Mandos ewige Hallen?

[Elda]

Hallo Leute, ich hab da mal eine Frage: Wenn Elben sterben, kommen sie ja in die ewigen Hallen Mandos'. Aber bis wann müssen sie eigentlich warten? Und wohin gehen eigentlich andere Völker? Die Menschen gehen ja zum Beispiel und verlassen die Welt, so wie ich das verstanden habe. Was aber ist zum Beispiel dann mit Orks?

mfG Eldanor.

[A_Brandybuck]

Zu allererst hier findest du die Diskussion über die Lebensspanne der Orks, wo auch auf die Abstammung der Orks eingegangen wird, welche ja maßgeblich ist für das Schicksal, welche diese dann erdulden müssen.

Was das Schicksal der Menschen angeht, gehen diese auch zuerst zu den Hallen Mandos, um dann Arda zu verlassen. Ihr Schicksal ist ungewiss, außer, dass nach dem, Arda geendet hat, alle Kinder Ilúvatars eine Große Musik anstimmen sollen.

Was die Elben angeht, ist es etwas schwieriger. Theoretisch kann jeder Elf reinkarniert werden. Außer wenn der Partner wieder heiratet, dann kann der/die Elf nicht wieder reinkarniert werden. Bzgl. der Zeitspanne, die liegt auch im Ermessen der Valar, bzw. insbesondere im Ermessen von Mandos.

Da gibt es aber auch einen Unterschied. Am Anfang seines Schreibens ging Tolkien noch davon aus, dass Reinkarnation die Regel ist, am Ende sieht eher so aus, dass es eher die Ausnahme ist.

[Gast Carlem]

Es können ja auch Menschen reinkarniert werden... also is dass eigentlich keine "rein elbische" Gabe. Die Sache mit dem "nicht-wieder-Zurückkehren" wenn der Partner schon wieder verheiratet ist find ich sehr interessant, wo hast du das denn nachgelesen? ich stöber nämlich schon wie wild *g*

Interessant ist, zu sehen wie Tolkien in den "Lost Tales" die Menschen nicht wie die Elben nach Mandos schickt sondern sie einen anderen Weg nehmen lässt (Schiff zum Rand der Welt wars glaub ich *schon lang nimmer losttales gelesen)...

Gruß

Carlem Deoreg

"Respektiere die, die dich respektieren!"

Bearbeitet 21. Februar 2006 von Carlem

[Tyelkormo]

Es können ja auch Menschen reinkarniert werden... also is dass eigentlich keine "rein elbische" Gabe. Die Sache mit dem "nicht-wieder-Zurückkehren" wenn der Partner schon wieder verheiratet ist find ich sehr interessant, wo hast du das denn nachgelesen? ich stöber nämlich schon wie wild *g*

Interessant ist, zu sehen wie Tolkien in den "Lost Tales" die Menschen nicht wie die Elben nach Mandos schickt sondern sie einen anderen Weg nehmen lässt (Schiff zum Rand der Welt wars glaub ich *schon lang nimmer losttales gelesen)...

Gruß

Carlem Deoreg

"Respektiere die, die dich respektieren!"

Ich denke, das mit dem Heiraten ist eher umgekehrt: Wenn ein Partner nicht aus Mandos zurückkommen will, dann kann dem anderen erlaubt werden, wieder zu heiraten. Aber ich denke, das ist ein Sonderfall.

Aber inwiefern werden Menschen reinkarniert? Mir fallen da nur extreme Sonderfälle ein.

Bearbeitet 21. Februar 2006 von Tyelkormo

[Gast Carlem]

Einer reicht schon um sagen zu können, dass nicht nur Elben reinkarniert werden können wollte ich damit sagen. Mir fällt da so ganz spontan Beren ein, der mit Luthien "zurückgeschickt" wurde und allein dieses Beispiel zeigt mir, dass es, egal unter welchen Umständen, nicht nur ein Vorrecht der Elben ist reinkarniert zu werden. Zudem ist das Wort Reinkarnation sowieso auf mehrere Arten zu verstehen. Wiedergeboren im wörtlichen Sinne werden weder Glorfindel, Gandalf oder Beren. Sie werden lediglich "zurückgeschickt", sind also an ihren Körper gebunden (bei Maia Olorin wieder ne andere Geschichte/andere Diskussion aber seine "Geisterhülle" (so nenn ichs mal frech) wird er wohl behalten haben nachdem er Mittelerde das erste mal verließ *g*)

[A_Brandybuck]

Das mit Beren ist in der Tat ein Sonderfall. Beren konnte nur reinkarniert werden, weil Lúthien ihre Unsterblichkeit aufgab, bzw. weil sie Mandos mit ihrem Lied so berührte, dass er einlenkte.

