Der zerbrochene Stab

[Gast ThorBrownlock]

Zu den Eingangfragen meine ich mal Folgendes.

Der zerbrochene Zauberstab ist nur in der Ext. Version zu sehen, nicht im

Hauptfilm, daher schmälert dadurch Jackson die Rolle Gandalfs nicht.

Im Gegenteil, die Szenen vom Niederingen des Balrogs durch Gandalf

hat dessen Macht u.Stärke dem Zuschauer eindrucksvoll vermittelt.

Und Gandal besaß ja auch nicht nur dem Stab sondern auch das Schwert Glamring.

Jackson wollte vielleicht in den Szenen mit Saurons Mund etc. nur etwas die

Rolle von Arargorn hervorheben.Dazu müsste man ihn aber selbst befragen.

Über die restlichen Anmerkungen könnt auch ich nur mutmaßen.

[Gast Radagast der Braune]

Genau, im Film wird die Rolle Gandalfs zugunsten der Andren unterschlagen

[Gast Carlem]

Ich glaub auch dass, wenn man ein Gandalf-Fan ist, es für einen so aussehen kann als ob PJ Gandalfs Rolle untergraben hat. Ich glaube jedoch dass dies nur für ein "unbelesenes" Auge, also für die reinen Filmkucker, ist - wir wissen ja schließlich bescheid welche Stellung er in Tolkiens Welt einnimmt.

Es gab eine Variable die PJ nicht vergessen durfte einzuplanen, nämlich dass der Film bei dem Aufwand ein Hammer werden musste- da musste er ganz tief in die Hollywood Trickkiste greifen und z.B. Saruman vom Orthanc stürzen lassen (war auch special edition??) um den Film für die Breite-Masse interessant zu machen- und es ist schwer Leute in nen Fantasy Film reinzubekommen, die sonst Terminator etc. kucken.

[Radagast]

Interresante Diskussion.......

Ich habe mich sehr gewundert als der Hexenkönig im Film Gandalfs Stab zerbrochen hat. Es ist zwar nicht so ganz an der Romanvorlage, aber ich finde das an dieser Stelle nicht weiter schlimm. Deswegen ist der Film nicht schlechter!!!!!!!!

Allerdings sieht es schon komisch aus wie Gandalf ohne Stab auf das Schware Tor zustürmt...... :rolleyes:

[Eleanor]

Für das Zerbrechen des Stabes könnte es, meiner Meinung nach, mehrere Gründe geben.

Zum Einen könnte es sein, dass PJ damit nur die Macht des Hexenkönigs zeigen wollte. So konnten Buch-Kenner sich Fragen von Unwissenden ersparen wie "Warum hat Gandalf ihn nicht mit seinem Stab herunter geholt?"

Andererseits könnte es auch sein, dass er auch mal die Arbeit der Schmiede würdigen wollte und Gandalfs Schwert zum Einsatz bringen wollte Sonst wäre hier das Diskussionsthema: "Wo blieb der Stab und wieso kämpfte Gandalf plötzlich mit dem Schwert"

Bearbeitet 21. März 2006 von Eleanor

[THX]

Ich denke man muss das so sehen. Jackson hat auch einen Film für Leute gemacht, die nicht die Hintergründe des HdR kennen.

Es wird nicht erklärt, das Gandalf kein Mensch ist. Für jeden Nicht-Fan sind die Zauberer eben Menschen, mit magischen Fähigkeiten.

Und das "besiegen" Gandalfs in der Hexenkönigszene soll eher den Bevorstehenden Untergang der Menschen und die Ausweglosigkeit der Situation deutlich machen. Es scheint eben so, als würde es keine Chance auf Sieg geben.

Verständlich erklärt? :rolleyes:

[Eleanor]

Auf alle Fälle Das wollte ich nämlich auch sagen *gg*

[Gast Radagast der Braune]

Aber im eigentlichen Sinn der Geschichte ist es ja genauso,

BIS Gandalf eingreift.

Und dann merkt man, dass er solchen Wiederstand entfacht hat,

dass er seine Macht gar nicht enthüllen muss.

[THX]

Peil ich nich so ganz, warum muss Gandalf seine Macht nicht enthüllen?

[Gast Radagast der Braune]

weil der Wiederstand, den er entfacht hat, goß genug ist, dass es gar nicht zur Auseinandersetzung kommt.

[Erestor]

Ich kann mich Radagast dem Braunen nur anschließen! Es ist wie eine Belohnung für Gandalf, dass sein langes, mühsames Wirken in dieser entscheidenden Szene, in der er gegen den wohl zweitgefährlichsten Feind überhaupt antreten muss, endlich Früchte trägt! Die Rohirrim kommen und diese Kraftprobe bleibt ihm erspart.

