Der Osten Mittelerdes

[Andronio]

Und über was genau untrehaltet ihr die ganze Zeit?! Findet ihr nicht die Überschrift zu diesem Thread völlig unpassend und irreführnd!? Ich versteh einfach nicht wohin das ganze jetzt führen soll. ........... (?)

[Cadrach]

Nun, Andronio, ich verstehe nicht ganz, worauf Du hier hinauswillst. Die in diesem Thread diskutierte Frage lautet wohl "Was ist im Osten Mittelerdes?". Geklärt wurde, dass wenig bekannt ist. Weiterhin wurden meines Wissens sämtliche bekannten Textstellen aus der Primärliteratur zitiert. Außerdem wurde erwähnt, dass es noch mehrere Karten gibt, auf denen der Osten Mittelerdes zu sehen ist: eine Karte aus David Days "J.R.R. Tolkiens fantastische Welt", eine in Karen Wynn Fonstads "Atlas of Middle-earth" und eine im Mittelerde-Rollenspiel. (Ich hoffe, ich habe keine vergessen.)

Nun ist es doch durchaus in Hinblick auf die Fragestellung legitim, sich zu fragen, warum die Kartenersteller den östlichen Bereich so gestaltet haben, wie es der Fall ist. Hierfür ist es nötig zu wissen, in welchen Werken ebendiese Karten auftauchen (weshalb die Nachfrage nach der Day-Karte meiner Meinung nach keineswegs off topic ist). Im Anschluss kann man dann gucken: Beruhen die gezeichneten geographischen Details auf Primärwerken Tolkiens oder sind sie frei erfunden bzw. an Erfahrungen aus der Realität angelehnt?

Wo genau liegt also Dein Problem? :-)

[Andronio]

Es ist einfach so, dass es mir so erschient, als ob hier doppelt und dreifach über bereits erwähntes und bekanntes Wissen geredet wird. Es wird alles wiederholt. Eben nur um etwas zu sagen. Ich würde mir wünschen, dass hier die bekannten Karten inhaltlich und nicht wegen deren Hersteller o.Ä. besprochen werden.

Und Cadrach, Du hast eben gesagt, was ich besprechen wollte, aber Ihr kommt halt nie zum Inhaltlichen bzw. Wesentlichen. Mich interressiert vielmehr die Kultur des Ostens, von wem sie beeinflusst wurde, und wie man die Geschichte des Ostens aus der Sicht der Ostlinge nacherzählen oder rekonstruieren könnte. Ich möchte ja garnicht "spekulieren" oder mich mit frei erfundenen und von den bekannten Werken unabhängigen Ideen aüßern, sondern mich eben der Fakten bedienen und diese historischen "Lücken" füllen. Ich hoffe ihr konntet mein Anliegen verstehen.

[Avor]

Können wir, Andronio. Aber wie eben schon mehrfach erwähnt: Wir haben alle uns bekannten Fakten bereits zusammengetragen und festgestellt, dass wir nicht genug Informationen beim Professor finden, um weitere Aussagen ohne Spekulation zu machen. Es gibt, soweit wir wissen, keine weiteren Informationen mehr zu Geographie oder Kulturen im Osten in Tolkiens bereits veröffentlichten Werken. Wenn du noch welche hast, würden wir sie gerne kennenlernen.

Spekulieren oder herumphantasieren (z.B über kulturelle Einflüsse, von denen wir wirklich keine Ahnung haben, oder nicht vorhandene Geschichtsschreibung) wollen wir aber nicht. Schon gar nicht in diesem Bereich des Forums, der ausschließlich den tolkienbasierten Diskussionen vorbehalten ist. (Steht auch groß und breit oben im Balken über diesem Forenbereich...)

Wenn du gerne über die FonstadtKarten (die eben nicht wirklich tolkienbasiert sondern in weiten Teilen offensichtlich der Phantasie des Zeichners entsprungen sind,) die möglichen Erscheinungen der dortigen Kulturen, usw. sprechen möchtest, dann öffne bitte einen Thread dafür im Bereich "Tolkiens Fans".

Bearbeitet 23. September 2009 von Avor

[Andronio]

Also, ich habe alles kurz überflogen und behaupte, dass noch nicht alles besprochen wurde, was bekannt ist. Z.B. steht im Silmarillion etwas, was mich zum nachdenken brachte. Ich kann diese Passage jetzt nicht zitieren, aber es wird gesagt, dass Melkor/Morgoth Diener in den Osten bzw. nach Hildorien schickten, um sich dort die Menschen zu unterwerfen. Einige Menschen flohen vor ihnen und kämpften später an der Seite der Elben im Juwelenkrieg. Und ich denke dabei: Diese "Diener" wurden an keiner anderen Stelle der Erzählung mehr erwähnt. Das heißt, sie wurde höchst wahrscheinlich nicht von den Valar im Krieg des Zorns zerstört. Vielleicht gab es lange im zweiten und sogar im dritten Zeitalter eine Art "dunkles Reich" unabhängig von Mordor, welches sich frei entfallten konnte. Jedoch kommt hinzu, dass ebenfalls erwähnt wird, wie Sauron in den dunklen Jahren über -fast- ganz Mittelerde herrschte. Ich weiß, es ist eben Spekulation, aber meiner Ansicht nach Erwähnenswert und Kulturprägend.

Bearbeitet 23. September 2009 von Andronio

[Fangli]

Also, ich habe alles kurz überflogen und behaupte, dass noch nicht alles besprochen wurde, was bekannt ist.

