Verschwörungstheorien zum 11. September 2001

[Mandos]

Ich kam auf die Idee zu diesem Thread durch die Reaktionen auf den Beitrag von Urubaxi im Witze-Thread:

http://www.tolkienforum.de/index.php?s=&sh...ndpost&p=164465

Einige von euch werden sicher schon von diesen Theorien gehört haben, die behaupten, dass die Anschläge vom 11. September 2001 in New York und in Washington eine Inszenierung der amerikanischen Regierung in Zusammenarbeit mit dem Militär und den Geheimdiensten waren...

Es gibt dazu folgenden Film (ca. 80 Minuten lang), der in den USA für einiges Chaos gesorgt hat:

http://video.google.com/videoplay?docid=-8...&q=Loose+Change (Qualität nur mittelmaß)

"This is the best damn 9-11 documentary out there." - Dave von Kleist, Producer of "911: In Plane Site" Loose Change is an extremely hard hitting, heavily referenced documentary. It has the best footage that I have seen to date, of all the bombs and explosions going off at the World Trade Center. He covers each individual aspect of 9/11 in keen detail, and after watching 'Loose Change' it is almost impossible to walk away and not believe that 9/11 was engineered, not by Osama, but by our own Government.

Heres a quote from Tom Flocco regarding Dylan Avery's brand new 911 documentary;

"...The best packaged DVD footage for sharing actual TV coverage & interviews shown only once during WTC / Pentagon attacks--evidence strangely removed from repeat broadcasts ...striking visual and narrative analysis--shown frame by frame--pointing to government-linked mass murder and a new Pearl Harbor ...every school class should see !

"Loose Change 2nd Edition" is the follow-up to the most provocative 9-11 documentary on the market today.

This film shows direct connection between the attacks of September 11, 2001 and the United States government.

Evidence is derived from news footage, scientific fact, and most important, Americans who suffered through that tragic day.

IT IS THE DUTY OF EVERY AMERICAN TO VIEW THIS FILM!

Die weiteren wichtigen Links zu diesem Thema wären:

http://www.ansary.de/Index/Sammeltext%2011Sept01.html (Zusammenfassung aller Beweise für die Theorie)

http://www.ansary.de/Index/11SeptFindFlug.html (Findet ihr das Flugzeug?)

Mir stockte bei dieser Geschichte öfters der Atem, sowohl während des Filmes, als auch beim Lesen der Texte. Viele Sachen sind einfach nicht so leicht von der Hand zu weisen, und geben wirklich zu denken...

Das Material durchzusehen braucht zwar Zeit, aber mich würde es interessieren, was andere über diese Theorien denken...

Ich möchte noch betonen, dass ich mit diesem Thread keine Position einnehmen will.

[Tyelkormo]

"nicht so leicht von der Hand zu weisen" für wen? Es ist ein Unterschied, ob irgendein Laie keine Erklärung findet, erst recht anhand von selektiv angebotenen Fotos, oder ob ein Experte, der die Situation vor Ort untersucht hat, Belege hat. Wie würden deiner Meinung nach Wrackteile aussehen? Das ist kein Fall von einem Flugzeug, das kurz vor der Landung in flachem Winkel an einem Berg zerschellt, sondern ein vollgetanktes Flugzeug, das mit Absicht in ein Hindernis gesteuert wurde. Flugzeuge werden möglichst leicht gebaut. Woher willst du wissen, ob einige verkohlte Platten auf einem Foto von einem Flugzeug oder vom Gebäude sind?

Solltest du der englischen Sprache mächtig sein, empfehle ich http://www.snopes.com/rumors/pentagon.htm Dort siehst du auch wenn du kein Englisch kannst Teile des Flugzeuges. Auch das Zusanden des Rasens wird erklärt

Dir scheinen auch die Argumente nur deshalb "nicht so leicht von der Hand zu weisen", weil du davon ausgehst, dass die gelieferten Informationen korrekt sind. Das ist aber in etlichen Fällen nicht so. Bin Laden hat durchaus eine Beteiligung zugegeben. Das Argument, dass die Jäger von New York hätten weiterfliegen können nach Washington ist absurd. Wozu hätten sie das tun sollen? Sie hätten VORHER wissen müssen, dass die anderen Maschinen dorthin unterwegs waren, um das zu tun. Prinzipiell hätten sie die gesamte Fläche der USA absuchen können.

Das Gerede von Schmelzpunkten zeugt von einer geballten Ladung Ignoranz des Autors. Es ist vollkommen unerheblich, ob der Schmelzpunkt erreicht ist. Ich brauche nicht den Schmelzpunkt zu erreichen, um dafür zu sorgend, dass die Träger das Gewicht, dass sie halten müssen, nicht mehr halten können. Und die Behauptung: "Hinzu kommt, dass man in WTC 7 Stahlträger gefunden hat, die teilweise verdampft waren. Kein Feuer der Welt kann aber eine solche Hitze entwickeln. Als Grund kommt eigentlich nur eine Explosion von großer Sprengkraft in Frage. " zeugt ebenfalls nicht unbedingt von physikalisch-chemischen Sachverstand.

Ich hab auch eine Verschwörungstheorie: Ich hab damals die Bilder live im Fernsehen gesehen und mich via Chat mit einem Amerikaner drüber unterhalten. Als die Türme brannten meinte ich noch zu ihm "Ich bin mal gespannt, ob die Gebäude halten, oder ob man sie einreissen muss". Fünf Minuten später stürzte der erste Turm zusammen. Das kann doch kaum ein Zufall sein? Wahrscheinlich habe ich damals von Dallas aus den Turm gesprengt....

[Mandos]

"nicht so leicht von der Hand zu weisen" für wen? Es ist ein Unterschied, ob irgendein Laie keine Erklärung findet, erst recht anhand von selektiv angebotenen Fotos, oder ob ein Experte, der die Situation vor Ort untersucht hat, Belege hat.

Entschuldige, aber es scheint mir, dass du dich nur mit dem Film beschäftigt hast. Wenn du einmal in die Sammeltext.html reinschaust, lassen sich dort dutzende Aspekte, Beweise, Merkwürdigkeiten oder wie man es auch immer nennen mag finden. Du sprichst hier lediglich zwei oder drei Aspekte an...

Ich möchte noch einmal klar stellen, dass ich hier keine Position einnehmen will. Ich kann und will diesen Verschwörungstheorien selbst ebenso nicht glauben, wie du. Aber das hier einfach mit Worten wie Laie und selektiv abzutun, kann nicht Sinn der Sache sein.

Wenn du den Sammeltext einmal liest, wirst du sehen, dass alle Quellen und Personen angegeben sind, wie z.B. das Magazin Spiegel oder amerikanische Experten aus verschiedenen Bereichen.

Es würde sich wohl niemand die Arbeit an so einem langen Text machen, um dann Fakten anzuführen, die sich bei einer einfachen Nachfrage bei der Quelle oder betreffenden Person als Lüge erweisen. Erst recht nicht bei einem solchen Thema, da es den Autoren durchaus viel Ärger einbringen könnte...