Tolkien stellt diesen Zusammenhang im folgenden Text ganz ausdrücklich her:

"Er [Gandalf] allein kann dem Fürsten der Nazgûl noch den Einlaß nach Minas Tirith verwehren, als die Stadt niedergeworfen ist und ihre Tore zerstört - und doch ist die ganze Bewegung menschlichen Widerstandes, den er selbst angefacht und organisiert hat, so stark, daß es zum Kampf zwischen den beiden gar nicht kommt: dies geht in andere, sterbliche Hände über." (Brief Nr. 156 an Robert Murray)

Und ich finde, dass dieser Gedanke nicht vorkommt, ist schon schlimm genug. Ganz abgesehen davon bin ich der festen Überzeugung, dass Gandalf dem Hexenkönig den Arsch aufgerissen hätte... (entschuldigt die Vulgarität, aber ich kann diese Szene einfach nicht ab!)

Ich liebe die Filme und kann mich mit allen Adaptionen irgendwie abfinden, weil sie den Film eben auch für "Laien" interessant machen sollen (bspw. die Elben in Helms Klamm, die Romanze zw. Aragorn und Arwen etc.), aber diese eine Szene ist mir vom ersten Tag an ein Dorn im Auge!! Gandalf ist als der Weiße einfach viel zu cool, um dann mir nichts dir nichts vom Hexenkönig so geschlagen zu werden! Dazu kommt der Machtunterschied Istar (Maia) - Mensch mit Ring der Macht, der für mich ebenfalls hier nicht berücksichtigt wurde!

[Gast Radagast der Braune]

Endlich Zustimmung.

Aber der Machtunterschied Istar/Maia zu Mensch mit Ring der Macht

dürfte in dem Kampf keine entscheidene Rolle spielen,

denn die Istari traten ja auch in körperlicher Gestalt auf, für die Leiden und Übel der Welt empfänglich, während der Hexenkönig ja immernoch "Nichts" ist.

Aber die Kraft Gandalfs würde den Hexenkönig warscheinlich

zurücktreiben, da er als "DER WEISSE" ja dafür entsandt wurde.

[Tautalegein]

Beim 1. Sehen dieser Szene war ich auch erstaunt (und ein bisschen ärgerlich), doch die Szene passt eben gut in den dramaturgischen Ablauf. Der Zuschauer denkt sich, dass der Hexenmeister übermächtig ist - nicht einmal Gandalf der Weisse kann ihn besiegen - und dass die Schlacht um Minas Tirith für die Menschen verloren geht. Besonders dramatisch ist dann der Kampf Hexenmeister vs Merry/Eowyn. Was will denn "die schöne Maid von Rohan" mit Schildchen, Schwert und Mut gegen die "Stachel-Abrissbirne" und den Zorn des Hexenmeisters ausrichten? Daher finde ich diese Szene mit Gandalfs Schwäche filmisch sehr geschickt gewählt.

... aber eben: eigentlich hätte der Hexenmeister von Angmar keine Chance... :P:

[Salmar]

Nur, was sollte Gandalf denn großartig tun? Gewiss, er würde den Hexenkönig zurücktreiben können, aber töten könnte er ihn nicht. Eine Auseinandersetzung sowohl im Buch, als auch im Film hätte im Prinzip nicht großartig etwas gebracht, außer natürlich, dass der Hexenkönig nicht in Minas Tirith hätte eindringen können.

Im Film dann ist die Umsetzung des Buches nicht gut gewählt, man hätte die Szene meiner Meinung nach an genauso im Film einbauen können, wie sie im Buch vorkommt. Die Umsetzung für das Filmpublikum ist dabei wieder etwas anderes.

[Erestor]

@ Salmar: Ja, ich finde auch, man müsste das Treffen entweder so zeigen wie im Buch oder es eben ganz weglassen, wenn das dem Kinopublikum angeblich nicht gefällt, weil langweilig und für Laien unverständlich!

@ Tautalegein: Tja, ob man das nun mag, ist eben Geschmackssache. Solange man weiß, dass es Quatsch ist, ist es ja auch in Ordnung... Nur, ich verstehe nicht, wie man etwas, von dem man weiß, dass es kompletter Mist ist, immer noch gut finden kann, nur weil es irgendwie spannend sein soll....

Radagast der Braune schrieb:

Aber der Machtunterschied Istar/Maia zu Mensch mit Ring der Macht

dürfte in dem Kampf keine entscheidene Rolle spielen,

denn die Istari traten ja auch in körperlicher Gestalt auf, für die Leiden und Übel der Welt empfänglich, während der Hexenkönig ja immernoch "Nichts" ist.

