Der Osten Mittelerdes

[Alatariel]

hab nur gelesen dass es an der Küste des Binnenmeeres Helcar liegen soll (wo früher die Wurzeln von Iluin gestanden haben) von äußerster Osten find ich nix.

Cuiviénen lag am Ostufer des Binnenmeers Helcar, am Fuße der Orocarni, der Berge des Ostens, demnach im Osten.

Achso eins wollte ich noch loswerden...

Ihr stellt Euch immer so gegen Sekundärliteratur (aber nehmt dann doch die Lost Tales als Referenz)

- ich finde Sekundärliteratur super, doch muss man vorher prüfen WER sie geschrieben hat (JA es gibt einige Deutsche denen ich schon zutraue Bücher zu schreiben die einen gewissen Wahrheitswert haben) bzw WAS da nun drinne steht (also nix an den Haaren herbeigezogenes!

- außerdem hätten es viele von uns ohne Sekundärliteratur nie durch die Oberstufe gepackt *g* - hätte ja schließlich auch keiner gesagt: EEEY das Buch woraus deine Idee kommt is jetzt aber nicht von Shakespeare!! Darfst du nicht benutzen *g

*gg* brauchst es nicht 3 mal zu posten, einmal reicht.

Also ich habe auch nichts gegen die HoME etc. Man muss nicht alles für bare Münze nehmen, aber spekulieren kann man ja noch (vor allem wen man keine andere Quelle hat).

Wie schon einmal von mir erwähnt: In "echter" Geschichte ist das ja auch nicht anders. Historische Quellen unserer Welt sind auch manipuliert oder zumindest von einem subjektiven Ausgangspunkt geschrieben etc.

Dann muss man eben das betse draus machen. :-)

[Finrod Felagund]

Also zu den Variags und zu Khand wurden hier schonmal Diskussionen geführt:

http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=781&hl=Variag

http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=781&hl=Khand

Karten hab ich hier noch zwei gefunden. Von wem die sind, weiß ich leider nicht:

http://home.agh.edu.pl/~evermind/images/ArdaTR_15web.jpg

http://www.fantasylands.net/varie-cose/AGE2ARDA.JPG

Die Karte von Mados kann nicht von Tolkien sein, da sie völlig falsch ist. Schuat euch mal genau an, wo dort Belariand im Vergleich zu Eriador liegt. :-0

Bearbeitet 5. März 2006 von Finrod Felagund

[A_Brandybuck]

Achso eins wollte ich noch loswerden...

Ihr stellt Euch immer so gegen Sekundärliteratur (aber nehmt dann doch die Lost Tales als Referenz)

- ich finde Sekundärliteratur super, doch muss man vorher prüfen WER sie geschrieben hat (JA es gibt einige Deutsche denen ich schon zutraue Bücher zu schreiben die einen gewissen Wahrheitswert haben) bzw WAS da nun drinne steht (also nix an den Haaren herbeigezogenes!

- außerdem hätten es viele von uns ohne Sekundärliteratur nie durch die Oberstufe gepackt *g* - hätte ja schließlich auch keiner gesagt: EEEY das Buch woraus deine Idee kommt is jetzt aber nicht von Shakespeare!! Darfst du nicht benutzen *g

Ich nehme mal an, dass du mit 'ihr' speziell mich meinst.

Allerdings verstehe ich den Zusammenhang von 'Lost Tales' und 'Sekundärliteratur' nicht so ganz. Als Sekundärliteratur beschreibe ich speziell solche Schriften, welche Tolkiens Welt behandeln, aber nicht von Tolkien sind. Eine gute Sekundärliteratur verweist auf Original-Zitate von Tolkien. 'Lost Tales' ist von Tolkien geschrieben worden, deswegen kann man die 'Originalität' nicht anzweifeln, wenn es um Referenzen geht. Allerdings muss man natürlich bei Referenzen aus den 'Lost Tales' beachten, dass diese in einem sehr sehr frühen Stadium in Tolkiens Konzeption sind und die Inhalte überholt sein können.

An Sekundärliteratur an sich ist erstmal auch nichts Schlimmes. Fatal ist allerdings, dass es gerade Tolkien bezüglich Massen an Sekundärliteratur gibt, welche einfach Falsche Sachen schreiben bzw. dazudichten. Diese Dings sind schlicht und einfach FALSCH, denn es gibt sie in Tolkiens Welt nicht. Oder es werden Vermutungen als klare Fakten dargestellt.