Hier mal ein paar bemerkenswerte Textstellen, deren Quellen klar angegeben sind:

[...]Steve Evans befand sich im Südturm, als das Flugzeug einschlug. "Es gab eine Explosion", erzählte der BBC Reporter am Unglückstag in einem Femesehinterview. "Ich dachte nicht, dass es eine Explosion war aber das Fundament des ganzen Turmes erzitterte. Und dann, als wir draußen waren, ereignete sich die zweite Explosion, und danach noch eine ganze Serie weiterer Explosionen. Wir sind vom Ausmaß der Zerstörung überwältigt, welche diese Explosionen diese Serie von Explosionen angerichtet haben " Steve Evans ist nicht der einzige, der von mehreren Explosionen berichtete. "Auf dem achten Stock wurden wir durch eine riesige Explosion zurückgeworfen", sagte ein Schwarzer in einem völlig verdreckten Geschäftsanzug dem dänischen TV Sender DR TVI. Der deutsche Sender Sat 1 brachte ebenfalls Überlebende die von einer großen Explosion erzählten. Einer von ihnen war Tom Canaban, der vor laufender Kamera von zwei FBI Agenten gestoppt und weggeführt wurde. Mehrere Feuerwehrleute hatten ebenfalls Explosionen gehört. Louie Cacchiolo erzählte dem People Magazin: " Jch habe meine Feuerwehrmänner mit dem Lift in den 24. Stock hochgebracht, um von dort oben die Büroangestellten zu evakuieren. Während unserer letzten Fahrt explodierte eine Bombe. Wir glauben, daß im Gebäude Bomben gelegt waren." Aussagen wie diese werden von den Behörden geflissentlich übergangen. Ein Sprecher des FBI erklärte gegenüber der Zeitung American Free Press, er habe noch nie von solchen Explosionen gehört.[...]

Bildanalysen vom zweiten Flugzeugeinschlag zeigen denn auch ein verschwommenes Objekt, das blitzschnell hinter dem rauchenden Nordturm hervorzischt und in Richtung der beiden Gebäude WTC 6 und 7 verschwindet. Die ermittelte Geschwindigkeit des Objekts liegt bei ungefähr l'500 Metern/Sekunde. Die amerikanischen Streitkräfte besitzen als einzige Armee sogenannte LOSAT-Panzerraketen (Line-Of-Sight-Anti-Tank), die mit einer solchen Geschwindigkeit fliegen und sogar einen Stahlmantel durchdringen können.

Oder die Geschichte mit den außergewöhnlich leeren Flugzeugen:

8. Außergewöhnlich leere Flugzeuge:

Flug AA 077: 289 Plätze, 64 Passagiere (3/4 leer)

Flug AA 011: 351 Plätze, 92 Passagiere (fast 3/4 leer)

Flug UA 175: 351 Plätze, 65 Passagiere (4/5 leer)

Flug UA 093: 289 Plätze, 45 Passagiere (4/5 leer)

Fliegen American Airlines (AA) und United Airlines (UA) immer mit so wenigen Passagieren? Dann wären sie längst pleite! Deshalb werden Flüge mit weniger als 50% Belegung von allen Fluggesellschaften generell abgesagt oder mit Flügen anderer Gesellschaften kombiniert, da sich keine Fluggesellschaft einen derartigen Ausfall leisten kann. Zudem handelte es sich hier um Langstreckenkurse (von der Ostküste nach Kalifornien), wo derart leere Flugzeuge einen besonders großen Verlust darstellen. Aber eben: Normalerweise kommt es nie vor, dass Flugzeuge zu 75 bis 80% leer sind! Aber hier waren vier Maschinen gleichzeitig derart unterbesetzt!! (www.eirna.com ) [Genau beträgt hier die mittlere Flugzeugauslastung knapp 21 %, - DeGand.] Für die Anschläge waren Boeing-Flugzeuge mit großen, vollen Tanks (45 000 Liter Kerosin pro Flugzeug) nötig, aber sie mussten größtenteils leer sein, nicht aus Gründen der Menschlichkeit, sondern damit die Terroristen nicht von 289 oder 351 Personen überwältigt wurden. Dies war eine reelle "Gefahr", die beim 4/5-leeren Flug UA 093 tatsächlich eintraf, denn in diesem Flugzeug wehrten sich die Passagiere, und es kam zum vorzeitigen Absturz. Welche Terrororganisation kann bewirken, dass vollgetankte Flugzeuge auf dem gewünschten Langstreckenflug unterbesetzt sind, trotz großen Verlusten für diese Fluggesellschaften?

...

Und noch was:

Solltest du der englischen Sprache mächtig sein, empfehle ich http://www.snopes.com/rumors/pentagon.htm Dort siehst du auch wenn du kein Englisch kannst Teile des Flugzeuges. Auch das Zusanden des Rasens wird erklärt

Diese provozierende Formulierung halte ich für unangebracht aufgrund der Tatsache, dass der von mir verlinkte Film englischsprachig ist... :rolleyes:

Bearbeitet 27. Februar 2006 von Mandos

[Tomtom]

Es gibt reichlich Arugmente für und gegen Verschwörungstheorien aller Art, dazu gehört die angeblich inszenierte Mondlandung, Außerirdische, etc. pp., und ich finde für meinen Teil, dass alle, die sich, was das angeht, eine feste Meinung bilden, einen großen Fehler machen. Das ganze ist viel zu komplex, um sich da tatsächlich auf eine Seite schlagen zu können, weil es immer viele Argumente beiderseits gegeben hat und geben wird.

Dazu kommt, dass praktisch alle Informationen gefälscht sein könnten, und die meisten es wahrscheinlich auch sind. Wer z.B. verifiziert die Angaben der Passagieranzahlen auf den Flugzeugen? Wer stellt klar, ob die Aussagen der Leute dort tatsächlich wahr sind, oder ob es Leute darunter gibt, die einfach aus Prinzip gerne Verschwörungstheorien streuen?

Auf der anderen Seite, wer stellt klar, ob die Passagieranzahlen nicht doch korrekt sind?

Von daher... Verschwörungstheorien sind nett anzusehen und Spaß zu behandeln, aber wer da ernsthaft eine Seite ergreift, der macht in meinen Augen einen Fehler.

[Tyelkormo]

Es gibt reichlich Arugmente für und gegen Verschwörungstheorien aller Art, dazu gehört die angeblich inszenierte Mondlandung, Außerirdische, etc. pp., und ich finde für meinen Teil, dass alle, die sich, was das angeht, eine feste Meinung bilden, einen großen Fehler machen. Das ganze ist viel zu komplex, um sich da tatsächlich auf eine Seite schlagen zu können, weil es immer viele Argumente beiderseits gegeben hat und geben wird.

Dazu kommt, dass praktisch alle Informationen gefälscht sein könnten, und die meisten es wahrscheinlich auch sind. Wer z.B. verifiziert die Angaben der Passagieranzahlen auf den Flugzeugen? Wer stellt klar, ob die Aussagen der Leute dort tatsächlich wahr sind, oder ob es Leute darunter gibt, die einfach aus Prinzip gerne Verschwörungstheorien streuen?

Auf der anderen Seite, wer stellt klar, ob die Passagieranzahlen nicht doch korrekt sind?

Von daher... Verschwörungstheorien sind nett anzusehen und Spaß zu behandeln, aber wer da ernsthaft eine Seite ergreift, der macht in meinen Augen einen Fehler.