Es ist also möglich, wie du auch sagtest, dass Menschen reinkarniert werden. Wenn auch nur unter 'strikten' Auflagen.

Ich habe das noch nicht ganz verstanden, wie du das gemeint hast mit dem 'sind also an ihren Körper gebunden'. Der Körper ist tot, wenn die Elben 'sterben'. Sie brauchen also einen neuen Körper, wenn sie reinkarniert werden. Ich weiß, dass Tolkien ursprünglich an eine Wiedergeburt gedacht hat, d.h. die Elben werden noch einmal geboren und erinnern sich dann relativ bald an ihr 'vorheriges' Leben.

Allerdings habe ich irgendwie dunkel in Erinnerung, dass Tolkien das später abflachte oder umänderte. Ich muss das gluabe ich noch einmal nachlesen.

Was diese Heiratsgeschichte angeht, so findet man dies glaube ich in 'Morgoth's Ring' unter dem Gesichtspunkt von 'Finwe und Míriel', da gibt es ein Unterkapitel darüber.

[Tyelkormo]

Einer reicht schon um sagen zu können, dass nicht nur Elben reinkarniert werden können wollte ich damit sagen. Mir fällt da so ganz spontan Beren ein, der mit Luthien "zurückgeschickt" wurde und allein dieses Beispiel zeigt mir, dass es, egal unter welchen Umständen, nicht nur ein Vorrecht der Elben ist reinkarniert zu werden. Zudem ist das Wort Reinkarnation sowieso auf mehrere Arten zu verstehen. Wiedergeboren im wörtlichen Sinne werden weder Glorfindel, Gandalf oder Beren. Sie werden lediglich "zurückgeschickt", sind also an ihren Körper gebunden (bei Maia Olorin wieder ne andere Geschichte/andere Diskussion aber seine "Geisterhülle" (so nenn ichs mal frech) wird er wohl behalten haben nachdem er Mittelerde das erste mal verließ *g*)

Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen.

A)Elben bekommen in Aman einen neuen Körper. In diesem Leben sie dann normalerweise bis ans Ende der Welt. Das besondere an Glorfindel ist nicht, dass er reinkarniert wurde, sondern dass er dann nach Mittelerde zurückgeschickt wurde -WENN man diese Erklärung akzeptiert.

B)Beren wurde zwar wieder nach Mittelerde gebracht, aber a)in seiner alten, wenn auch wiederhergestellten Form BIS ZU SEINEM NATÜRLICHEN TOD -und keinen Tag länger und das auch nur, weil Luthien ihre Unsterblichkeit dafür aufgegeben hat. Dass dies KEIN Standard war wird daran deutlich, dass es ein Akt von Eru war, dieses zuzulassen. Nach seinem natürlichen Tod hat er unwiderruflich das gleiche gemacht, wie alle Menschen

[Gast Carlem]

(QUOTE) Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen (/QUOTE)

-> ???

(QUOTE) A)Elben bekommen in Aman einen neuen Körper. In diesem Leben sie dann normalerweise bis ans Ende der Welt. Das besondere an Glorfindel ist nicht, dass er reinkarniert wurde, sondern dass er dann nach Mittelerde zurückgeschickt wurde -WENN man diese Erklärung akzeptiert. (/QUOTE)

Ich für meinen Teil halte Beren eher für denjenigen dem man etwas "besonderes" zuschreiben kann..immerhin ist er Mensch

Das mit dem "zurückgeschickt werden der Elben" werde ich von nun an so übersetzen dass es heißt "die Möglichkeit der Elben die Hallen von Mandos zu verlassen, nachdem sie hingeschieden sind um wieder lebendig auf Arda zu wandeln*g* - Wie schon gesagt, eher ein Phänomen, dass den Angehörigen der ersten der Kinder Iluvatars vorenthalten ist (wobei wie immer die Ausnahme die Regel bestätigt)