Der Machtunterschied spielt hier sehr wohl eine Rolle. Wir sollten uns von der Vorstellung befreien, Gandalf sei an dieser Stelle immer noch ein Istar im eigentlichen Sinne, also von den Valar entsandt! Seine "Zauberertätigkeit", während der er oft schwach und hilflos wirkte, seine Macht nicht offen zeigen durfte und in allem quasi gehemmt war, endet mit seinem Tod nach dem Kampf mit dem Balrog.

Nach seiner "Rückkehr" handelt er mit höchster Absolution, denn er wurde schließlich von Eru geschickt. Er erreicht damit trotz der gleichen "Farbe" eine ungleich höhere Position als Saruman sie zuvor innegehabt hatte. Plötzlich zeigt er seine Macht (wenn auch selten) da, wo die Kräfte der Menschen nicht mehr ausreichen (zweimal rettet er Faramir). Und dies hätte er auch gegen den Hexenkönig getan, wenn ihm die Ankunft der Rohirrim nicht zuvor gekommen wäre. Ich weiß auch nicht, was er wohl mit dem Hexenkönig gemacht hätte, aber das Ganze hätte MIT ABSOLUTER SICHERHEIT niemals so ausgesehen wie es letztendlich im Film zu sehen ist!!! Gandalfs engelhafter Auftritt in Gondor wird damit gänzlich zuschanden.

(Textbelege wiederum in Brief Nr. 156 an Robert S. Murray)

[Gast Carlem]

hmmm, durfte Gandalf nach seiner Rückkehr seine Macht offen zeigen?

[Salmar]

Wenn es sein musste, warum nicht? Immerhin tat er dies ja auch, wenn auch in Notlagen, aber dann so richtig.

[Gast Carlem]

Immerhin tat er dies ja auch, wenn auch in Notlagen, aber dann so richtig.

Wann denn z.B. ?

Plötzlich zeigt er seine Macht (wenn auch selten) da, wo die Kräfte der Menschen nicht mehr ausreichen (zweimal rettet er Faramir). Und dies hätte er auch gegen den Hexenkönig getan, wenn ihm die Ankunft der Rohirrim nicht zuvor gekommen wäre

- Hast du zu dem letzten Satz vielleicht irgendeine Textstelle die das untermauert?

- Dass er Faramir 2x gerettet hat ist mir irgendwie nicht genug um zu sagen er habe hier offen seine "engelhafte" Macht gezeigt, die ihm als Maia innewohnt - da fand ich Glorfindels Auftritt gegen die Nazgul viel imposanter..

Bearbeitet 1. Mai 2006 von Carlem

[Salmar]

@Carlem

Die beiden Beispiele, die es gibt, betreffen ja tatsächlich Faramir. An der Stelle vor dem Tor von Minas Tirith: "[...] doch Pippin glaubte zu sehen, wie der Weiße die Hand hob und wie ein weißer Lichtstrahl davon aufwärts zuckte."

Bei Denethors Scheiterhaufen wird das ganze ein weiteres Mal deutlich: "Aber Gandalf sprang die Treppe hinauf, und die Männer schraken vor ihm zurück [...], denn sein Kommen war, wie wenn blendend weißes Licht in eine dunkle Höhle fällt [...]" Und ein weiters Mal, im selben Kapitel: "Nun zeigte Gandalf, was in ihm steckte und was er sonst unter seinem grauen Mantel verborgen hielt. Er sprang auf den Scheiterhaufen, hob den Kranken mühelos hoch [...]" Für mich ist eben diese Szene ein Beweis dafür, dass er Kräfte hat, die ein Mensch nicht besitzen kann.

[Gast Carlem]

Bin immernoch der Meinung dass Glorfindels strahlender Auftritt an der Furth viel imposanter war. Geleuchtet hat er ja wohl auch also kann das Leuchten alleine nicht ein Zeichen der Macht sein die einem Maia innewohnt. Ich finde natürlich auch dass Gandalf nach seiner Rückkehr viel mehr Stärke beweist als davor, jedoch die wahre Macht eines Maia sehe ich nirgends wirklich hervorgehoben sorry .

[Erestor]

Bin immernoch der Meinung dass Glorfindels strahlender Auftritt an der Furth viel imposanter war.

Wir können uns gerne darauf einigen, dass Glorfindel auch sehr große Macht besitzt, aber darum geht es hier ja nicht. Glorfindel kann offensichtlich durch seine Furchtlosigkeit und Macht den Nazgûl entgegentreten. Und ich bin mir eben sicher, dass Gandalf das auch kann. Die Tatsache, dass sogar ein Elb (wenn auch einer ihrer Fürsten) sich ALLEN Ringgeistern entgegenstellen kann, spricht doch sogar noch mehr für meine These, dass auch Gandalf das könnte, der ja wohl kaum schwächer sein wird als ein Elbenfürst - ganz im Gegenteil!