Ich bin anderer Meinung. Es haben sich vernünftige Methoden zur Überprüfung von Aussagen etabliert. Es gibt einen Unterschied zwischen begründeten Zweifeln und Zweifel als Selbstzweck. Selbstverständlich könnte die ganze Welt eine Illusion sein, aber auf der Basis zu diskutieren ist reichlich sinnlos, denn dann ist die Diskussion genauso eine Illusion und findet eigentlich gar nicht wirklich statt. Wer Behauptungen aufstellt sollte Argumente dafür liefern, und je unglaubwürdiger die Behauptung ist, desto solider sollten die Belege sein.

[Tomtom]

Es haben sich vernünftige Methoden zur Überprüfung von Aussagen etabliert.

Richtig, das ganze nennt sich "Wahrheit" und "Beweis". Darum sage ich ja, dass es, vor allem in diesem Fall, unsinnig ist, eine Seite zu ergreifen, da die Aussagen "wir haben Bomben gehört" und die Aussagen "Wir wissen von Bomben nix" sich irgendwie so ein Bisschen beißen, und es keine tatsächlichen, handfesten, personenfremden Beweise gibt, nach denen man sich richten könnte, und man somit in keinem Fall weiß, was tatsächlich wahr ist und was falsch ist.

Meine Bitte übrigens an dich: Zitier nicht ganze Beiträge, sondern nur die Portion, auf die du dich beziehst. Wenn du dich auf den gesamten Beitrag beziehst, dann zitiere besser gar nicht, wenn der zitierte Beitrag direkt über deinem Beitrag steht.

[Tyelkormo]

Entschuldige, aber es scheint mir, dass du dich nur mit dem Film beschäftigt hast. Wenn du einmal in die Sammeltext.html reinschaust, lassen sich dort dutzende Aspekte, Beweise, Merkwürdigkeiten oder wie man es auch immer nennen mag finden.

Nein, ich habe mir den Text durchaus angeschaut. "Beweis" ist da nichts und "merkwürdig" ist da manches bestenfalls für den Laien. Im Gegenteil, ich habe den Film nicht angeschaut.

Du sprichst hier lediglich zwei oder drei Aspekte an...

Ich habe ein paar Aspekte herausgegriffen, weil diese illustrieren, dass der Urheber der Seite weder mit der tatsächlichen Sachlage vertraut ist noch die nötige Sachkompetenz hat, die Aussagen zu treffen, die er macht.

Ich möchte noch einmal klar stellen, dass ich hier keine Position einnehmen will. Ich kann und will diesen Verschwörungstheorien selbst ebenso nicht glauben, wie du. Aber das hier einfach mit Worten wie Laie und selektiv abzutun, kann nicht Sinn der Sache sein.

Dein Argument läuft darauf hinaus, dass die Tatsache, dass jemand ein Naturgesetz nicht kennt, es für ihn ausser Kraft setzt.

Wenn du den Sammeltext einmal liest, wirst du sehen, dass alle Quellen und Personen angegeben sind, wie z.B. das Magazin Spiegel oder amerikanische Experten und aus verschiedenen Bereichen.

Es würde sich wohl niemand die Arbeit an so einem langen Text machen, um dann Fakten anzuführen, die sich bei einer einfachen Nachfrage bei der Quelle oder betreffenden Person als Lüge erweisen. Erst recht nicht bei einem solchen Thema, da es den Autoren durchaus viel Ärger einbringen könnte...

Dumm nur, dass eine Nachfrage in den meisten Fällen nicht möglich ist, da keinerlei Kontaktmöglichkeiten gegeben werden.

Hier mal ein paar bemerkenswerte Textstellen, deren Quellen klar angegeben sind:

Nein, da sind keine klaren Quellen gegeben. Es stehen ein paar Namen da, die genausogut aus dem Telefonbuch von New York stammen könnten. Wie willst du's überprüfen? Im Übrigen sind Augenzeugenberichte gerade bei traumatischen Erlebnissen chronisch unzuverlässig. Ich erinnere an den Heckenschützen, der angeblich in einem weissen Van unterwegs war. Überall wo er zuschlug wurde plötzlich ein weisser Van gesehen. Tatsache war aber, dass er ein ganz anderes Auto benutzte.

Im Übrigen braucht es keine Bomben um Explosionen hervorzurufen. Und ein lauter Knall muss nicht von Explosionen kommen.

Tom Canaban findet sich im Internet praktisch ausschließlich, wenn diese Verschwörungstheorie zitiert wird, dabei sind die Formulierungen konsequent voneinander übernommen. Mehr noch: Google findet für ihn so gut wie keine englischen Seiten, dafür Unmengen deutscher Seiten, alle im wesentlichen mit einer von zwei Textversionen. Bei USA Today findet sich dagegen ein Tom Canavan, der den Einsturz des Südturms überlebt hat. ( http://www.usatoday.com/news/sept11/2002-0...cles-usat_x.htm )

Bei Louie Cacchiolo das gleiche Bild: google.com findet praktisch nur deutsche Seiten. Wiederum findet sich aber eine leicht andere Version des Namens durchaus auf englischen Seiten: Louie Cacchioli Wiederum ein Beleg für schlampige Recherche und massenweises Abschreiben voneinander.

Dass jemand einen Knall hört und an Bomben glaubt ist angesichts des Bombenanschlags 1993 nicht verwunderlich. Nur haben die meisten diese Meinung revidiert: Siehe z.B. auch http://www.snopes.com/rumors/mayblum.htm

Es gibt genügend in einem Hochhaus wie dem WTC, das explodieren kann: Gastanks, Feuerlöscher aber auch schlicht abgeschlossene Wassertanks die bei großer Hitze unter dem hohen Innendruck reissen.

Bildanalysen vom zweiten Flugzeugeinschlag zeigen denn auch ein verschwommenes Objekt, das blitzschnell hinter dem rauchenden Nordturm hervorzischt und in Richtung der beiden Gebäude WTC 6 und 7 verschwindet. Die ermittelte Geschwindigkeit des Objekts liegt bei ungefähr l'500 Metern/Sekunde. Die amerikanischen Streitkräfte besitzen als einzige Armee sogenannte LOSAT-Panzerraketen (Line-Of-Sight-Anti-Tank), die mit einer solchen Geschwindigkeit fliegen und sogar einen Stahlmantel durchdringen können.

Die LOSAT wurden 2001 noch getestet -und das auch nur als Technologiestudie- und 2004 eingestellt. 2001 waren meines Wissens noch keine scharfen LOSATs im Angebot. Dazu kommt, dass die LOSAT ihren Schaden rein mit kinetischer Energie erzielt. Wie also eine LOSAT zu den Ereignissen beitragen sollte ist kaum klar.

Fliegen American Airlines (AA) und United Airlines (UA) immer mit so wenigen Passagieren? Dann wären sie längst pleite!

Der Autor hat offensichtlich nicht mitbekommen, dass die amerikanischen Fluggesellschaften schon vor 9/11 ziemlich übel in der Tinte steckten, und dass aufgrund der weiter sinkenden Fluggastzahlen nach dem 11. September etliche Gesellschaften sehr wohl Insolvenz anmelden mussten. Im Übrigen: Woher weisst du, dass dies die tatsächlichen Zahlen sind?