(QUOTE) B)Beren wurde zwar wieder nach Mittelerde gebracht, aber a)in seiner alten, wenn auch wiederhergestellten Form BIS ZU SEINEM NATÜRLICHEN TOD -und keinen Tag länger und das auch nur, weil Luthien ihre Unsterblichkeit dafür aufgegeben hat. Dass dies KEIN Standard war wird daran deutlich, dass es ein Akt von Eru war, dieses zuzulassen. Nach seinem natürlichen Tod hat er unwiderruflich das gleiche gemacht, wie alle Menschen (/QUOTE)

-> ...er war trotzdem tot (sehr tot weil ihm die halbe Brust rausgebissen war) und ist wiedergekommen (auferstanden,reinkarniert,..passendes Wort such ich noch) also ist es kein "rein Elbisches Phänomen" wobei wir wieder bei der Aussage meines letzten Postings wären..natürlich lag es allein in Erus Hand, Beren dies zu gewähren, jedoch ändert es nichts an der Tatsache dass man nicht sagen kann, dass nur Elben "zurückkommen können" ;-P ..übrigens stimm ich Dir zu dass Beren wie jeder andere Mensch sterben wird...von was Anderm war nie die Rede

Bearbeitet 22. Februar 2006 von Carlem

[Macalaure]

Wenn man nur die Welt innerhalb Ea betrachtet, so ist die Sache klar:

Elben kommen nach Mandos Hallen von wo sie nach einer gewissen Zeit und unter gewissen Umständen wieder reinkarniert werden können.

Menschen schauen mal kurz bei Mandos rein und werden dann weiter geschickt - wohin, weiß keiner so genau.

Bei Maiar ist die Sache nicht so klar, lassen wir die.

Diese Regeln wurden von Eru so festgesetzt: Er hat die Schicksale seiner Kinder bestimmt.

Innerhalb Eas gibt es keine Macht, die daran rütteln kann.

Bei Beren wandten sich die Valar an Eru, der daraufhin eine Ausnahme machte. Er hat die Regeln gemacht, er allein kann sie ändern.

Aber Eru ist eben fast allmächtig und wenn man mit ihm argumentiert, so gibt es in Mittelerde praktisch nichts, was unmöglich ist. :rolleyes:

Bearbeitet 22. Februar 2006 von Macalaure

[Elda]

Wo habt ihr denn alle her, dass Elben reinkarniert werden? Davon hab ich wirklich noch nie was gehört. (Verzeihung, falls es in den NaM steht, ich bin erst bei der Narn i Hin Hurin ;)

Namarie Eldanor.

[Alatariel]

Ich meine, es steht in der History of Middleearth, Volume 10, Morgoth´s Ring.

Ich habe das Buch leider gerade nicht zur Hand vielleicht kann jemand anderes weiterhelfen... :kratz:

[Elda]

Achso. Das konnt ich dann ja nich wissen, das Buch hab ich nich.

[Cadrach]

OF RE-BIRTH AND OTHER DOOMS OF THOSE THAT GO TO MANDOS

Now the Eldar hold that to each elf-child a new fea is given, not akin to the fear of the parents (save in belonging to the same order and nature); and this fea either did not exist before birth, or is the fea of one that is re-born.

The new fea, and therefore in their beginning all fear, they believe to come direct from Eru and from beyond Ea. Therefore many of them hold that it cannot be asserted that the fate of the Elves is to be confined within Arda for ever and with it to cease. This last opinion they draw from their own thought, for the Valar, having had no part in the devising of the Children of Eru, do not know fully the purposes of Eru concerning them, nor the final ends that he prepares for them.

But they did not reach these opinions at once or without dissent. In their youth, while their knowledge and experience were small and they had not yet received the instruction of the Valar (or had not yet fully understood it), many still held that in the creation of their kind Eru had committed this power to them: to beget children in all ways like to themselves, body and indwelling spirit; and that therefore the fea of a child came from its parents as did its hrondo.

