Konsonanten vor W

[golwin]

Das ist jetzt zwar eine relativ ungewöhliche Frage, aber ich muss wissen welche Konsonanten im Sindarin vor einem W stehen können.

Ich brauch die Liste für den Rune-Translator.

Da ich gerade festgestellt habe, dass ein W nach einem Konsonant im Beleriand-Modus nicht als spiegelverkehrte Tilde dargestellt wird (was ja eingentlich sein sollte) möchte ich das jetzt möglichst schnell beheben.

Hoffe ihr könnt mir weiterhelfen :-)

Bearbeitet 19. Februar 2006 von golwin

[Avor]

Ja, ganz so einfach ist das nicht, golwin.

Natürlich haben wir wortintern und am Wortende in Sindarin auch w. Wenn ein Konsonant davorsteht, haben wir dabei aber viele Fälle, in denen durch Zusammenfügen zweier Wortbestandteile der zweite Teil einen Buchstaben durch Lenition verliert.

Also z.B. Arwen = Ar- + (g)wend oder Morwen = morn + (g)wend, tawarwaith = tawar + gwaith etc.

Beim Tehta-Modus scheint das keine Rolle zu spielen. Im Beleriand- Modus aber möglicherweise schon.

Tolkien erwähnt in den Etymologies ( LR:354/357) ein sogenanntes "gasdil" It was the name of a sign used to indicate that g had diappeared.

Und im Appendix III zu den A&C in VT 45 und 46 The Tengwar in the Etymologies ( von Arden R.Smith VT 46:29 ff.)

finden wir:

"The old h-sign (halla) (no longer reqired as h since this function was exercised by hyarmen) was not reintroduced and called gas-dil "stop-gap" and employed to mark hiatus caused by loss of g, 3 and so (since the medial-hiatus was usually got rid of by contraction) usually a sign of the mutation of "g".

The gasdil in the Mode of Beleriand was thus the letter that is called a halla in the Appendix E of thr Lord of the Rings (LR:1097 fn. 1).

Man muss also wissen, wie sich das Wort zusammensetzt und feststellen können, ob da eine Kürzung duch Lenition stattgefunden hat.

Denn es gibt auch noch andere Wörter, bei denen das "w" mit einem Konsonannten zusammenfällt, bei denen aber keine Lenition stattgefunden hat:

Dazu fallen mir im Augenblick z.B. "lalwen" (ETY:367) ein, das eine alternative Schreibweise zu lalven (ETY: 348) darstellt, oder Wörter wie "hwinia-", "hwîn", "hwind", etc. Und natürlich all die Wörter, die mit gw- beginnen - das ist ein ganzer Haufen.

Bearbeitet 21. Februar 2006 von Avor

[golwin]

Hi Avor.

Hab jetzt ne Weile über deine Antwort nachgegrübelt, werde aber leider nicht wirklich schlau draus

Ich hab - trotz Hilfe von google, etc - nicht genau verstanden, was eine Lenition ist und was sie an der Schreibweise des Wortes ändert.

Kannst du mir nochmal erklären oder einen Link mit Erklärung geben?

Kann eine Weile dauern bis ich wieder antworte - hab zur Zeit kaum Gelegenheit online zu gehen.

P.S. Bin leider immer noch nicht zum lesen der Texte gekommen - hab gestern abend erst angefangen :rolleyes:

Bearbeitet 28. Februar 2006 von golwin

[Avor]

Uff - das könnte jetzt etwas länger dauern...

Aaalso - In vielen Sprachen wird ein Wort, wenn man es in einen Satzusammenhang stellt, Veränderungen unterworfen. Es wird gebeugt, weil es in einem bestimmten Fall steht oder verändert sich, weil es Mehrzahl ausdrückt oder weil eine Präposition ihm einen bestimmten Fall "aufzwingt".

Viele mitteleuropäische Sprachen bewerkstelligen diese Veränderungen, indem sie eine bestimmte Endung an das Wortende anfügen. (Fallendungen wie im Lateinischen z.B.)

In Sindarin ist das anders. Beugungen oder sonstige Beeinflussungen äußern sich nicht mehr durch eine Veränderung des Wortendes, sondern des Wortanfangs. Wir sprechen von einer "Anlautmutation".