Gerade weil es Massen solcher Sekundärliteratur gibt, weiß man nicht immer, ob diese jetzt stimmen oder nicht, deswegen sollte man Sekundärliteratur Tolkien bzgl grundsätzlich einmal misstrauen, außer die Fakten werden durch Zitate aus Original-Literatur gedeckt. Ich sage ja auch nicht, dass Sekundärliteratur grundsätzlich falsch ist, man weiß aber nicht, ob sie vollständig richtig ist, wenn man nicht die gesante Original-Literatur vom Professor durchgearbeitet hat, was sehr sehr viel ist.

Sekundärliteratur an sich ist was Feines, aber normalerweise wird sie auch seriös geschrieben, was man bei vieler Sekundärliteratur Tolkien bezüglich nicht gerade sagen kann. Die Welt scheint solche Schreiberlinge nur so anzuziehen, welche eigene Sache mit einbringen können. Das liegt meiner Meinung nach daran, dass die Welt auf einer Seite so detailvoll ist, aber auf der anderen Seite viele Lücken aufweist.

Bei z.B. Shakespeare würde glaube ich keine Schreiberling auf die Idee kommen in einem Familienstamm von Hamlet eigene Biographien reinzuschreiben und dies als Sekundärliteratur rausbringen. Bei Tolkien allerdings, scheint es keine Hemmungen zu geben.

Was jetzt den Osten jetzt betrifft, ist dies nunmal leider so eine Lücke.

@Felagund: Die Zweite ist aus dem Atlas von Fonstad.

[Finrod Felagund]

Jow. Ein ganz schönes Teil

[Beleg Langbogen]

Ich habe das Gerücht jetzt schon öfter gehört, dass sie irgendwie mit Trollen verwandt waren und frage mich, woher es kommt?

Peter Jackson? :ka:

[Gast Radagast der Braune]

AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA

Bei Jackson kommen die Variags nicht mal vor,

warscheinlich haben die sie einfach übersehen.

Und die Variags als Mischwesen zu bezeichnen ist wirklich reine Spekulation, die ich unsinnig finde,

auf dem Pelennor kommen Halborks, Halbtrolle, Mischungen aus beidem, komische Bestien UND Variags vor,

diese sind also irgendwas eigenes!!!!!!!!

[Gast Carlem]

Ich bezieh mich bei deutscher Sekundärliteratur nicht auf irgendwelche Internetseiten sondern schau mir schon an welche Tolkienologists in Deutschland ernst zu nehmen sind. Zugegeben von der Masse sind es echt nicht viele aber wenn man sich ein wenig umhört dann findet man schon die richtigen Sekundärliteraturen.

Ich sag deshalb zu Lost Tales Sekundärliteratur weil sie eine eher sekundäre Stellung in der Diskussion über das Silmarillion und Nachrichten aus Mittelerde einnehmen - am wichtigsten ist und bleibt nunmal der Originaltext.

PS: ich finds zwar ganz lustig zu lesen wie Mittelerde und Arda hätten sein können jedoch gefällt mir Arda so wie sie ist ;-)

[Avor]

Ich sag deshalb zu Lost Tales Sekundärliteratur weil sie eine eher sekundäre Stellung in der Diskussion über das Silmarillion und Nachrichten aus Mittelerde einnehmen - am wichtigsten ist und bleibt nunmal der Originaltext.

Je nun - dabei sollte man nicht vergessen, dass sämtliche Texte betreffend Mittelerde, mal abgesehen vom Hobbit, dem HdR und einigen wenigen Gedichten, die aber nur am Rande Bedeutung haben, erst nach dem Tod des Autors herausgegeben worden sind. Und die Auswahl, die Christopher Tolkien da getroffen hat, war zum Teil recht willkürlich, wie er selber später zugibt. Ich halte es für verkehrt, zu sagen: das Silmarillion und die UTs sind der Kanon und alles andere ist nur Skizze oder unwichtige Ergänzung. Keiner kann vorhersehen, welche Texte und in welcher Form Tolkien selber ausgewählt hätte, um sie letztendlich zu veröffentlichen, wenn er mehr Zeit gehabt hätte.