Yet always some dissented, saying: 'Indeed a living person may resemble the parents and be perceived as a blending, in various degrees, of these two; but this resemblance is most reasonably related to the hrondo. It is strongest and clearest in early youth, while the body is dominant and most like the bodies of its parents.' (This is true of all elf-children.) 'Whereas in all children, though in some it may be more marked and sooner apparent, there is a part of character not to be understood from parentage, to which it may indeed be quite contrary. This difference is most reasonably attributed to the fea, new and not akin to the parents; for it becomes clearer and stronger as life proceeds and the fea increases in mastery.'

Later when the Elves became aware of re-birth this argument was added: 'If the fear of children were normally derived from the parents and akin to them, then re-birth would be unnatural and unjust. For it would deprive the second parents, without consent, of one half of their parentage, intruding into their kin a child half alien.'

Nonetheless, the older opinion was not wholly void. For all the Eldar, being aware of it in themselves, spoke of the passing of much strength, both of mind and of body, into their children,

in bearing and begetting. Therefore they hold that the fea, though unbegotten, draws nourishment from the parents before the birth of the child: directly from the fea of the mother while she bears and nourishes the hrondo, and mediately but equally from the father, whose fea is bound in union with the mother's and supports it.

It was for this reason that all parents desired to dwell together during the year of bearing, and regarded separation at that time as a grief and injury, depriving the child of some part of its

fathering. 'For,' said they, 'though the union of the fear of the wedded is not broken by distance of place, yet in creatures that live as spirits embodied fea communes with fea in full only when

the bodies dwell together.'

A houseless fea that chose or was permitted to return to life re-entered the incarnate world through child-birth. Only thus could it return.(*)

(* Save in rare and strange cases: that is, where the body that the fea had forsaken was whole, and remained still coherent and incorrupt. But this could seldom happen; for death unwilling could occur only when great violence was done to the body; and in death by will, such as at times befell because of utter weariness or great grief, the fea would not desire to return, until the body, deserted by the spirit, was dissolved. This happened swiftly in Middle-earth. In Aman only was there no decay. Thus Miriel was there rehoused in her own body, as is hereafter told.)

For it is plain that the provision of a bodilyhouse for a fea, and the union of fea with hrondo, was committed by Eru to the Children, to be achieved in the act of begetting.

As for this re-birth, it was not an opinion, but known and certain. For the fea re-born became a child indeed, enjoying once more all the wonder and newness of childhood; but slowly, and only after it had acquired a knowledge of the world and mastery of itself, its memory would awake; until, when the re-born elf was full-grown, it recalled all its former life, and then the old life, and the 'waiting', and the new life became one ordered history and identity. This memory would thus hold a double joy of childhood, and also an experience and knowledge greater than the years of its body. In this way the violence or grief that the re-born had suffered was redressed and its being was enriched. For the Re-born are twice nourished, and twice parented,*

(* In some cases a fea re-born might have the same parents again. For instance, if its first body had died in early youth. But this did not often happen; neither did a fea necessarily re-enter its own former kin, for often a great length of time passed before it wished or was permitted to return.)

and have two memories of the joy of awaking and discovering the world of living and the splendour of Arda. Their life is, therefore, as if a year had two springs and though an untimely frost followed after the first, the second spring and all the summer after were fairer and more blessed.

The Eldar say that more than one re-birth is seldom recorded. But the reasons for this they do not fully know. Maybe, it is so ordered by the will of Eru; while the Re-born (they say) are stronger, having greater mastery of their bodies and being more patient of griefs. But many, doubtless, that have twice died do not wish to return.

Re-birth is not the only fate of the houseless fear. The Shadow upon Arda caused not only misfortune and injury to the body. It could corrupt the mind; and those among the Eldar who were darkened in spirit did unnatural deeds, and were capable of hatred and malice. Not all who died suffered innocently. Moreover, some fear in grief or weariness gave up hope, and turning away from life relinquished their bodies, even though these might have been healed or were indeed unhurt.+

(+ Though the griefs might be great and wholly unmerited, and death (or rather the abandonment of life) might be, therefore, understandable and innocent, it was held that the refusal to return to life, after repose in Mandos, was a fault, showing a weakness or lack of courage in the fea.)

Few of these latter desired to be re-born, not at least until they had been long in 'waiting'; some never returned. Of the others, the wrong-doers, many were held long in 'waiting', and some were not permitted to take up their lives again.

