Der zerbrochene Stab

[Tautalegein]

@ Tautalegein: Tja, ob man das nun mag, ist eben Geschmackssache. Solange man weiß, dass es Quatsch ist, ist es ja auch in Ordnung... Nur, ich verstehe nicht, wie man etwas, von dem man weiß, dass es kompletter Mist ist, immer noch gut finden kann, nur weil es irgendwie spannend sein soll....

Vielleicht verstehst Du es, wenn Du Dir überlegst, dass es mehrere Ebenen der Darstellung gibt. Ich will nur 4 hervorkramen: 1) Korrekte Umsetzung einer lit. Vorlage, 2) Künstlerische Umsetzung mit lit. Vorlage als Wegweiser, 3) Komplett freie Interpretation und 4) Filmische Erfindung. Wenn nun 1 mit 4 kollidiert, so mag man sich als Anhänger von HdR freuen oder nicht, aber wenn diese filmische Erfindung effektiv ist - auch wenn die Figur damit einen (Charakter-)Bruch erleidet (geschieht ja bei Aragorn z.B. auch) - dann sollte man das Optische ein wenig bevorzugen, die Bilder wirken lassen und einfach geniessen.

Ich bin also kein Purist. Ich weiss, der Teufel liegt im Detail, jedoch sollte man sich nicht so sehr nach Perfektion bemühen.

[Erestor]

Tautalegein: Ich bin also kein Purist. Ich weiss, der Teufel liegt im Detail, jedoch sollte man sich nicht so sehr nach Perfektion bemühen.

Das sehe ich genauso. Ich suche auch nicht krampfhaft Fehler im Film. Nur das hier ist so offensichtlich, dass ich die Szene einfach nicht ertragen kann.

Alles andere, was du sagst, kann ich auch nachvollziehen. Ich lege eben sehr viel Wert darauf, dass das Ganze in die Mythologie passt. Wenn man diesen Punkt hintanstellt, kann man die Szene durchaus mögen. Sie ist ja auch technisch zweifellos gut gemacht. Besser wäre sie allerdings, wenn der Hexenkönig von seinem Vieh fliegen würde

Macalaure: Selbstverständlich ist Gandalf immernoch ein gewöhnlicher Istar, Saruman as he should have been, wie er selbst sagt. Und wo wird gesagt, dass er als Der Weiße seine Macht offener zeigen durfte/konnte. Auf der Wetterspitze machte er auch schon ganz schön Alarm.

Aber Gandalf muss doch praktisch beide Jobs machen. Er ist Saruman, wie er hätte sein sollen. Aber da Saruman eben nicht so war und nun für das Böse kämpft und sich die Situation weiter verschlechtert hat, muss der "neue Gandalf" noch viel stärker sein.

Mal abgesehen davon, dass das für mich so viel mehr Sinn macht, denke ich mir das ja nicht einfach aus. Lies mal bitte Brief Nr.156, den ich hier schon mehrmals zitiert habe. Dort bekommt man genauen Aufschluss über die Rolle Gandalfs des Weißen. Dort wird auch gesagt, dass er von ERU entsandt wurde und somit eine neue Qualität erreicht hat - er ist eben KEIN "gewöhlicher Zauberer" mehr (sofern man bei denen von gewöhnlich reden kann). Seine Legitimation steigt von den Valar eine Stufe nach oben, auf die höchste nämlich - zum Einen.

Dass er seine Macht nun nicht mehr so stark zu verhüllen brauchte, steht dort ebenfalls! Es war für mich der spannendste und aufschlussreichste Brief überhaupt. Vorher hatte ich immer gedacht, Gandalf werde einfach als Saruman-Ersatz von den Valar zurückgeschickt, aber das ist eben nicht so!!!

EDIT: Hier ein Link zum Brief, falls jemand das Buch nicht hat. Ist leider nur ein Teil abgedruckt. Man sollte ihn auf jeden Fall mal ganz lesen, um den Überblick zu haben... Aber das hier hinzuschreiben, übersteigt selbst meine Begeisterung für das Thema

A_Brandybuck: Ich weiß nicht, ob man diesen Schluss so einfach machen kann. Gandalf war zwar ein Istar, aber gerade deswegen muss er nicht unbedingt stärker sein als Glorfindel. Und überhaupt, was heißt es denn 'stark' zu sein?