Da von "Originaltext" zu sprechen, (als ob die anderen keine wären) erscheint mir ein bisschen zu sehr eingeengt. Die Lost Tales und die anderen Werke, die in der HoME veröffentlicht wurden, sind ebenso authentisch, wie das, was noch in Oxford oder in Milwaukee lagert. Es mag sich um Werke aus anderen Schaffensperioden handeln, oder einfach um parallelle Umgestaltungen. Das, was wir im Silmarillion finden, ist nicht zwangsläufig immer "das Letzte und Endgültige", was Tolkien zu einem Thema geschrieben hat. Teilweise stieß Christopher auch erst im Laufe der Veröffentlichung der HoME auf Fassungen/Texte, die sein Vater nach denen verfasst hatte, die er (Christopher) aber schon im Sil veröffentlicht hatte. Zum Teil hat er auch kräftig gekürzt und teiweise sogar editorisch verändert, weil ihm der eine oder andere Text zu lang erschien, oder er Bedenken hatte, was den Geschmack und das Verständnis des Publikums betraf. Einige der Texte im Silmarillion und den Uts enthalten darum auch nicht alle Informationen, die Tolkien selber vorgesehen hatte.

Sekundärliteratur hingegen ist in der Literatur grundsätzlich immer solche, die von anderen Personen als dem Autor zu einem bestimmten Thema verfasst wird. Und da musss ich A_Brandybuck Recht geben, man sollte sich genau anschauen, was man da liest und verinnerlicht. Manche der Autoren (Schneidewind ist da ein gutes Beispiel) schreiben wunderschön schlüssig und auf den ersten Blick sehr fachkundlich. Aber wenn man nicht genau aufpasst, verliert man aus dem Blick, wo in solchen Beurteilungen Tolkien aufhört und z.B. Schneidewind, Pesch u. a. anfangen.

[Gast Carlem]

Manche der Autoren (Schneidewind ist da ein gutes Beispiel) schreiben wunderschön schlüssig und auf den ersten Blick sehr fachkundlich

-- und auf den Zweiten? Ich denke mal, dass Schneidewind sich selbst damit brüsten kann sehr belesen und sehr fachkundig zu sein was Tolkien angeht. Habe mir sein Tolkienlexikon und seine "Grammatik der Ethik" durchgelesen <- dazudichten tut er definitiv nichts - nur eigene Interpretationen bieten die sich auf die Primärtexte beziehen (gleiches gilt auch für Weinreich und Pesch)

Da von "Originaltext" zu sprechen, (als ob die anderen keine wären) erscheint mir ein bisschen zu sehr eingeengt

- Dass die anderen keine sind hast aber jetzt Du gesagt...

Die Lost Tales und die anderen Werke, die in der HoME veröffentlicht wurden, sind ebenso authentisch, wie das, was noch in Oxford oder in Milwaukee lagert

Les mal..hab ich was von Authentizität gesagt...?

Das, was wir im Silmarillion finden, ist nicht zwangsläufig immer "das Letzte und Endgültige", was Tolkien zu einem Thema geschrieben hat

- Nunja da hast du natürlich Recht, jedoch ist es das Letzte und Endgültige was im Sil und NaM steht und es ist nunmal der Text mit dem wir uns "primär auseinandersetzen müssen". Es ist z.B. schlichtweg falsch zu sagen Eonwe wäre der Sohn von Manwe und Varda - es ist interessant zu wissen, dass Tolkien vor den Maiar daran gedacht hat ihre Stelle durch die Kinder der Valar zu ersetzen, doch ausschlaggebend für den Inhalt des Silmarillions ist es nicht.

Vielleicht liegt es ja an mir - aber die "was wäre wenn - Schiene" liegt mir nicht so - ich bin eher der "was-hat-er-damit-gemeint-typ"*g

Bearbeitet 10. März 2006 von Carlem

[A_Brandybuck]

- Nunja da hast du natürlich Recht, jedoch ist es das Letzte und Endgültige was im Sil und NaM steht und es ist nunmal der Text mit dem wir uns "primär auseinandersetzen müssen". Es ist z.B. schlichtweg falsch zu sagen Eonwe wäre der Sohn von Manwe und Varda - es ist interessant zu wissen, dass Tolkien vor den Maiar daran gedacht hat ihre Stelle durch die Kinder der Valar zu ersetzen, doch ausschlaggebend für den Inhalt des Silmarillions ist es nicht.