For there was, for all the fear of the Dead, a time of Waiting, in which, howsoever they had died, they were corrected, instructed, strengthened, or comforted, according to their needs

or deserts. If they would consent to this. But the fea in its nakedness is obdurate, and remains long in the bondage of its memory and old purposes (especially if these were evil).

Those who were healed could be re-born, if they desired it: none are re-born or sent back into life unwilling. The others remained, by desire or command, fear unbodied, and they could

only observe the unfolding of the Tale of Arda from afar, having no effect therein. For it was a doom of Mandos that only those who took up life again might operate in Arda, or commune with

the fear of the Living, even with those that had once been dear to them

Concerning the fate of other elves, especially of the Darkelves who refused the summons to Aman, the Eldar know little. The Re-born report that in Mandos there are many elves, and

among them many of the Alamanyar, but that there is in the Halls of Waiting little mingling or communing of kind with kind, or indeed of any one fea with another. For the houseless fea is solitary by nature, and turns only towards those with whom, maybe, it formed strong bonds of love in life.

The fea is single, and in the last impregnable. It cannot be brought to Mandos. It is summoned; and the summons proceeds from just authority, and is imperative; yet it may be

refused. Among those who refused the summons (or rather invitation) of the Valar to Aman in the first years of the Elves, refusal of the summons to Mandos and the Halls of Waiting is,

the Eldar say, frequent. It was less frequent, however, in ancient days, while Morgoth was in Arda, or his servant Sauron after him; for then the fea unbodied would flee in terror of the Shadow to any refuge - unless it were already committed to the Darkness and passed then into its dominion. In like manner even of the Eldar some who had become corrupted refused the

summons, and then had little power to resist the countersummons of Morgoth.

But it would seem that in these after-days more and more of the Elves, be they of the Eldalie in origin or be they of other kinds, who linger in Middle-earth now refuse the summons of Mandos, and wander houseless in the world,*

(* For only those who willingly go to Mandos may be re-born. Re-birth is a grace, and comes of the power that Eru committed to the Valar for the ruling of Arda and the redress of its marring. It does not

lie in the power of any fea in itself. Only those return whom, after Mandos has spoken the doom of release, Manwe and Varda bless.)

unwilling to leave it (40) and unable to inhabit it, haunting trees or springs or hidden places that once they knew. Not all of these are kindly or unstained by the Shadow. Indeed the refusal of the summons is in itself a sign of taint.

It is therefore a foolish and perilous thing, besides being a wrong deed forbidden justly by the appointed Rulers of Arda, if the Living seek to commune with the Unbodied, though the houseless may desire it, especially the most unworthy among them. For the Unbodied, wandering in the world, are those who at the least have refused the door of life and remain in regret and self-pity. Some are filled with bitterness, grievance, and envy. Some were enslaved by the Dark Lord and do his work still, though he himself is gone. They will not speak truth or wisdom. To call on them is folly. To attempt to master them and to make them servants of one own's will is wickedness. Such practices

are of Morgoth; and the necromancers are of the host of Sauron his servant.

Some say that the Houseless desire bodies, though they are not willing to seek them lawfully by submission to the judgement of Mandos. The wicked among them will take bodies, if they can, unlawfully. The peril of communing with them is, therefore, not only the peril of being deluded by fantasies or lies: there is peril also of destruction. For one of the hungry Houseless, if it is admitted to the friendship of the Living, may seek to eject the fea from its body; and in the contest for mastery

the body may be gravely injured, even if it he not wrested from its rightful habitant. Or the Houseless may plead for shelter, and if it is admitted, then it will seek to enslave its host and use

both his will and his body for its own purposes. It is said that Sauron did these things, and taught his followers how to achieve them.