Wenn dem so ist, sind Hinweise auf das Übersehene natürlich willkommen...

aber es wird gesagt, dass Melkor/Morgoth Diener in den Osten bzw. nach Hildorien schickten, um sich dort die Menschen zu unterwerfen. Einige Menschen flohen vor ihnen und kämpften später an der Seite der Elben im Juwelenkrieg. Und ich denke dabei: Diese "Diener" wurden an keiner anderen Stelle der Erzählung mehr erwähnt

Neue Richtung, altes Problem: Auch hier haben wir nur grobe Andeutungen in Tolkiens Werken und einige Textfragmente.

Wir erfahren leider nicht viel über das, was im Ersten Zeitalter im Osten geschehen ist und warum die Menschen flohen. Im Silmarillion ist von einem Dunkel die Rede, in das sie nicht zurückkehren möchten.

Dennoch wird Tolkien in den früheren Fassungen etwas konkreter:

Zu finden sind die Textfragmente im Buch der Verschollenen Geschichten, Kapitel X, Gilfanons Geschichte: Das Leid der Noldoli und die Ankunft des Menschengeschlechtes

Dort heißt es, dass ein Diener Melkors mit Namen Fukil/Fangli/Fankil (es gibt drei unterschiedliche Textfragmente) in den Osten kam und mit seinem Heer von Nauglath (Zwergen, an anderer Stelle werden auch noch die Uvanimor (=Ungeheuer, Riesen und Oger) erwähnt) Palisor einnahm. Je nach Version entfremdet, besiegt oder vertreibt eben jener Diener Melkors die Elben und Menschen von dort. Das von den vertriebenen Menschen erwähnte Dunkel spielt wohl auf die Schlacht von Palisor an, einer großen Schlacht zwischen Fukil/Fangli und den Elben und ihren Verbündeten.

Der Ausgang der Schlacht ist unbekannt. Fragment A spricht davon, dass die Elben und die wenigen Menschen die ihnen zur Seite standen, besiegt wurden, B hingegen spricht von einer unentschiedenen Schlacht.

Das Ganze ist natürlich nicht mehr als eine schwache Spur oder Andeutung in den früheren Konzepten. Ob Tolkien die Geschichte in dieser grob skizzierten Form verworfen oder vllt. auch nur teilweise verworfen hat, ist unklar.

Zumindest Anklänge finden sich ja noch im Silmarillion, allerdings ist anzunehmen, dass es nach Tolkiens späteren Plänen Melkor selbst war, der in den Osten ging und die Menschen von den Elben entfremdete.

Im Silmarillion heißt es dazu: "Nie, bis auf einmal und da insgeheim, verließ er für längere Zeit sein Gebiet im Norden;..."

Sil. S. 106, Von der Verbannung der Noldor

Eine weitere Textstelle, die ich aber momentan nicht finde, spricht dem groben Wortlaut nach davon, dass Melkor Sauron als Statthalter in Angband zurückließ als er in den Osten ging.

Das war es auch schon mehr oder weniger, was wir diesbezüglich an Informationen haben. Die Existenz von drei Fragmenten und die Änderung (Fankil=>Melkor) im Silmarillion, die diese Fragmente in ihrer bekannten Form zumindest teilweise ad absurdum führen, machen es nicht gerade leicht hier zu differenzieren, welche Ideen Tolkien eventuell beibehalten und welche er verworfen hat.

Bearbeitet 24. September 2009 von Fangli

[KlausBenni]

Danke an Mandos, aber so ganz scheint diese Karte nicht zu stimmen. Immerhin ist das Meer von Rhûn nicht drauf. Und Cuivienen sollte eigentlich ja im äußersten Osten sein.

Trotzdem thx!

Das Meer von Rhún IST drauf,allerdings lächerlich klein.Die Karte stimmt aber sowieso vorne und hinten nicht.

[mathias]

Es kann doch sein, dass die Ausdehnung von diesem Binnenmeer, eigentlich ein See, durch Klimaeffekte im Laufe der Jahrhunderte stark schwankt, oder nicht? Ich wüsste nicht, was dagegen spräche.

 

Tatsächlich wird von Christopher Tolkien zudem spekuliert, dass das Meer von Rhûn ein kleines Überbleibsel des Helcar-Meeres ist.

 

Du darfst zudem nicht vergessen, dass sich die Geograpie Mittelerdes im Laufe der Zeit änderte. (Hast du schon das Silmarillion gelesen? Dort steht einiges dazu geschrieben.)

[Makalaure]

 

Tatsächlich wird von Christopher Tolkien zudem spekuliert, dass das Meer von Rhûn ein kleines Überbleibsel des Helcar-Meeres ist.

Nur von christopher? Ich dachte das hat Tolkien selbst so gewollt und konzipiert... außerdem hatte ich immer auch gedacht, das Nurnenmeer sei auch ein Rest und ganz Mordor ehemaliger Seeboden von Helcar xD Wie auch immer ich da drauf komm, ich meine es mal gelesen zu haben - mir wär bloß keine Textstelle dazu eingefallen

 

 

Das Meer von Rhún IST drauf,allerdings lächerlich klein.Die Karte stimmt aber sowieso vorne und hinten nicht.

Ich konnte keinen Link oder so finden, auf den sich das Zitat bezieht. Gehts um die Karte von David Day, wo alle Zeitalter vermischt sind, Gebiete in falschen Breitenlagen stecken, und einige doppelt vorkommen (Lindon, Ossiriand)?

 

Ich finds schade, dass über den Osten wenig bekannt ist, aber andererseits sind es gerade solche Ungewissheiten die für mich den Reiz ausmachen , da hat dann das Gehirn zu denken, und selbst zu kartieren. Generell finde ich, dass alle kartographishen Projekte zu bescheiden sind und den Osten im Vergleich zum bekannten Mittelerde viel zu klein darstellen.

[Nelkhart]

Und um in diesem eurozentrischen Blick auf Arda zu bleiben: Vermutlich auch den Süden.