Davon gibt es unterschiedliche und sie können auch unterschiedliche Ursachen haben.

Meist sind es Präpositionen, die eine solche Veränderung hervorrufen und in der Regel kann man sagen, dass ein Wort sich dann verändert, wenn es mit dem vorhergehenden eine wirklich enge Bindung eingeht. Das ist zum Beispiel beim direkten Artikel und dem dazugehörigen Substantiv der Fall. Oder wie gesagt, bei bestimmten Präopsitionen. Auch der Fall, in dem ein Wort steht, hat einen Einfluss auf seinen Beginn.

Manchmal verändern sich Worte auch dann, wenn sie mit einem zweiten Begriff zu einem neuen Wort zusammengefasst werden und in diesem neuen Wort an der zweiten Stelle stehen.

Ist das soweit verständlich?

Es gibt unterschiedliche Mutationschemata.

Z.B. kommt es vor, dass sich nach einem Wort, das mit einem Liquid endet (r, l) bestimmte Buchstaben verändern. ( mith = Nebel; or vith = über dem Nebel) Wörter, die auf einen Nasal enden beeinflussen nachstehende Wörter auch, aber die Buchstaben, die sie verändern, sind wieder andere. ( dam mith = gegen den Nebel). Dasselbe gilt, wenn das vorhergehende Wort auf einen Stop-laut ( d) endet - nur werden hier wieder teilweise andere Anfangsbuchstaben beeinflusst. (ed mith = aus dem Nebel) Manchmal überschneiden die Schemata sich auch.

Nachschauen kann man so etwas z.B. in Thorstens Kurs, auf Ardalambion oder in der Grammatik von Sindarin.de

So, jetzt zur Lenition an sich:

Wann kann man sie beobachten?

Die Lenition oder "Weiche Mutation" tritt ein, wenn z.B. der direkte Artikel im Singular (i) vor einem Wort steht, wenn das Wort im Akkusativ (möglicherweise auch im Dativ) steht oder nach bestimmten Präpositionen - die in der Regel einen Vokal am Ende haben (oder mal hatten).

Sie kann aber auch vorkommen - wie oben erwähnt, wenn zwei Worte oder Wortbestandteile zu einem Wort verschmolzen werden.

Die Veränderungen:

So verändert sich wenn ein Wort leniert wird, ein p an seinem Wortanfang zu b, ein b zu v, ein t zu d, ein d zu dh. C wird zu g, s zu h m zu v. G verschwindet ganz, etc.

Beispiele: Parf = Buch wird zu i barf = das Buch, barad = Turm wird zu i varad = der Turm, usw.

Bedeutsam für den Fall, den wir oben diskutiert haben, ist hier die Tatsache, dass bei einer Lenition das g am Anfang eines Wortes verschwindet (und in der Regel durch einen Apostrophen ersetzt wird.)

So haben wir gwend = Mädchen, aber i 'wend = das Mädchen. Der Anlaut ist also verschwunden.

Im Modus von Beleriand würde jetzt anstelle des Apostrophen wohl ein Halla stehen.

Das kann jetzt auch passieren, wenn ein Wort, das eigentlich mit g beginnt, mit einem zweiten Wort "zusammengebaut" wird.

So haben wir z.B. Drû + gwaith = drúwaith. An die Stelle, an der das g verschwunden ist, gehört im Beleriandmodus wohl der "gasdil" - das Halla.

Oder bei ar- + gwend = Ar(g)wen(d) = Arwen. Auch hier gehört dann ein Halla vor das w.

Also alle Wörter, die beispielsweise auf gw anfangen, verlieren bei der Lenition das Anfangs-g und in einem neuen Verbund kann ein anderer Konsonant vor dem w stehen (,der der letzte der ersten Wortes war).Aber anders als bei einem einfachen Wort, in dem das w nach einem Konsonanten steht, gehört im Lenitionsfall da ein Halla rein - genau wie bei Wörtern auf gr- oder gl etc.

Aber um zu wissen, dass man da ein Halla setzen muss, muss man zuerst erkannt haben, dass es sich eben um so einen Fall von Auslassung handelt.