Im Übrigen war es ein Flug am frühen Morgen eines Werktages. Ich bin selbst schon einen Transatlantik-Flug geflogen, auf dem ein drittel der Sitze nicht besetzt waren. Auch hat der Autor offensichtlich nicht besonders gut recherchiert, sonst hätte er das Argument noch stärker machen können: Er hat nämlich die Crew als Passagiere gezählt. Dazu kommt, dass auch die Zahl von 38 Passagieren nicht stimmt: Ein Passagier auf UA 93 hatte zwei Tickets gekauft, war aber alleine geflogen. Es waren mithin sogar nur 37 Passagiere an Bord. Mit anderen Worten: Die angegebenen Zahlen sind extrem schlecht recherchiert. ( http://www.unitedairlines.com.vn/press/pre...01/us_0916.html )

Für Flug 11 und 77 wird ausserdem angegeben, dass diese sogar ÜBER ihrer durchschnittlichen Passagierzahl waren, die beiden anderen darunter. (Bericht der 9/11-Kommission: http://www.9-11commission.gov/report/911Report_Notes.htm Anmerkung 21)

Zum Zeitpunkt als Flug 93 abgestürzt ist, wusste noch niemand im Weissen Haus etwas davon, dass dieser Flug auch entführt worden war. Daher hätte ihn auch niemand verfolgen können.

Wie also die von mir im letzten Post gebrachten Punkte beruhen auch diese hier auf schlechter bzw. tendentiöser "Recherche" und sind merkwürdig nur für Leute, die nicht mit den tatsächlichen Gegebenheiten vertraut sind.

Diese provozierende Formulierung halte ich für unangebracht aufgrund der Tatsache, dass der von mir verlinkte Film englischsprachig ist...

Sie ist mitnichten provozierend sondern rein faktisch. In welcher Sprache der Film ist, konnte ich aus o.g. Gründen nicht wissen. Ich habe von der Arbeit aus geschrieben und auf dem Rechner hier sind die für Filme nötigen Plugins und Programme nicht installiert. Es ist eher provozierend dass du, obschon etliche der vorgebrachten Argumente widerlegt wurden, du stattdessen mich persönlich angreifst, anstatt zuzugeben, dass diese Argumente nicht haltbar sind.

Richtig, das ganze nennt sich "Wahrheit" und "Beweis". Darum sage ich ja, dass es, vor allem in diesem Fall, unsinnig ist, eine Seite zu ergreifen, da die Aussagen "wir haben Bomben gehört" und die Aussagen "Wir wissen von Bomben nix" sich irgendwie so ein Bisschen beißen, und es keine tatsächlichen, handfesten, personenfremden Beweise gibt, nach denen man sich richten könnte, und man somit in keinem Fall weiß, was tatsächlich wahr ist und was falsch ist.

Nein, die Aussagen beissen sich keineswegs "Wir haben Bomben gehört" heisst nämlich nicht das, was es oberflächlich aussagt. Was hört man bei Bomben? Einen lauten Knall. Ob dieser von Bomben stammt ist die persönliche Mutmaßung dessen, der das sagt. Ob aber Bomben vorhanden waren lässt sich durchaus anhand von Schadensschema und chemischer Spuren überprüfen.

Bearbeitet 24. Februar 2006 von Tyelkormo

[Mandos]

Es ist eher provozierend dass du, obschon etliche der vorgebrachten Argumente widerlegt wurden, du stattdessen mich persönlich angreifst, anstatt zuzugeben, dass diese Argumente nicht haltbar sind.

Also ich seh nicht, wo das der Fall gewesen sein soll, aber wenn, dann war es ganz sicher kein gewollter persönlicher Angriff von mir Und ob die Argumente letztendlich tatsächlich nicht haltbar sind, mag ich nicht beurteilen. Schon garnicht bei der Fülle an Aspekten...

[Vasall]

oh nein sowas hab ich jahrelang gefürchtet nu haben we so nen thread ... *schande*

Wer, was, wann, wo, wie, wiso, warum, wann, wen angetan verbrochen in die wege geleitet hat um weiss gott was zu bezwecken ...

Wayne ?

selbst wenn einer meint das Auserirdische tagtäglich leute schnappen ... hey mir doch egal falls es mit mal passiert sag ich hey mist der typ hatte recht solange man mir nix beweisen oder ich es selber erlebt habe glaube ich nicht dran oder es is immer nen leichter zweifel dabei.

Hey mal so nebenbei ... das die Amerikaner wirklich aufn Mond waren konnt mir so persönlich keiner beweisen ;-)

[Tyelkormo]

Hey mal so nebenbei ... das die Amerikaner wirklich aufn Mond waren konnt mir so persönlich keiner beweisen

Alles, was du brauchst, ist ein guter Laser. Der Spiegel, den die Amis dort deponiert haben, ist immer noch da :)

[Cadrach]

Ich finde derartige Verschwörungstheorien, egal, zu welchem Thema, immer wieder interessant, aber bisher habe ich mich noch nie davon überzeugen lassen. Dennoch sehe ich deine Argumentation als unhaltbar an, Tyel. Du meinst die ganze Zeit, alle, die die Verschwörungstheorien unterstützen, würden sich irren oder hätten schlecht recherchiert. Und dann bringst du selbst Beispiele, die einer Verschwörung widersprechen - warum sollten ausgerechnet diese inhaltlich korrekt und gut recherchiert worden sein? Wenn du in betracht ziehst, dass manche der Aussagen falsch sind, warum dann nicht auch welche von denen, die du ins Spiel gebracht hast?

[Gast Míriel]

Ich sehe das ganze jetzt eher mit Pro und Kontras, einerseits stimme ich Vasall zu, denn nach 5 Jahren das ganze wieder durchzukauen macht das Geschehen nicht rückgängig. Scheint so, dass einige Themen gerne immerwieder hochgegraben werden, bei denen man sich auf keine Seite stellen kann und wohl nie alle Fragen beantwortet werden können...

Bin Laden hat durchaus eine Beteiligung zugegeben.

Tyel guckst du:

Bin-Laden-Video: Was sagte Bin Laden und was wurde ihm in den Mund gelegt?

Köln - Das ARD-Politmagazin Monitor will eigenen Angaben zufolge Übersetzungsfehler des US-Verteidigungsministeriums im jüngsten Osama-Bin-Laden-Video nachgewiesen haben. Das Amateur-Video, das Bin Laden im Kreis von Gefolgsleuten zeigt, war von US-Präsident George W.Bush vor wenigen Tagen als "vernichtendes Schuldeingeständnis" Bin Ladens bezeichnet und zur weltweiten Verbreitung freigegeben worden. Laut Monitor ist das Band manipuliert und enthält sogar Fehler. Die Redaktion hatte eigenen Angaben zufolge ein Band in der arabischen Originalfassung vom US-Außenministerium angefordert.

Ich finde deine angegebenen Links sehr interessant Mandos, das Video hab ich mir auch zur Hälfte angeschaut, interessant, interessant...