Ich denke mal es gibt viele verschiedene Ausprägungen von 'Stärke' und Gandalfs Stärke liegt auf jeden Fall in seiner Weisheit.

Ja, da hast du sicher recht und darüber könnte man wahrscheinlich 3 Wochen diskutieren ohne zu einem Ergebnis zu kommen. Sicher ist, wie du sagst, die Macht der Nazgûl eher eine psychische, während Gandalf meiner Meinung nach sowohl ein starker Krieger als auch Zauberer und "Überreder" ist (wenn auch in diesem letzten Punkt lange nicht so gut wie Saruman). Aber auch du bestätigst ja, dass diese Szene so nicht wirklich Sinn macht! Noch dazu finde ich es sehr unglücklich, in so heiklen und komplizierten Fragen einfach seitens PJ eine Entscheidung zu treffen. Die Szene mag danach spannender sein, aber er entfernt sich weit von der Vorlage und auch von der Mythologie - meiner Meinung nach viel, viel zu weit!!!

Bearbeitet 2. Mai 2006 von Erestor

[Gast Carlem]

Davon mal abgesehen glaube ich allerdings auch, dass Gandalf keine Probleme hätte, sich den Nazgûl gegenüberzustellen. Denn ihre Hauptwaffe ist die Angst und dagegen denke ich wird Gandalf gefeit sein.

Mist hab mein NaM grad verliehen..da steht aber drinne, dass Olorin schon in Valinor Angst hatte und er es Manwe schon vor seiner Entsendung nach ME offenbart (~~er hatte Angst vor Sauron) - daraus schließe ich, dass Gandalf keinesfalls gegen Angst gefeit war - erst recht nicht nachdem er seine Gestalt annahm.

sie waren verleiblicht in physischen Körpern, die Schmerz und Müdigkeit empfinden, den Geist mit physischer Furcht erfüllen und "getötet" werden konnten, obwohl sie, durch den Engelsgeist gestärkt, vieles ertrugen und nur langsam von Mühe und Sorge verschlissen wurden

- Brief 156.

würde diese Überlegung sogar nochmal untermauern.

Zum Thema Gandalf vs. Fürst der Nazgul hab ich mir auch einige Gedanken gemacht. Klar hat Gandalf die Macht den Fürsten daran zu hindern Minas Tirith zu betreten aber ich bin mir nicht sicher ob er auch die Macht gehabt hätte ihn zu töten - kann mir da jemand weiterhelfen? Fände diesen Punkt sehr wichtig weil sich hier zeigen würde, wie weitgefächert der Begriff "MACHT" in Tolkiens Werken zu betrachten ist.

[Gast Khamûl]

Glorfindels Spruch besagt:

"Kein lebender Mann kann ihn töten". Dabei stellt sich die Frage, ob nur ein Menschenmann gemeint, oder aber auch ein Elb oder Istar. Ich denke, Istari gelten durchaus auch als "Mann", oder zumindest als etwas vergleichbares. Darum würde er ihn meiner Meinung nach nicht töten können.

[Gast Carlem]

Hmm guter Einwand, ob er als Mann gezählt werden könnte, hat grad jemand die Übersetzung parat?bin ned daheim... vielleicht ergibt sich da ja was neues ("man als Kürzel für "member of mankind").

Prinzipiell gibts bei den Maia ja auch weibliche Charactere wie Melian oder Uinen da kann man auch ol Gandalf als Mann zählen.

[Erestor]

@ Carlem:

da steht aber drinne, dass Olorin schon in Valinor Angst hatte und er es Manwe schon vor seiner Entsendung nach ME offenbart (~~er hatte Angst vor Sauron) - daraus schließe ich, dass Gandalf keinesfalls gegen Angst gefeit war

Du vergisst hier etwas ganz entscheidendes: Wir sprechen wir von zwei völlig verschiedenen Arten von Angst. Die Angst, die Menschen vor den Nazgûl haben, gründet sich einzig und allein auf den psychischen Schrecken, den diese Kreaturen Verbreiten. Sie besitzen selbst keine besondere physische Kraft oder Macht, weswegen man sie ernsthaft fürchten müsste. Sie vergiften nur den Geist und pflanzen die Angst darin ein! Und genau das geht bei Gandalf eben nicht, da sein Verstand zu groß und wach ist, als dass man ihn so täuschen und ängstigen könnte! Das gleiche gilt auch für Glorfindel und wohl auch die meisten anderen Elben, auch in Teilen für Aragorn. Wenn Geist und Wille nur stark genug sind, kann jeder der Angst vor den Nazgûl widerstehen und sich ihnen entgegenstellen.