Plötzlich zeigt er seine Macht (wenn auch selten) da, wo die Kräfte der Menschen nicht mehr ausreichen (zweimal rettet er Faramir). Und dies hätte er auch gegen den Hexenkönig getan, wenn ihm die Ankunft der Rohirrim nicht zuvor gekommen wäre

- Hast du zu dem letzten Satz vielleicht irgendeine Textstelle die das untermauert?

Ja, wie schon gesagt, in Brief 156, der in diesem Zusammenhang insgesamt sehr viel Aufschluss gibt. Hier ein Auszug: "Er allein kann dem Fürsten der Nazgûl noch den Einlaß nach Minas Tirith verwehren, als die Stadt niedergeworfen ist und ihre Tore zerstört - und doch ist die ganze Bewegung menschlichen Widerstandes, den er selbst angefacht und organisiert hat, so stark, daß es zum Kampf zwischen den beiden gar nicht kommt: dies geht in andere, sterbliche Hände über."

[Salmar]

@Carlem

Du kannst natürlich nicht erwarten, dass Gandalf sich ins Gemetzel stürzt, wenn es nicht unbedingt sein muss; das passt schon garnicht zu seinen Charakterzügen.

[Macalaure]

von Erestor

Der Machtunterschied spielt hier sehr wohl eine Rolle. Wir sollten uns von der Vorstellung befreien, Gandalf sei an dieser Stelle immer noch ein Istar im eigentlichen Sinne, also von den Valar entsandt! Seine "Zauberertätigkeit", während der er oft schwach und hilflos wirkte, seine Macht nicht offen zeigen durfte und in allem quasi gehemmt war, endet mit seinem Tod nach dem Kampf mit dem Balrog.

Selbstverständlich ist Gandalf immernoch ein gewöhnlicher Istar, Saruman as he should have been, wie er selbst sagt. Und wo wird gesagt, dass er als Der Weiße seine Macht offener zeigen durfte/konnte. Auf der Wetterspitze machte er auch schon ganz schön Alarm.

von Salmar

Für mich ist eben diese Szene ein Beweis dafür, dass er Kräfte hat, die ein Mensch nicht besitzen kann.

Zweifelsohne. Aber, wie gesagt, das hatte er als Grauer auch schon. Seine Macht ist später zwar größer, über die Stränge schlagen darf er deswegen noch lange nicht.

Du kannst natürlich nicht erwarten, dass Gandalf sich ins Gemetzel stürzt, wenn es nicht unbedingt sein muss; das passt schon garnicht zu seinen Charakterzügen.

Aber genau das war es, was er getan hätte, hätte ein gewisser Hobbit ihn nicht davon in Kenntnis gesetzt, dass Denethors Verstand südwärts segelt. ;-)

[Salmar]

Aber genau das war es, was er getan hätte, hätte ein gewisser Hobbit ihn nicht davon in Kenntnis gesetzt, dass Denethors Verstand südwärts segelt

Hm, ums dir verständlicher zumachen: Mit Gemetzel meinte ich jetzt nicht den Kampf, sondern den Einsatz seiner ganzen Kräfte.

Und diese zurückzuhalten ist eben seine Art.

[...]über die Stränge schlagen darf er deswegen noch lange nicht.[...]

Dito.

Seine Macht ist später zwar größer [...]

Ist das wirklich so? Seine Macht ist gleichbleibend, wie zuvor schon als "Der Graue ". Seine Macht hätte er also zu jeder Zeit zeigen können.

Zweifelsohne. Aber, wie gesagt, das hatte er als Grauer auch schon.

Natürlich und die Frage war garnicht, wie sah es mit der Macht aus als Grauer, sondern wie wie als Weißer.

Tolkien selbst sagte ja, die Rückkehr Gandalfs sei ihm misslungen.

Bearbeitet 1. Mai 2006 von Salmar

[A_Brandybuck]

Die Tatsache, dass sogar ein Elb (wenn auch einer ihrer Fürsten) sich ALLEN Ringgeistern entgegenstellen kann, spricht doch sogar noch mehr für meine These, dass auch Gandalf das könnte, der ja wohl kaum schwächer sein wird als ein Elbenfürst - ganz im Gegenteil!

Ich weiß nicht, ob man diesen Schluss so einfach machen kann. Gandalf war zwar ein Istar, aber gerade deswegen muss er nicht unbedingt stärker sein als Glorfindel. Und überhaupt, was heißt es denn 'stark' zu sein?

Ich denke mal es gibt viele verschiedene Ausprägungen von 'Stärke' und Gandalfs Stärke liegt auf jeden Fall in seiner Weisheit.

Davon mal abgesehen glaube ich allerdings auch, dass Gandalf keine Probleme hätte, sich den Nazgûl gegenüberzustellen. Denn ihre Hauptwaffe ist die Angst und dagegen denke ich wird Gandalf gefeit sein.