Nochmal von Tyel:

"Hinzu kommt, dass man in WTC 7 Stahlträger gefunden hat, die teilweise verdampft waren. Kein Feuer der Welt kann aber eine solche Hitze entwickeln. Als Grund kommt eigentlich nur eine Explosion von großer Sprengkraft in Frage. " zeugt ebenfalls nicht unbedingt von physikalisch-chemischen Sachverstand.

glaubt, brennendes Flugzeugkerosin habe das Fundament der Stahlträger zum Schmelzen gebracht. Doch diese haben einen Schmelzpunkt, der bei über 1'500 Grad Celsius liegt. Experten halten dagegen, dass bei Verbrennungen von Kohlenwasserstoffen (wie beispiels- weise Kerosin) höchstens Temperaturen von gut 800' Celsius erreichen werden und das auch nur bei optimalen Bedingungen und genügend Sauerstoff. ~ Was also hat dazu geführt, dass 47 gigantische Stahlträger ein jeder eine rechteckige Säule mit einer zehn Zentimeter dicken Wand einfach zusammen schmolzen? Loizeaux, der als weltweit führender Experte im Sprengen von Hochhäuser gilt, sagte gegenüber dem amerikanischen Journalisten Christopher Bollyn: "Wenn ich die Türme sprengen sollte, dann würde ich im Keller Sprengladungen zünden, damit das Gewicht des Gebäudes beim Einsturz hilft." Ein solches Vorgehen könnte erklären, weshalb als erstes die riesige Funkantenne auf dem Dach des Nordturmes nach unten sackte. Es scheint nämlich, dass die zentralen Stahlträger bereits ganz zu Beginn des Einsturzes nachgegeben haben.

Nunja zum fettgedruckten: das haben Experten, nich irgendwelche Leute gesagt

Das Unterstrichene fand ich auch sehr interessant

Das

Ich möchte noch einmal klar stellen, dass ich hier keine Position einnehmen will.

Und das

aber wer da ernsthaft eine Seite ergreift, der macht in meinen Augen einen Fehler.

möcht ich mal so unterschreiben :-) Bearbeitet 25. Februar 2006 von Míriel

[Mandos]

Ich sehe das ganze jetzt eher mit Pro und Kontras, einerseits stimme ich Vasall zu, denn nach 5 Jahren das ganze wieder durchzukauen macht das Geschehen nicht rückgängig. Scheint so, dass einige Themen gerne immerwieder hochgegraben werden, bei denen man sich auf keiner Seite stellen kann und wohl nie alle Fragen beantwortet werden können...

Sicher macht es das Geschehene nicht rückgängig. Und sicher gibt es Themen, bei denen man es satt ist, dass sie ständig wieder aus der Versenkung geholt werden. Aber der 11. September 2001 war ein Tag, der die ganze Welt verändert hat, und das wird keiner anzweifeln wollen...

Wenn man die Folgen dieses Tages einmal betrachtet, finde ich es schon angebracht, auch mal andere Theorien über das Geschehene zu durchleuchten, solange sie vorliegen. Und das tuen sie

Darüber hinaus finde ich die Sache auch interessant, aber das muss natürlich jeder selber wissen @Vasall

[Tyelkormo]

Ich sehe das ganze jetzt eher mit Pro und Kontras, einerseits stimme ich Vasall zu, denn nach 5 Jahren das ganze wieder durchzukauen macht das Geschehen nicht rückgängig. Scheint so, dass einige Themen gerne immerwieder hochgegraben werden, bei denen man sich auf keiner Seite stellen kann und wohl nie alle Fragen beantwortet werden können...

Tyel guckst du:

Das ist ein Band. Es gibt mittlerweile noch mehrere.

Nunja zum fettgedruckten: das haben Experten, nich irgendwelche Leute gesagt

Das Unterstrichene fand ich auch sehr interessant

Das, womit hier die Experten zitiert werden, belegt aber nicht im geringsten die aufgestellten Behauptungen. Die Experten sagen, man kann den Schmelzpunkt nicht erreichen -damit wird suggeriert, dass die Stahlträger nicht schmelzen konnten -nur, das mussten sie nicht. Ihre strukturelle Integrität geht wesentlich früher flöten. Was meinst du, warum die mit Brandschutzfarbe angestrichen wurden? Nicht, weil ihnen ein Brand unmöglich etwas anhaben könnte. "Experten" ist im Übrigen ein Begriff, der alles und nichts bedeutet. Qualifikationen werden hier nicht genannt. Meine sind auch nicht gerade schlecht auf diesem Gebiet.

Im Übrigen ist die Behauptung, Kohlenwasserstoffe könnten maximal 800°C erreichen schlichtweg falsch. Kohlenwasserstoffe sind nicht nur Flüssigkeiten wie Kerosin sondern auch Gase wie Acetylen, und dass du damit Stahl trennen kannst, kannst du auf jeder Baustelle sehen.

Gleichsam mit dem Unterstrichenen: Nichts, mit dem dieser angebliche Experte zitiert wird, legt auch nur im geringsten Nahe, dass der Einsturz nicht durch die Flugzeuge bedingt war. Er sagt, ER würde eine Bombe im Keller legen. Er ist aber Experte für Sprengungen und als solcher ist ihm die Erzeugung kontrollierter Einstürze sozusagen in Fleisch und Blut übergegangen. "Bombe im Keller" wurde aber schon '93 probiert. Hat nicht funktioniert. Warum die Türme so zusammengestürzt sind, wie sie es sind, wurde schon von Statikern zigmal erklärt: Als die Stahlträger im oberen Bereich nachgaben, fielen die Stockwerke darüber nach unten. Die Stahlträger darunten waren zwar noch intakt, aber nicht für derartige Schockbelastung ausgelegt. Damit haben sie auch nachgegeben und ein weiteres Stockwerk fiel.

Im Übrigen ist Mark Loizeaux ja gar nicht der Meinung, dass eine Bombe der Grund war, ganz im Gegenteil, er hält sehr wohl die Stahlträger für verantwortlich. Er sagt nur, wie er es gemacht hätte.

Ich verweise zudem auf http://www.wtc-terrorattack.com/wtc-hitze.htm

Zitat:

"Zum endgültigen Verhängnis wurde dem Hochhaus erst die Hitze, ausgelöst durch das brennende Wrack, das etwa auf Höhe der 80. Etage steckt. Bereits bei 400 Grad Celsius verliert Baustahl an Festigkeit; bei 800 Grad wird er weich wie Knetgummi, er "plastifiziert", wie die Experten sagen. Kerosinbrände aber erzeugen Temperaturen von mehr als 1.000 Grad."

Komisch: Hier sagen die Experten, Kerosinbrände erzeugen durchaus Temperaturen von mehr als 1000 Grad. Wer schwindelt? Kleiner Tipp:

http://de.wikipedia.org/wiki/D%C3%BCsenantrieb

Brennkammer

Die hohe Kompression der Luft verursacht einen starken Temperaturanstieg. Die so erhitzte Luft strömt anschließend in die Brennkammer, wo ihr Kraftstoff zugeführt wird. Dieser wird beim Triebwerksstart durch eine Zündkerze gezündet. Dann erfolgt die Verbrennung kontinuierlich. Durch die exotherme Reaktion des Sauerstoff-Kohlenwasserstoff-Gemisches kommt es zu einem erneuten Temperaturanstieg und einer Ausdehnung des Gases. Dieser Abschnitt des Triebwerks ist durch Temperaturen von bis zu

2.000°C

stark belastet. Ohne Kühlung könnten auch die hochwertigen Materialien (oftmals Nickel-Basis Legierungen) diesen Temperaturen nicht standhalten, denn die Brennkammer arbeitet im überkritischen Bereich. Daher wird der direkte Kontakt zwischen der Flamme und der Ummantelung unterbunden.

Aber weiter mit der obigen Seite:

"Der Nordtower, als erster gerammt, hielt den Flammen exakt 102 Minuten stand. Sein südlicher Zwilling, 18 Minuten später etwa im 60. Stockwerk getroffen, stürzte noch schneller ein. Denn hier lastete das Gewicht von rund 50 Etagen auf den unter der Gluthitze erweichenden Stahlstreben.