Vielleicht liegt es ja an mir - aber die "was wäre wenn - Schiene" liegt mir nicht so - ich bin eher der "was-hat-er-damit-gemeint-typ"*g

Es ist eben nicht das Letzte und Endgültige was im Sil und NaM steht. Das Silmarillion und die 'Unfinished Tales' sind eine Extraktion aus HoME und zwar zu einem Zeitpunkt als noch nicht alle Texte aus HoME Christopher Tolkien vorlagen.

Man muss jetzt deswegen nicht alles wegschmeißen, was im Silmarillion steht, aber man muss berücksichtigen, dass gewisse Fakten überholt sind und die neuere Version in HoME steht. Darüberhinaus ist aber nun auch so (wie du weißt), dass nicht alles, was in HoME steht die allerneueste Version ist, sondern nur ein kleiner Teil. Das macht es ja alles so schwierig. Um es mathematisch ausdrücken ist das Silmarillion eine Teilmenge von HoME, allerdings in gewissen Details erweitert oder geändert von Chris.

Ich definiere 'Originaltext' so, dass alles was von JRR Tolkien ist 'Originaltext' ist, egal ob es nun früher geschrieben wurde oder später. Die Texte von Tolkien in HoME sind in Teilen sogar 'originaler' als die des Silmarillions, wo Chris in einigen Teilen seine Formulierungen miteinbringt.

Ich definiere aber nicht alle 'Originaltexte' als 'canon' oder 'kanon', da muss man Tolkiens gesamten 'process of writing' berücksichtigen. Dies ist wahrscheinlich das, was du mit 'Original' meinst, oder?

Literarisch gesehen (da stimme ich mit Avor überein) sind die 'Lost Tales' also Primärliteratur (Tolkien betreffend) und ein Schneidewind aber 'Sekundärliteratur' auch wenn er es gut schreibt.

[Avor]

- Dass die anderen keine sind hast aber jetzt Du gesagt...

Nein, du. Ich zitiere:

>Ich sag deshalb zu Lost Tales Sekundärliteratur weil sie eine eher sekundäre Stellung in der Diskussion über das Silmarillion und Nachrichten aus Mittelerde einnehmen - am wichtigsten ist und bleibt nunmal der Originaltext.

- Nunja da hast du natürlich Recht, jedoch ist es das Letzte und Endgültige was im Sil und NaM steht und es ist nunmal der Text mit dem wir uns "primär auseinandersetzen müssen".

Wer legt das fest? Und nach welchen Kriterien?

Es ist z.B. schlichtweg falsch zu sagen Eonwe wäre der Sohn von Manwe und Varda -

Schlichtweg falsch? Warum? Es kommt darauf an, welchen Text du als Grundlage betrachtest. Das einzige was du sagen kannst, ist, dass der Gedanke so in den Texten, die Christopher Tolkien zu dem zusammengefasst hat, was unter dem Titel Silmarillion veröffentlicht wurde, nicht enthalten ist.

es ist interessant zu wissen, dass Tolkien vor den Maiar daran gedacht hat ihre Stelle durch die Kinder der Valar zu ersetzen, doch ausschlaggebend für den Inhalt des Silmarillions ist es nicht.

Da es aber nicht Tolkien selbst war, der die Texte für das Silmarillion zusammengestellt und editiert hat, was gibt dir die Gewissheit, dass es nicht der "falsche" (! ) Text ist - aus der Sicht des Autors - der da drin steht?

Vielleicht liegt es ja an mir - aber die "was wäre wenn - Schiene" liegt mir nicht so - ich bin eher der "was-hat-er-damit-gemeint-typ"*g

Aha, und du weißt natürlich genau, welche die "richtigen" Texte sind. Vielleicht solltest du mal nach Oxford und nach Milwaukee schreiben - da arbeiten eine Menge guter Leute wie Flieger, Scull und Hammond, Hostetter, und Shippey die wirklich dankbar wären, wenn ihnen jemand auseinandersetzen könnte, was der Professor jetzt wirklich "gemeint" hat und welche Texte sie bei ihren Analysen gleich links liegen lassen können. Sei mir nicht böse, aber angesichts der Fülle der Texte, die der Professor in über fünfzig Jahren verfasst hat und die erst teilweise veröffentlicht sind, finde ich es ziemlich anmaßend, wenn jemand behauptet, er wüßte genau, was für eine sinnvolle Betrachtung der Welt Tolkiens genau in Frage kommt und was nicht.

gleiches gilt auch für Weinreich und Pesch

Also für Herrn Pesch gilt das - zumindest im linguistischen Bereich mit Sicherheit nicht.