Besonders problematisch - aus deiner Sicht - dürfte es dann werden, wenn in so einem Mehrwortcompound das erste der Wörter mit einem g endet und das zweite mit einem g ( gw, gl, gr) beginnt. Stell dir vor, du möchtest ein hypothetisches Wort wie "Wolfsfrau" für eine RPG bilden. (Hatten wir schon mal) dann bekämen wir. draug + gwend = (* draugwen/ ) *drogwen. Hier hast du ein gw, das sich in lateinischer Schrift nicht vom gw des Wortes "gwend" unterscheidet. Trotzdem ist hier das zweite g weggefallen - ein Fall für das Auftreten von Halla.

Das für einen Zeichentranslator zu übertragen halte ich praktisch für nicht machbar.

Bearbeitet 1. März 2006 von Avor

[golwin]

Erst mal vielen Dank für die ausführliche Erklärung

Jetzt hab ich alles verstanden

Ich frage mich allerdings, worin der Sinn liegt in der Schrift ein verschwundenes g zu kennzeichnen...

Gibt es von Tolkien selbst auch Tengwar-Beispiele in denen er an solchen Stellen halla einsetzt?

Ich hab gestern mal DTS und ISS durchsucht, aber nichts gefunden.

Wenn es so ist stellt das für mein Programm wohl wirklich ein unlösbares Problem dar

Beim Tehta-Modus scheint das keine Rolle zu spielen. Im Beleriand- Modus aber möglicherweise schon.

Bisher hatte ich es stets so verstanden, dass halla sowohl im Beleriand- als auch im Tehtar-Modus zur Dehnung (eines bereits gedehnten Lauts) eingesetzt wird, während hyarmen für ein stimmhaftes h steht.

Daraufhin hab ich nochmal nach Sindarin-Wörtern gesucht, auf die das passen könnte, bin aber nur auf díhena ( = vergeben) gestoßen. Dient das h hier zur Dehnung, oder wird das Wort dí-hena gesprochen?

Wenn es keine zusätzliche Dehnung ist (und es keine passenden Beispiele gibt) wäre halle doch auch im Tehtar-Modus unbelegt. Wo wäre in diesem Punkt dann der Unterschied zwischen Tehtar- und Beleriand-Modus?

Und im Appendix III zu den A&C in VT 45 und 46 The Tengwar in the Etymologies ( von Arden R.Smith VT 46:29 ff.) finden wir:

Ich hab mir den VT Artikel, den du zitierst hast mal direkt durchgelesen.

Die in den Etymologies (ich kenn sie leider nicht) enthaltenen Infos zu Tengwar scheinen in einigen Punkten stark dem zu widersprechen, was in Appendix E oder Schriftbeispielen wie den Kings Letters zu finden ist.

Ich werd mich die Tage mal hinsetzen und mir das noch mal genauer ansehen.

Deshalb bin ich irgendwie von Verwendung von gisdal noch nicht so wirklich überzeugt....

Ansonsten wäre es vielleicht mal an der Zeit meinen Tengwar-Bereich noch mal zu überarbeiten... :kratz:

[Avor]

Ich frage mich allerdings, worin der Sinn liegt in der Schrift ein verschwundenes g zu kennzeichnen...

Naja, Tolkien ist als Linguist an die Sprachen herangegangen. Für ihn standen die Bildung und Zusammensetzung der Wörter stets im Vordergrund. Ich kann mir vorstellen, dass er so eine Idee recht reizvoll fand, eine solche Erscheinung auch in einem seiner Schriftsysteme umzusetzen.