Dass Gandalf Angst vor Sauron hat, liegt einfach daran, dass Sauron tatsächliche Macht besitzt. Oder Kraft oder Stärke oder wie auch immer man das nennen will... Gandalf fürchtet sich ZURECHT vor ihm! Und genauso wohl auch alle anderen Bewohner Mittelerdes (Elrond, Galadriel etc.). Sie haben Angst vor ihm, weil es verdammt nochmal berechtigt ist! Und dieser Angst unterliegt auch Gandalf!

aber ich bin mir nicht sicher ob er auch die Macht gehabt hätte ihn zu töten

Schwierige Frage. Ich denke mal, da kann man sich nie sicher sein. Khamûls Beitrag liefert dafür keinerlei Hilfe, weil er einem weit verbreiteten Irrtum aufgesessen ist, aber dazu weiter unten. Ich würde mir nicht anmaßen, in dieser Hinsicht eine Entscheidung zu treffen, weil sie eben ganz bewusst von Tolkien offen gelassen wurde. In meinem Kopf und meinem Herzen habe ich ein ganze klares Bild und eine klare Meinung dazu: Gandalf würde ihm den Arsch wegblasen. Aber wirklich zu versuchen, das nachzuweisen, würde am Ende wohl zu noch größerem Müll führen als wir ihn mit der jetzigen Filmszene ohnehin schon haben! Die Stelle in Brief 156 sagt deutlich, warum wir diese Frage lieber nicht stellen und schon gar nicht beantworten sollten... mehr kann man dazu wohl nicht sagen!

@ Khamûl:

Glorfindels Spruch besagt:

"Kein lebender Mann kann ihn töten". Dabei stellt sich die Frage, ob nur ein Menschenmann gemeint, oder aber auch ein Elb oder Istar. Ich denke, Istari gelten durchaus auch als "Mann", oder zumindest als etwas vergleichbares. Darum würde er ihn meiner Meinung nach nicht töten können.

Du bist, wie viele andere auch, einem Irrtum aufgesessen. Im Film sagt der Hexenkönig selber "kein Mann vermag mich zu töten". Dies ist entweder ein Fehler von PJ (dann wäre es derselber Fehler, den auch du gemacht hast), oder es ist absichtlich so, um die Verblendung und Arroganz des Hexenkönigs zu zeigen.

Glorfindel sagt nämlich NICHT "kein lebender Mann kann ihn töten", sondern "von keines Mannes Hand wird er fallen". [Herr der Ringe, Anhang A, I Die númenórischen Könige, 4. Gondor und Anárions Erben] Das heißt, es geht bei Glrofindels Prophezeiung keineswegs darum, die Macht des Hesenkönigs irgendwie zu definieren, oder zu sagen, wie unterschiedlich er gegen Männer oder eben alles andere (Frauen, Maiar?? usw) kämpfen würde, sondern eben um eine Prophezeiung!! Hier wird nur gesagt, was geschehen wird und das geschieht ja dann auch. Glorfindel hat es offensichtlich vorausgesehen o.Ä.

Wenn wir also rein hypothetisch darüber reden wollen, wie gut oder schlecht er wohl gegen Gandalf ausgesehen hätte, dann ist diese Prophezeiung überhaupt kein Argument, da wir ihr Nichtzutreffen ja bereits dadurch besiegeln, dass wir die vorausgesehene Geschichte ändern!

[A_Brandybuck]

Davon mal abgesehen 'stirbt' er auch nicht auf dem Pelennor. Er wird nur zur momentanen Handlungsunfähigkeit degradiert. Denn sterben wird er nur durch die Vernichtung des Ringes. Ich denke deswegen wählte Tolkien explizit auch das Wort 'fall' und nicht 'death'.