[Gast Radagast der Braune]

Ähh,

Jungs... vielleicht lieber zurück zum Thema.

Der Osten Mittelerdes.

Und die Lost Tales mögen einfach, wenn man beides aus der Sicht von Arda als wahr bezeichnen will,

die Version des hochelbischen Silmarillions von den abgeschiedenen Elben auf der Einsamen Insel sein.

Vieles, wie den Gedanken, die Maiar noch in auftretensformen (Nermir, Surili etc.)einzuteilen, je nach dem

wem sie dienen,

finde ich super.

Außerdem schaut euch mal an, wie viele verschiedene Versionen des Nibelungenliedes oder der Artussage es gibt, mehrere Versionen sind eben authentischer und "reeller", grade wenn man wie tolkien eine eigene Mythologie erschaffen will.

[Gast Carlem]

>Ich sag deshalb zu Lost Tales Sekundärliteratur weil sie eine eher sekundäre Stellung in der Diskussion über das Silmarillion und Nachrichten aus Mittelerde einnehmen - am wichtigsten ist und bleibt nunmal der Originaltext.

-----hier steht nicht dass die anderen Texte keine sind...

Schlichtweg falsch? Warum? Es kommt darauf an, welchen Text du als Grundlage betrachtest

-----schreib ich jetzt nicht nochmal welche Texte ich als Grundlage betrachte

Da es aber nicht Tolkien selbst war, der die Texte für das Silmarillion zusammengestellt und editiert hat, was gibt dir die Gewissheit, dass es nicht der "falsche" (! ) Text ist - aus der Sicht des Autors - der da drin steht?

-----Ich lese das Silmarillion von Christopher TOLKIEN welche Version liest du ?? Da du mir auch nicht 100%ig beweisen kannst welcher Text der "richtige" ist finde ich sollten wir die Diskussion auf sich beruhen lassen.

Sei mir nicht böse, aber angesichts der Fülle der Texte, die der Professor in über fünfzig Jahren verfasst hat und die erst teilweise veröffentlicht sind, finde ich es ziemlich anmaßend, wenn jemand behauptet, er wüßte genau, was für eine sinnvolle Betrachtung der Welt Tolkiens genau in Frage kommt und was nicht.

---Was mich ärgert sind Leute die nicht einfach mal ne andere Meinung akzeptieren können-Ich habe NIE behauptet genau zu wissen, was für eine sinnvolle Betrachtung der Welt.....und was nicht.......also laber ned so nen Mist bitte...

[Gast Radagast der Braune]

Das stimmt.

Wir wollen da keine Diskussion um des Diskutierens draus machen.

Jeder kann seine Meinung frei aussprechen.

auch wenn hier nur meine stimmt ;-)

[Andronio]

Zurück zum Thema!!!!!!!!!!!!!!

Hier geht es um den Osten von Mittelerde, und J.R.R. Tolkien hat eben keine Fakten, sondern haufenweise Andeutungen und Gerüchte in seinen Schriften, Punkt. Das steht doch jetzt fest. Jetzt können wir als Fans mithilfe von Andeutungen die Geschichte des Ostens rekonstruieren. Und bevor sich diese völlig nichtssagende Diskussion über die 5. Seite erstreckt, möchte ich euch jetzt bitten endlich mal zur Sache zu kommen.

Damit fange ich jetzt mal: Der Fonstad Atlas ist zwar ganz schön, aber ich (oder mein Auge) finde es immer irritierend, dass der Osten (und Süden) so groß und unnötig breutflächig sind, im Vergleich zum Nordwesten von Mittelerde. Die Flüsse sind zu lang und rauben dem Anduin somit seine Besonderheit. Und es gibt keine kleinen, putzigen Wälder ( z.B. Alter Wald) in denen man sich verirrt (,sondern große ). Die gebirge sind allesamt zu lang und es wirkt alles so undurchdacht, wenn ihr versteht, was ich meine.