Er ist auch nicht davon ausgegangen, dass da jemand mal versuchen könnte, ein automatisches Computerprogramm zu entwickeln. (Die Idee hätte er vermutlich sehr merkwürdig gefunden.) Du musst immer sehen, dass für ihn diejenigen, die diese Schriften "erfunden" und benutzt haben, die Elben des Ersten Zeitalters waren, die selbstverständlich wussten, wie sich die Wörter ihrer Sprache zusammensetzten. (Anders als wir, die wir nur selten eine Ahnung über die etymologischen Zusammenhänge und Entwicklungen unserer Muttersprachen haben.) Die Elben lebten über lange Zeiträume, also gab es keinen generationsbedingten Wandel in ihrer Sprache. Die Entwicklungen, die wir zu sehen bekommen vom Primitive Elvish über Common Eldarin zu Quenya oder Oldsindarin und Sindarin (und sämtliche Dialekte) sind bewusst von ihnen aus Freude am Klang und dem "Arbeiten mit" der Sprache herbeigeführt. Sie wussten also genau, welche Entwicklung ein Wort durchgemacht hatte und wie es sich zusammensetzte.

Und die Vorstellung, dass jemand mal versuchen könnte, seine Schriftsysteme zu verwenden, ohne gleichzeitig Ahnung von den Sprachen zu haben, wäre dem Professor sicher nicht mal im Traum eingefallen.

Gibt es von Tolkien selbst auch Tengwar-Beispiele in denen er an solchen Stellen halla einsetzt?

Bislang nicht, soviel ich weiß. Es kommt in den mir bekannten Texten, die er in Beleriand- Tengwar übertragen hat, keines der Wörter vor, die hier Auffälligkeiten zeigen würden. Aber da noch viel Material unveröffentlich ist, kann da durchaus noch was nachkommen.

Bisher hatte ich es stets so verstanden, dass halla sowohl im Beleriand- als auch im Tehtar-Modus zur Dehnung (eines bereits gedehnten Lauts) eingesetzt wird, während hyarmen für ein stimmhaftes h steht.

So etwas gibt es in Sindarin nicht. Ein Dehnungs-h kennt nur die Deutsche Sprache. In Sindarin haben wir nur gelängte Vokale, deren Längung mit Akzenten ausgedrückt wird.

Daraufhin hab ich nochmal nach Sindarin-Wörtern gesucht, auf die das passen könnte, bin aber nur auf díhena ( = vergeben) gestoßen. Dient das h hier zur Dehnung, oder wird das Wort dí-hena gesprochen?

Dí ist eine Präposition bzw. ein Präfix und vorne an das eigentliche Wort angefügt. Das h wird also getrennt vom i gesprochen: dí-hena- / go-hena-

Wenn es keine zusätzliche Dehnung ist (und es keine passenden Beispiele gibt) wäre halle doch auch im Tehtar-Modus unbelegt. Wo wäre in diesem Punkt dann der Unterschied zwischen Tehtar- und Beleriand-Modus?

Der Professor erwähnt das Gasdil eigens - und zwar nur für den Beleriandmodus. Dass wir keine schriftlichen Beispiele dafür haben, spielt da keine Rolle.

Deshalb bin ich irgendwie von Verwendung von gisdal noch nicht so wirklich überzeugt....

Gasdil.

Das ist immer das Problem, das man bekommt, wenn neue Quellen erst nach und nach auftauchen. Über Jahre hinweg hat man sich an ein System gewöhnt und dann taucht plötzlich eine Erklärung/Anweisung vom Erfinder der Grundlagen auf und man stellt fest, dass man es höchstwahrscheinlich die ganze Zeit eigentlich verkehrt gemacht hat. Und ärgert sich vermutlich.

Wir haben durch die ETys natürlich vom Vorhandensein eines Auslassungszeichen für den Beleriandmodus gewusst, aber da dort genau die Information fehlte, wie es denn aussah, konnte es auch keiner schreiben. Die VT 46 stammt aber erst von 2004, ist also eine noch ziemlich junge Quelle. Und da sie über den Kreis der linguistisch Interessierten hinaus auch kaum gelesen wird, haben diese Erkenntnisse noch keine allzuweite Verbreitung gefunden. Nichtsdestotrotz sind sie vorhanden.

Auf den älteren Seiten zum Thema Schriftsysteme, wie etwa den Erklärungen von Per Lindberg ( von 2002, die ich ansonsten gerade für Anfänger als sehr geeignet halte,) fehlen diese Informationen natürlich, aber z.B. Mans Björkman hat auf seiner Seite: da im letzten Jahr bereits auf die neue Quellenlage reagiert.

