnte somit auch keiner Person erzählen, dass das Schwert gesprochen hat. Und doch kommt es in den Mythen der Elben so vor...... nur so am Rande..... ;-)

[Tyelkormo]

Man beachte bzgl. Gurthang und die Fähigkeit des Schwertes zu sprechen, dass es im Rahmen des Überlieferung eigentlich Probleme geben müsste, dieses Detail einzubauen. Denn niemand außer Túrin hört diese Worte. Dieser bringt sich jedoch gleich danach um und konnte somit auch keiner Person erzählen, dass das Schwert gesprochen hat. Und doch kommt es in den Mythen der Elben so vor...... nur so am Rande.....

Dat is aber auch bei weitem nicht die einzige Situation, wo das so ist. Auch z.B. bei Amroth wird es schwierig, zu rationalisieren, wie irgendjemand in Mittelerde etwas von seinen letzten Momenten wissen kann, da die einzigen, die diese bezeugen könnten, ab nach Valinor sind.

Aber das kennzeichnet eben, dass Tolkien hier einen Mythos schreibt und keine Geschichtsschreibung im modernen Sinn betreibt.

[Gast Carlem]

Ich glaube auch dass Eol seine Macht hat in die Klinge fließen lassen. Dass die Kraft der Elben ein übertragbares und auch ausschöpfbares (danach werden sie müde) Gut ist kann man deutlich sehen als Miriel zu Finwe sagt "Nie mehr werde ich ein Kind tragen, denn meine Kraft, die vieler Kinder Leben hätte nähren können, ist ganz in Feanor geflossen"

Das Übertragen der eigenen Macht/Kraft ist sowieso öfters zu beobachten. Sowohl Melkor lässt seine Kraft in viele Dinge fließen als auch Sauron (Ring!). Dass diese Kraft zugleich eine Art Lebensfutter ist, sieht man dass jede Figur (bei Eol weiss mans nicht genau) die ihre Macht überträgt danach schwächer wird...

[Finrod Felagund]

wie irgendjemand in Mittelerde etwas von seinen letzten Momenten wissen kann, da die einzigen, die diese bezeugen könnten, ab nach Valinor sind.

Warum erwänst du denn hier Mittelerde? Laut Überlieferung wurde das Sillmarillon doch von den Gelehrten aus Eressa geschrieben. Demnach kann es doch gut sein, dass einer der Schriftgelerten die zu dieser Zeit in Doriath lebte.

Oder meinst du was anderen? :kratz:

[A_Brandybuck]

Das Silmarillion stammt wohl eher aus Bilbos 'Translations of the Elvish', anstatt aus Tol Eressea.

[Finrod Felagund]

Bist du dir da sicher? Ich mein irgendwo mal gelesen zu haben, dass es aus Eressa stammt.

[Tyelkormo]

Bist du dir da sicher? Ich mein irgendwo mal gelesen zu haben, dass es aus Eressa stammt.

Ja, das bezieht sich auf einige frühe Entwürfe (Book of Lost Tales), in denen die Geschichte einem Seefahrer erzählt wurde, der sehr, sehr viel später (er ist Angelsachse) nach Eressea kommt.

[Finrod Felagund]

Das Haus des vergessenen Spiels?

[André]

ja, aber es soll wohl auf deutsch angeblich "Die Hütte des vergessenen Spiels" heißen.

Bearbeitet 25. Februar 2006 von Hjälte

[A_Brandybuck]

Ich finde in diesem Kapitel kommt Tolkiens Hang zu sprechenen Namen besonders zu Geltung. Für Tolkien waren Namen bzw. die Bedeutung der Namen besonders wichtig, so dass er an diesen solange rumdrehte, bis er zufrieden war.

Jedenfalls scheint Túrin für jede seiner neuen Situationen einen neuen Namen zu bekommen bzw. sich zu geben.

[Gast Carlem]

Die Lost tales würd ich nicht als Referenz nehmen um Silmarillion Inhalte zu erklären..ist halt irgendwie Tolkiens scrapbook so in der Art. Ich denke auch J.R.R hätte Chris die Ohren langgezogen dafür dass er den Kram auch noch veröffentlicht.

[A_Brandybuck]

Ich finde schon, dass man die Informationen, welche in den 'Lost Tales' findet, benutzen sollte, aber wie du richtig meinst, nicht direkt als 'gleichwertige Informationen', sondern als zusätzliche Informationen, die einem die Entwicklung der Welt nahe bringt. Diese Informationen nutzen einem manchmal Sachen klarer zu erkennen, welche sonst im Silmarillion nicht ganz so deutlich rüberkommen. Aber mit Vorsicht zu genießen.....

Allerdings würde ich nicht sagen, dass der Professor seinem Sohn die Ohren lang gezogen hätte. Wenn man die Intention betrachtet, mit der Chris HoME veröffentlicht hat, wird einem das schnall klar. Denn seine Veröffentlichung des Silmarillions war an mehreren Stellen fehlerhaft oder gab nicht die letzte Position von Tolkiens Werken wieder. Der einzige Weg den Lesern alles aufzuzeigen, war die Veröffentlichung des gesamten Werkes.

[Gast Carlem]

Klar kann man die Lost Tales "hinzuziehen" aber echt nur im extrem - eingeschränkten Maße. Man kann bei den LT nämlich nicht 100% wissen, ob Tolkien überhaupt wollte, dass diese und jene Idee auf einmal doch für jedermann lesbar gemacht wird. Und hinter der Sache mit dem Ohrenlangziehen steh ich immernoch *g*.

Beim Silmarillion denk ich das allerdings nicht, denn das Buch wollte Tolkien ja schon immer unbedingt veröffentlicht haben, schon als er den HdR veröffentlichen wollte.

Bearbeitet 26. Februar 2006 von Carlem

[André]

Aber doch nicht unbedingt in der Form, in der es dann letztendlich herausgegeben wurde.

Da diese Diskussion um die von Christopher herausgegebenen Werke nicht so recht in diesen Thread hier passt, habe ich dazu einen eigenen Thread eröffnet. Bitte dort weitermachen: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=5028

Bearbeitet 26. Februar 2006 von Hjälte

[Macalaure]

Um auf das beständige Umbennen seiner selbst zurückzukommen:

Tolkien hat sich ja stark von bestehenden Sagen beeinflussen lassen. Weiß jemand, wo er dieses her hat?