Was dann passierte, erinnert an einen Dominoeffekt: Der gesamte oben liegende Gebäudeteil fiel ruckartig um wenige Meter abwärts. Dabei rumste er mir solcher Wucht auf die darunterliegende Etage, dass diese ihrerseits einfiel. So ging es weiter bis in die unteren Stockwerke."

"Bis ins kleinste Detail ähnelt der Nachbau dem tragischen Vorbild: Drei Büros der 96. Etage des World Trade Center, so wie sie das Finanzunternehmen Marsh & McLennan eingerichtet hatte, haben US-Materialforscher rekonstruiert - um sie dann in Flammen aufgehen zu lassen.

Im Labor des National Institute of Standards and Technology wollen sie herausfinden, welche Wirkung genau das verbrennende Kerosin für die Stahlkonstruktion hatte und wie man künftig den Kollaps von Hochhäusern durch extreme Brandhitze verhindern könnte.

Erste Schlüsse haben die Baufahnder bereits gezogen: Schon winzige Risse an der Feuerisolierung der Stahlträger lassen enorme Mengen von Hitze in das Metall eindringen. Deshalb glauben die Forscher, auch ein normales Großfeuer hätte das Gebäude möglicherweise zum Einsturz bringen können."

HIER wird vernünftig zitiert. Hier wird nicht einfach behauptet "Das steht da und da", sondern ein Link zum Spiegel-Archiv wird zur Verfügung gestellt.

Siehe auch http://cms.firehouse.com/content/article/a...nId=41&id=24052

Und das möcht ich mal so unterschreiben

Und ich möchte unterschreiben, dass der Artikel suggestiv ist, in weiten Teilen schlicht lügt, sich auf anonyme "Experten" beruft, die offensichtliche keine Ahnung haben und auch von Leuten geschrieben wurden, die ganz offensichtlich Laien mit einem Haufen Zahlen und Argumenten beeindrucken wollen, die diese nicht überprüfen können.

Ich kann dir aber auch gerne ausrechnen, wieviel Energie grob bei der Verbrennung der geladenen Energiemenge im Idealfall freigesetzt wird. Als Diplomchemiker bin ich nämlich nicht gerade ein Unwissender was diese Thematik angeht, und dank einiger Semester Materialwissenschaft kann ich auch abschätzen, ob Argumente bezüglich der Festigkeit von Material zumindest halbwegs glaubwürdig sind oder nicht.

Wenn man die Folgen dieses Tages einmal betrachtet, finde ich es schon angebracht, auch mal andere Theorien über das Geschehene zu durchleuchten, solange sie vorliegen. Und das tuen sie

Nein, GLAUBWÜRDIGE andere Theorien liegen nicht vor. Und in Anbetracht der Tatsache, wieviele Behauptungen in diesen Berichten schon als falsch entlarvt wurden, wäre es eher geboten, die Glaubwürdigkeit des Berichts als ganzes anzuzweifeln anstatt sich an Strohhalme zu klammern.

Bearbeitet 24. Februar 2006 von Tyelkormo

[Mandos]

HIER wird vernünftig zitiert. Hier wird nicht einfach behauptet "Das steht da und da", sondern ein Link zum Spiegel-Archiv wird zur Verfügung gestellt.

Ja, in dem von mir geposteten Sammeltext aber ebenso. Beim Abschnitt "Zweifel an Bin Ladens "Geständnis-Video" es soll fehlerhaft übersetzt sein!" - ist ebenso ein Spiegel-Link (wenn man den Artikel auch für 50 Cent kaufen müsste) angeben, als auch an anderen Stellen Links - z.B. zu heise.de - zu finden sind...

[Gast Míriel]

finde ich es schon angebracht, auch mal andere Theorien über das Geschehene zu durchleuchten, solange sie vorliegen. Und das tuen sie

Nein, GLAUBWÜRDIGE andere Theorien liegen nicht vor. Und in Anbetracht der Tatsache, wieviele Behauptungen in diesen Berichten schon als falsch entlarvt wurden, wäre es eher geboten, die Glaubwürdigkeit des Berichts als ganzes anzuzweifeln anstatt sich an Strohhalme zu klammern.

-no comment-

Man diskutiert, man stellt weder fest noch "klammern wir uns an Strohhalme" Tyel.

[Tyelkormo]

-no comment-

Man diskutiert, man stellt weder fest noch "klammern wir uns an Strohhalme" Tyel.

Wieviel muss dir jemand vorlügen, bevor du ihm nicht mehr glaubst?

Wie plump muss Propaganda sein, bevor sie lächerlich wird?

Hier noch ein paar Quellen:

http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sa...3505/index.html

http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/americas/1540044.stm

http://www.nist.gov/public_affairs/release...g_april0505.htm

http://www3.tam.uiuc.edu/news/200109wtc/

[Cadrach]

Wieviel muss dir jemand vorlügen, bevor du ihm nicht mehr glaubst?

Mal davon abgesehen, dass Miri zu diesen Verschwörungstheorien bisher gar keine feste Stellung eingenommen hat, stellt sich mir eine Frage: Wieso sollte sie dir eher glauben, als den Links, die Mandos angeführt hat?

[Gast Míriel]

Bevor ich mir deine Links anschaue Herr Tyel, möcht ich mich, wenn ungern, wiederholen:

ich sagte

Man diskutiert, man stellt weder fest noch "klammern wir uns an Strohhalme" Tyel.

das hast ja sogar du selbst zitiert!

UND:

Wieviel muss dir jemand vorlügen, bevor du ihm nicht mehr glaubst?

Wie plump muss Propaganda sein, bevor sie lächerlich wird?

Was hab ich denn gesagt? Ich hab mich weder auf ne Seite gestellt, noch hab ich gesagt, dass das Ein oder Andere richtig ist, meinst du ich glaube das Zeug? Ich kanns dir nich sagen, denn ich finde es interessant, trotz allem, finde ich kann man sich wohl noch mim Thema auseinandersetzen und Meinungen austauschen, ohne gleich als Jeden-Mist-glaubende-Person abgestempelt zu werden.

Denn alles kann möglich sein. Und wiederum, zum zigten mal

Ich möchte noch einmal klar stellen, dass ich hier keine Position einnehmen will.

;-)

[Tomtom]

Komisch: Hier sagen die Experten, Kerosinbrände erzeugen durchaus Temperaturen von mehr als 1000 Grad. Wer schwindelt? Kleiner Tipp:

http://de.wikipedia.org/wiki/D%C3%BCsenantrieb

Brennkammer

Die hohe Kompression der Luft verursacht einen starken Temperaturanstieg. Die so erhitzte Luft strömt anschließend in die Brennkammer, wo ihr Kraftstoff zugeführt wird. Dieser wird beim Triebwerksstart durch eine Zündkerze gezündet. Dann erfolgt die Verbrennung kontinuierlich. Durch die exotherme Reaktion des Sauerstoff-Kohlenwasserstoff-Gemisches kommt es zu einem erneuten Temperaturanstieg und einer Ausdehnung des Gases. Dieser Abschnitt des Triebwerks ist durch Temperaturen von bis zu

2.000°C

stark belastet. Ohne Kühlung könnten auch die hochwertigen Materialien (oftmals Nickel-Basis Legierungen) diesen Temperaturen nicht standhalten, denn die Brennkammer arbeitet im überkritischen Bereich. Daher wird der direkte Kontakt zwischen der Flamme und der Ummantelung unterbunden.