[Thus it may be seen that those who in latter days hold that the Elves are dangerous to Men and that it is folly or wickedness to seek converse with them do not speak without reason. For how, it may be asked, shall a mortal distinguish the kinds? On the one hand, the Houseless, rebels at least against the Rulers, and maybe even deeper under the Shadow; on the other, the Lingerers, whose bodily forms may no longer be seen by us mortals, or seen only dimly and fitfully. Yet the answer is not in

truth difficult. Evil is not one thing among Elves and another among Men. Those who give evil counsel, or speak against the Rulers (or if they dare, against the One), are evil, and should be

shunned whether bodied or unbodied. Moreover, the Lingerers are not houseless, though they may seem to be. They do not desire bodies, neither do they seek shelter, nor strive for mastery

over body or mind. Indeed they do not seek converse with Men at all, save maybe rarely, either for the doing of some good, or because they perceive in a Man's spirit some love of things ancient and fair. Then they may reveal to him their forms (through his mind working outwardly, maybe), and he will behold them in their beauty. Of such he may have no fear, though he may feel awe of them. For the Houseless have no forms to reveal, and even if it were within their power (as some Men say) to counterfeit elvish forms, deluding the minds of Men with fantasies, such visions would be marred by the evil of their intent. For the hearts of true Men uprise in joy to behold the true likenesses of the First-born, their elder kindred; and this joy nothing evil can counterfeit. So spoke AElfwine.]

[Elda]

Glaubst du wirklich ich würd mir das alles jetz durchlesen ???

[Cadrach]

Nun, es soll Menschen geben, die haben sich das gesamte Buch durchgelesen

Aber ich würde den Text auch nur lesen, wenn ich viel Zeit hätte.

[Finrod Felagund]

Zwinkt dich doch keiner!

Aber wenn du das wirklich wissen willst, dann hättest du den Satz nicht losgelassen sondern den Text gelesen. Bedank dich lieber mal, dass es so nette Leute gibt die dir solche Informationen zusammensuchen.

[Alatariel]

In der History of Middle-earth Volume 4, "The Shaping of Middle-Earth" wird es auch ganz kurz angesprochen:

The Elves were immortal and free from all sickness. But they might be slain with weapons in those days or waste away of sorrow, and then their spirits went back to the halls of Mandos, and awaited a thousand years or the pleasure of the Gods, before they were recalled to free life, and they were reborn in their children, so that the number grows not.

[A_Brandybuck]

Die Sache mit der Anzahl der Elben, welche sich nicht ändert ist leider veraltet. In Morgoth's Ring gibt es ein Kapitel, welche die Sache mit der 'Reinkarnation' ausführlich behandelt und dort wird auch genannt, dass jede fea 'neu ist.

Morgoth's Ring, Of Re-birth and other of those that go to Mandos:

Now the Eldar hold that to each elf-child a new fea is given, not akin to the fear of the parents (save in belonging to the same order and nature); and this fea either did not exist before birth, or is the fea of one that is re-born.

[Avor]

Der wahrscheinlich letzte Text, der sich mit der Reinkarnation der Elben befasst, dürfte der hier schon angesprochene über Glorfindel sein ( etwa 1972 verfasst)

Darin heißt es:

The Elves were destined to be by nature 'immortal', within the unknown limits of the life of the Earth as a habitable realm, and their disembodiment was a grievous thing. It was the duty, therefore, of the Valar to restore them, if they were slain, to incarnate life, if they desired it – unless for some grave (and rare) reason: such as deeds of great evil, or any works of malice of which they remained obdurately unrepentant. When they were re-embodied they could remain in Valinor, or return to Middle-earth if their home had been there.

Tolkien hatte zu diesem Zeitpunkt das Konzept einer Wiedergeburt (in einer neuen Familie, wie in MR beschrieben) verworfen. Die Elben kehrten in ihrer "eigenen Form" zurück. Möglicherweise war es der Gedanke an die verwirrenden verwandtschaftlichen Beziehungen, die sich durch einen stetigen Kreislauf von Wiedergeburten ergeben hätten, die ihn dazu bewogen haben, seine Meinung zu ändern.

[Gast Khamûl]

Weiß einer, wo die Hallen genau liegen? Ich glaube, irgendwo im Nordwesten von Valinor, laut Atlas.

[Alatariel]

Also hier gibts ne Karte, wo sie ziemlich genau mittig im Westen liegen. Frag mich aber nicht wie man darauf kommen soll, ich wüsste nicht, das Tolkien dazu eine genaue Angabe gemacht hat... :kratz:

[Gast Khamûl]

Da kann man nix erkennen...

[Alatariel]

Musstu halt vergrößern^^ . Die Auflösung müsste in Ordnung sein... :kratz:

[Gast Khamûl]

Hat irgendwer ne Ahnung wie groß das ist?