Bearbeitet 2. März 2006 von Avor

[golwin]

Wir haben durch die ETys natürlich vom Vorhandensein eines Auslassungszeichen für den Beleriandmodus gewusst, aber da dort genau die Information fehlte, wie es denn aussah, konnte es auch keiner schreiben. Die VT 46 stammt aber erst von 2004, ist also eine noch ziemlich junge Quelle. Und da sie über den Kreis der linguistisch Interessierten hinaus auch kaum gelesen wird, haben diese Erkenntnisse noch keine allzuweite Verbreitung gefunden. Nichtsdestotrotz sind sie vorhanden.

Tja, eben das bereitet mir gerade ziemliches Kopfzerbrechen....

Wenn ich das gestern abend richtig gesehen hab (bin gerad in der Schule) decken sich die Angaben aus den Etymologies nicht mit den großen bekannten Beispielen, wie den Kings Letters und anderen DTS/ISS-Einträgen....

Demzufolge (und wenn ich das in der Eile nicht falsche gesehen habe) würden die Angaben in den Etymologies doch eher zu einem neuen Schreibmodus führen, als das bestehende System zu verändern...

Was denkst du darüber?

Und die Vorstellung, dass jemand mal versuchen könnte, seine Schriftsysteme zu verwenden, ohne gleichzeitig Ahnung von den Sprachen zu haben, wäre dem Professor sicher nicht mal im Traum eingefallen.

Tja

Das das nicht so optimal ist weis ich, aber irgendwie fehlt mir bisher die Motivation und Zeit mich mit den Sprachen auseinanderzusetzten.

[Avor]

Tja, eben das bereitet mir gerade ziemliches Kopfzerbrechen....

Wenn ich das gestern abend richtig gesehen hab (bin gerad in der Schule) decken sich die Angaben aus den Etymologies nicht mit den großen bekannten Beispielen, wie den Kings Letters und anderen DTS/ISS-Einträgen....

Hm, also ich bin wirklich nicht die Person, um das wirklich beurteilen zu können, da ich mich für die Schriftsysteme weit weniger interessiere, als für die Sprachen, aber so auf den ersten Blick kann ich da keine so großen Diskrepanzen feststellen. Worauf beziehst du dich da?

Feststeht, dass die ETYs früher sind, als die Tengwar-tabulatur im Hdr. Dass Tolkien das halla dort nicht erwähnt kann aber viele Gründe haben und bedeutet nicht zwangsläufig, dass er die Idee im Grundsatz verworfen hatte.

Aber frag ruhig mal Lothenon von Sindarin.de. Im Gegensatz zu mir, kennt der sich mit der Materie wirklich aus. (Auch mit den anderen Schriftsystemen wie Cirth.)

Demzufolge (und wenn ich das in der Eile nicht falsche gesehen habe) würden die Angaben in den Etymologies doch eher zu einem neuen Schreibmodus führen, als das bestehende System zu verändern... :

Nur dann, wenn es tatsächlich sich widersprechende Angaben wären. Und selbst dann müsste eine seriöse Schriftenseite die Benutzer mit entsprechenden Erklärungen darauf aufmerksam machen, dass es zu unterschiedlichen Zeiten im Schaffen des Professors unterschiedliche Konzepte gegeben hat und auch Möglichkeiten anbieten, damit der User sich das für ihn plausibelste Konzept herauspicken kann.

Das das nicht so optimal ist weis ich, aber irgendwie fehlt mir bisher die Motivation und Zeit mich mit den Sprachen auseinanderzusetzten.

Da handelt es sich auch um eine zugegebenermaßen komplexe Materie. Aber wie ich oben schon sagte, es dürfte ziemlich schwierig sein, sich vernünftig mit Tolkiens Elbenschriften auseinanderzusetzen, ohne Ahnung von den Sprachen zu haben, weil beides direkt miteinander verwoben ist. Nicht umsonst hat Tolkien eine Extra- Lautbelegung für Quenya, Sindarin und Englisch entworfen. Die Schreibweise hängt also direkt von der Form und Gestalt der jeweiligen Sprache ab, anders als das z.B. bei unseren lateinischen Buchstaben der Fall ist.