Mit Verlaub: Wer Wikipedia für mehr als einen Schulaufsatz als Quelle verwendet, hat bei mir an jeglicher Glaubwürdigkeit verloren, das er mal besaß. Mehr als einen Denkansatz kann man von Wikipedia nicht verlangen. Prinzipiell arbeitest du teils mit Quellen, die einfach nach Unglaubwürdigkeit stinken wie ein Kuhacker in Dithmarschen. (gibt es da Kühe? ) Entschuldige, aber selbst, wenn du weitere Quellen anführst, solche Quellen wie Wikipedia und eine Seite wie wtc-terrorattack.com am Anfang zu bringen oder überhaupt in einer ernsthaften Diskussion zu bringen, wirkt auf mich einfach nur billig, einseitig und schwach.

Übrigens urteile ich bei wtc-terrorattack nur dem Namen nach. Wikipedia finde ich prinzipiell scheisse. (Außer es geht um Schulaufsätze.)

[Mandos]

Nachtrag zum Video:

Wer mit dem abspielen Probleme oder kein DSL zur Verfügung hat, sollte folgende Seite besuchen: http://www.loosechange911.com/

Wer oben "Evidence" klickt, hat dann mittig auf der Seite unter "Loose Change 2nd Edition" die einzelnen Abschnitte des Films zur Auswahl. Nach einem weiteren Klick bekommt man da den kompletten Text fein säuberlich aufgeschrieben, jeweils mit den Bildern aus dem Film

Die Seite bietet darüber hinaus auch Blogs und ein Forum. Sehr interessant ist aber auch der Bereich "Reviews", in dem die Meinungen durchaus prominenter Personen zu diesem Film angegeben werden. Davon zitiere ich hier einmal nur zur Auswahl Alex Jones, dessen Kommentar nebst einem Foto von ihm und dem Link zu seiner Nachrichtenpage aufgelistet wird:

"I've seen alot of 9-11 films. There's a lot I don't carry because they have disinfo in them. But Loose Change just puts out the questions, and has alot of powerful evidence. The power of it is incredible." - Alex Jones

Edit: Bitte beachtet, dass hier in einem vernünftigen Ton miteinander umgangen werden soll!

Bearbeitet 25. Februar 2006 von Mandos

[Tyelkormo]

Mit Verlaub: Wer Wikipedia für mehr als einen Schulaufsatz als Quelle verwendet, hat bei mir an jeglicher Glaubwürdigkeit verloren, das er mal besaß. Mehr als einen Denkansatz kann man von Wikipedia nicht verlangen. Prinzipiell arbeitest du teils mit Quellen, die einfach nach Unglaubwürdigkeit stinken wie ein Kuhacker in Dithmarschen. (gibt es da Kühe? ) Entschuldige, aber selbst, wenn du weitere Quellen anführst, solche Quellen wie Wikipedia und eine Seite wie wtc-terrorattack.com am Anfang zu bringen oder überhaupt in einer ernsthaften Diskussion zu bringen, wirkt auf mich einfach nur billig, einseitig und schwach.

Übrigens urteile ich bei wtc-terrorattack nur dem Namen nach. Wikipedia finde ich prinzipiell scheisse. (Außer es geht um Schulaufsätze.)

Je höher die zulässige Temperatur des Turbinenwerkstoffes, desto höher die Effizienz der Schuberzeugung und desto geringer kann der Bedarf an leistungsmindernder Kühlluft sein. High-End metallische Legierungen werden für die Laufschaufeln direkt nach der Brennkammer in Flugturbinen

verwendet. (abb. 8) Hier werden Materialien mit hoher Festigkeit (ca. 100 MPa) bei hohen Temperaturen

(ca. 1100°C) benötigt. Es handelt sich um Nickelbasissuperlegierungen, bestehend aus Nickel mit Zusätzen von Aluminium, Chrom Cobalt, Titan, Tantal, Molybdän, Wolfram und Rhenium.

von www.uni-bayreuth.de/presse/spektrum/02-2004/leichtbau.pdf

Aber vermutlich ist die Uni Bayreuth auch nur ein Haufen Idioten, die überhaupt keine Ahnung haben, was für Temperaturen in einer Brennkammer erreicht werden. Webseiten, die anonyme Experten zitieren sind SOOO viel Glaubwürdiger.

Oder auch

Brennkammer

In der Brennkammer wird die vom Verdichter kommende Luft mit Kraftstoff versehen und verbrannt. Dabei entstehen enorme Drücke und eine sehr hohe Temperatur von weit über 2000° C. In der Brennkammer entstehen auch alle Schadstoffe, die ein Triebwerk ausstößt. Daher versucht man heute, durch geänderte Einspritz- und Mischungskonzepte in der Brennkammer diese Schadstoffe - speziell Stickoxyd - zu verringern. Wegen der hohen Temperaturen sind Brennkammern speziell thermisch geschützt.

http://www.mtu.de/de/glossar/B/brennkammer/index.html

Auch die stinken wohl nach Unglaubwürdigkeit.

Der einzige, der nach Unglaubwürdigkeit stinkt, ist jemand, der nur nach Linknamen urteilt, vom Inhalt der Seiten nicht den Hauch einer Ahnung hat, geschweige denn von der diskutierten Thematik, aber meint, einen Diplomchemiker belehren zu können.

Hausaufgaben machen hilft. Die Seiten der Wikipedia werden nicht nur von Leuten geschrieben, denen das zu viel ist, sondern auch von Ingenieuren und Wissenschaftlern.

Besser als alles Scheisse zu finden, was einem nicht passt, ist, es widerlegen zu können. Kann man natürlich nur, wenn man gewillt ist, ein Minimum an Arbeit zu investieren. Wer das nicht will, sollte nicht über Unglaubwürdigkeit oder ernsthafte Diskussionen reden.

Bearbeitet 25. Februar 2006 von Tyelkormo

[Tomtom]

Lass mich dich um eine Sache bitten: Lies meine Postings vollständig und selbstständig, wenn du mich angreifen willst.

1) Habe ich von vornherein gesagt, dass ich den wtc-link beurteilt habe, ohne ihn anzusehen. Wikipedia kenne ich inhaltlich zur Genüge und weiß von reichlich Fehlern, die mich zu meiner allgemeinen Wikipedia-Abneigung getrieben haben. Ich habe keine weiteren Links angegriffen.

2) Ist es deine Argumentationsweise, die ich für falschrum halte. Anstatt mit Wikipedia anzufangen, warum nimmst du nicht gleich sowas wie MTU, Uni-Websites und ähnliches? Ich halte das einfach für unklug und es wirkt auf mich unseriös. Damit musst du leben.

Du kannst übrigens davon Abstand nehmen, mir Worte in den Mund legen zu wollen. Ich habe nie gesagt, die Leute der Uni Bayreuth oder sonstige Experten seien ein Haufen Idioten. Mein Angriff auf alle Experten dieser Welt, alle Gelehrten, Ingenieure, Wissenschaftler und Klugscheisser dieser Welt bezog sich eigentlich nur auf Wikipedia und die URL einer einzigen deiner zitierten Quellen.