Bearbeitet 25. August 2009 von Andronio

[Tolwen]

@ Mandos: Ist die Karte von Tolkien selbst? Das könnte ich mir eigentlich nur sehr schwer vorstellen, denn irgendwie sind da alle verschieden Zeitalter auf einer Karte.

ich finde im Historischen "Atlas von Mittelerde" gibt es sehr gute Karten (allerdings weis ich auch nicht wie weit diese von Tolkien sind).

Ich bin zwar nicht Mandos, kann aber trotzdem etwas zu der Karte sagen.

Die ist von David Day, einem Autor der mehrere Bücher/Atlanten zu Mittelerde geschrieben hat. Leider hat er nicht allzuviel Ahnung, sobald es über die einfachen Dinge hinausgeht. Die Karte ist der beste Beweis dafür. Die Anbindung Beleriand/Eriador ist ein Punkt. Hinzu kommt die völlig indiskutable Darstellung Númenors. Der künstlerische Stil ist noch ganz OK, doch den Rest sollte man lieber als abschreckendes Beispiel betrachten.

Grüße

Tolwen

[A_Brandybuck]

Kann man sagen, aus welchem Werk von David Day die Karte ist? Oder ist die stand-alone? Hab die jetzt auch schon ein paar Mal gesehen, aber ich wusste bislang nicht, dass die von Day sein soll. Oder zumindestens ist es mir wieder entfallen. :kratz:

[Fangli]

Das müsste "J.R.R. Tolkiens fantastische Welt" sein.

Ich selbst besitze das Buch zwar nicht, aber das dritte Kundenbild dürfte wohl die besagte Karte zeigen.

Bearbeitet 3. September 2009 von Fangli

[A_Brandybuck]

Ahh...ok...danke.

Die eine negative Kundenmeinung ist auch herrlich zu lesen... wenn es nicht so traurig wäre. ;-)

[Andronio]

Können wir nicht bitte über etwas anderes reden, wie z.B. Der Osten von Mittelerde!?

Das mit der falschen Karte kann man an anderer Stelle besprechen. Aber nicht hier- hier möchte ich mich über den Osten von Mittelerde unterhalten. Also bitte, tut dies!

[A_Brandybuck]

Über was willst du dich denn konkret unterhalten? :bounce:

[Avor]

Und vorallem, was möchtest du denn besprechen, was auf den ersten Seiten des Threads nicht schon an Details erwähnt worden wäre?

Leider sind die Informationen, die wir über den Osten von Mittelerde besitzen - genau wie beim Süden - relativ dünn gesät.

Sie werden uns nicht wirklich helfen, die Geographie dort zu "rekonstruieren". Was außerdem ohnehin in weiten Teilen rein spekulativ und daher doch eher fragwürdig wäre. Wir wissen einfach nicht genug.

[A_Brandybuck]

Ich stimme Avor da zu. Wir können über den Osten von Mittelerde nur rein spekulativ diskutieren. Rein spekulativ gesehen finde ich die Karten von Fonstad allerdings recht klasse. Man muss sich nur darüber im Klaren sein, dass die Karten von Fonstad anhand von vagen Details konstruiert worden sind.

[Avor]

Sehr vagen Details teilweise.

Ich finde die Fontstadkarten auch sehr hübsch, ganz wie du, Brandy, aber man kann sie nicht als Grundlage heranziehen, um gültige Aussagen über diejenigen Regionen zu machen, über die wir eben fast keine Information vom Professor haben.

Spekulieren mag für Fanfiction reichen. Aber für sonst auch nichts. Eine solche Spekulation solten wir dann besser in der Fanrubrik unterbringen.

[Fangli]

Man muss sich nur darüber im Klaren sein, dass die Karten von Fonstad anhand von vagen Details konstruiert worden sind.

Ja, wie sie selber im Vorwort des historischen Atlas sagt, basierten im ursprünglichen Atlas die Weltkarten "allein auf der Analyse des geschriebenen Textes."

In der überarbeiteten Ausgabe war wohl die Karte auf Seite 251 von Band 4 der HoME, "The Shaping of Middle-Earth", maßgeblicher Orientierungspunkt für die "neue" Weltkarte.

Ich fände es interessant zu sehen wie die Weltkarte im alten, unüberarbeiteten Atlas aussah...

Eine solche Spekulation solten wir dann besser in der Fanrubrik unterbringen.

Dafür wäre dann wohl dieser Thread besser geeignet. Spekulationen werden dorthin verlagert und werksnahe Diskussionen können hier stattfinden. ;-)