Die Seiten der Wikipedia werden primär mal von Leuten geschrieben, die sonst nicht gedruckt werden. Welcher seriöse Mensch steckt denn Stunden von Arbeit in das schreiben eines Artikels, wenn er dabei NICHTS wiederbekommt? Ich gebe Wikipedia einen Raum von einem Prozent an seriösen, guten, wirklich wissenden Schreibern, die auch problemlos gedruckt werden könnten, die einfach nur etwas Gutes freiwillig tun möchten. Der Rest sind Leute, die nicht gedruckt werden. Und wer nicht gedruckt wird, der macht meistens Fehler. Meistens, nicht immer.

Ich finde zudem sehr wohl alles Scheisse, was mir nicht passt. Das hängt irgendwie direkt miteinander zusammen. Ich finde aber primär mal scheisse, wie du mit Menschen sprichst. Nicht cool, alter, nicht cool.

[Mandos]

Webseiten, die anonyme Experten zitieren sind SOOO viel Glaubwürdiger.

Entschuldige, aber langsam verstehe ich deine Argumentation nicht mehr...

Wenn du noch einmal in den von mir schon öfters hier angegeben Sammeltext-Link schaust, findet sich unter anderem der folgende Abschnitt dort:

"Die amerikanische Darstellung ist falsch"

Geheimdienst-Experte Andreas von Bülow im OP-Interview:

"7 der 19 Attentäter haben nach dem 11. September noch gelebt"

[...]

OBERHESSISCHE PRESSE Nr. 79 vom 5. April 2002

Das Gespräch führte Marcus Klöckner

An der Stelle, an der ich hier jetzt [...] eingesetzt habe, befindet sich besagtes Interview...

Ist das anonym? Willst du jetzt tatsächlich die Glaubwürdigkeit dieser Quelle und vorallem dieses Mannes anzweifeln? Oder etwa dein Wissen über seines stellen? Verzeih mir, aber das verstehe ich nicht...

Bearbeitet 25. Februar 2006 von Mandos

[Tyelkormo]

Entschuldige, aber langsam verstehe ich deine Argumentation nicht mehr...

Wenn du noch einmal in den von mir schon öfters hier angegeben Sammeltext-Link schaust, findet sich unter anderem der folgende Abschnitt dort:

An der Stelle, an der ich hier jetzt [...] eingesetzt habe, befindet sich besagtes Interview...

Ist das anonym? Willst du jetzt tatsächlich die Glaubwürdigkeit dieser Quelle und vorallem dieses Mannes anzweifeln? Oder etwa dein Wissen über seines stellen? Verzeih mir, aber das verstehe ich nicht...

Ich verstehe nicht, warum es von dir zuviel verlangt ist, einen Beitrag zu lesen, bevor du drauf antwortest. Das ist meines Erachtens das MINIMUM, was man in einer Diskussion verlangen kann. Mein Beitrag bezog sich ausschließlich auf die Brennkammertemperaturen.

Die Aussage war

Experten halten dagegen, dass bei Verbrennungen von Kohlenwasserstoffen (wie beispiels- weise Kerosin) höchstens Temperaturen von gut 800' Celsius erreichen werden und das auch nur bei optimalen Bedingungen und genügend Sauerstoff.

"Experten". Punkt.

"Experten", die weder namentlich angeführt werden, noch wird ihre Qualifikation angeführt, noch für wen sie arbeiten. Und ganz offensichtlich sind sie weder mit der Bedeutung des Wortes "Kohlenwasserstoff" vertraut, noch mit Verbrennungstemperaturen.

Lass mich dich um eine Sache bitten: Lies meine Postings vollständig und selbstständig, wenn du mich angreifen willst.

Mach das erstmal selbst, bevor du es von anderen verlangst. Dann wüsstest du, dass der WTC-Link Spiegel-Artikel mit Referenz zitiert.

1) Habe ich von vornherein gesagt, dass ich den wtc-link beurteilt habe, ohne ihn anzusehen. Wikipedia kenne ich inhaltlich zur Genüge und weiß von reichlich Fehlern, die mich zu meiner allgemeinen Wikipedia-Abneigung getrieben haben. Ich habe keine weiteren Links angegriffen.

A)Wenn du den Link nicht kennst: :fressehalten:

B)Deine Wikipedia-Abneigung ist vollkommen irrelevant. Sie ist kein Argument, kein Beleg für irgendwas, und, unbelegt, ein Zeichen DEINER Unglaubwürdigkeit, denn es ist schlicht ein Pauschaldiffamierung basierend auf nichts als Anekdoten. Wissenschaftlich fundierte Untersuchungen kommen zu einem anderen Ergebnis.

2) Ist es deine Argumentationsweise, die ich für falschrum halte. Anstatt mit Wikipedia anzufangen, warum nimmst du nicht gleich sowas wie MTU, Uni-Websites und ähnliches? Ich halte das einfach für unklug und es wirkt auf mich unseriös. Damit musst du leben.

Und du musst damit leben, dass jemand, der argumentfrei und ohne Sachkenntnis Unglaubwürdigkeit zuschreibt, selbst unseriös ist. Eine Untersuchung der wissenschaftlichen Zeitschrift "Nature" hat erst vor kurzem ergeben, dass Wikipedia im Durchschnitt nicht wesentlich unzuverlässiger ist als die Encyclopedia Britannica. Dass dies bei kontroversen Themen wegen Edit Wars anders sein kann ist ein ganz anderes Blatt, es wäre an DIR gelegen, zu zeigen, dass der Artikel unzuverlässig ist. Dazu warst du dir aber zu schade.

http://www.theage.com.au/news/national/onl...4500913345.html

Die Seiten der Wikipedia werden primär mal von Leuten geschrieben, die sonst nicht gedruckt werden. Welcher seriöse Mensch steckt denn Stunden von Arbeit in das schreiben eines Artikels, wenn er dabei NICHTS wiederbekommt? Ich gebe Wikipedia einen Raum von einem Prozent an seriösen, guten, wirklich wissenden Schreibern, die auch problemlos gedruckt werden könnten, die einfach nur etwas Gutes freiwillig tun möchten. Der Rest sind Leute, die nicht gedruckt werden. Und wer nicht gedruckt wird, der macht meistens Fehler. Meistens, nicht immer.

Sorry, aber mit Verlaub: Aus dieser Behauptung spricht pure Ignoranz.

Ich finde aber primär mal scheisse, wie du mit Menschen sprichst. Nicht cool, alter, nicht cool.

Nicht cool ist, dass du dich hier als Schlammschleuder betätigst, einfach mal reihum diffamierst, nur weil dir die Namen von Links nicht passen, ohne ein einziges Sachargument, und dich dann erdreistest, von "ernsthaften Diskussionen", Unglaubwürdigkeit und Unseriosität zu reden. Seriös wäre gewesen, wenn du etwas hättest widerlegen können. Aber du warst schlicht zu FAUL dazu, dir die Mühe zu machen, Sachargumente anzubringen. DAS ist unterste Schublade. Du solltest mal runterkommen, deine eigene Abneigung gegen Dinge als Totschlagargument gegen Fakten jeder Art zu verwenden, dann brauchst du dich auch nicht mehr zu ärgern, wenn man dich mit einer Sechs in die Ecke stellt.

Bearbeitet 25. Februar 2006 von Tyelkormo