Far off yet is his doom, and not by the hand of man will he fall.

Denn 'Fall' ist zwar auch mit 'sterben' verknüpft, muss es aber nicht sein.

Nur so am Rande...

[Gast Carlem]

Wissen wir eigentlich ob Gandalf Angst vor den Nazgul hatte oder nicht? - nur mal so am Rande?? Ich würd eher sagen, dass er Respekt vor ihnen hat.

@Erestor: Habe mit meinem Zitat (Olorin in Valinor) nur auf den Beitrag geantwortet in dem Stand Gandalf sei gegen Angst gefeit. Für mich persönlich ist das was die Nazgul verbreiten sowieso keine Angst sondern eher Schrecken/Grauen.

Angst in meiner Definition braucht einen Grund - genau der ist beim Vorbei-Reiten der Nazgul ja nicht vorhanden - den Leuten wird auf einmal komisch und sie verspüren so etwas wie Angst, obwohl es ja keinen sichtbaren Grund dafür gibt. Die Angst, die sie Verbreiten wenn sie auf Menschen/Elben stoßen und mit ihnen auf Konfrontation gehen ist wiederum teils aus Schrecken und teils aus begründbaren Motiven zusammengesetzt.

Bearbeitet 8. Mai 2006 von Carlem

[Salmar]

Wenn wir also rein hypothetisch darüber reden wollen, wie gut oder schlecht er wohl gegen Gandalf ausgesehen hätte, dann ist diese Prophezeiung überhaupt kein Argument, da wir ihr Nichtzutreffen ja bereits dadurch besiegeln, dass wir die vorausgesehene Geschichte ändern!

Ich sehe die Prophezeiung schon als Argument, aber die Frage an sich erübrigt sich ja schon mehr oder weniger, zum einen eben durch diese Prophezeiung und zum anderen durch die garnicht stattfindende Konfrontation mit dem Hexerkönig.

Wissen wir eigentlich ob Gandalf Angst vor den Nazgul hatte oder nicht? - nur mal so am Rande?? Ich würd eher sagen, dass er Respekt vor ihnen hat.

Zumindest wie er als Grauer auf sie reagiert wissen wir. Bei Elronds Rat sagt er immerhin, selbst ein Weiser kann erschrecken, wenn er es mit den Neun zusammen aufnehmen soll. Später hatte er sehr wahrscheinlich weniger oder keine Furcht vor ihnen und auch keinen Grund dazu: Aragorn sagt ja, "der weiße Reiter ist mächtiger als sie [die Nazgûl]". Gandalf selbst sagt, noch sei der Schwarze mächtiger, wahrscheinlich ist damit Sauron gemeint und nicht der Hexerkönig.

[Melkor]

Gandalf war bestimmt nicht frei von Angst, schon in Valinor nicht, als er von Manwe ausgewählt wurde, um nach Mittelerde zu gehen und im Kampf gegen Sauron zu helfen. Er fühlte sich dieser Aufgabe nicht gewachsen und ging als Unscheinbarster der Istari. Als Gandalf der Graue wollte oder durfte er seine ganze Macht nicht zeigen, und in dieser Phase schien er schwächer, zweifelnder und zögerlicher zu sein. Erst als Gandalf der Weiße, sozusagen "wiedergeboren", offenbarte er seine wahre Macht und Stärke. Ich denke nicht, daß er dem Hexenkönig unterlegen gewesen wäre. Genaugenommen steht er als Maia ja über diesem. Und der Hexenkönig wußte, daß Gandalf ihm nicht wirklich gefährlich werden konnte aufgrund der Prophezeiung. Die einzige Angst, die Gandalf gehabt haben wird, wird gewesen sein, daß Sauron den Ring wiedererlangt und über Mittelerde herrscht.

[mormegil]

Gandalf war bestimmt nicht frei von Angst, schon in Valinor nicht, als er von Manwe ausgewählt wurde, um nach Mittelerde zu gehen und im Kampf gegen Sauron zu helfen. Er fühlte sich dieser Aufgabe nicht gewachsen und ging als Unscheinbarster der Istari. Als Gandalf der Graue wollte oder durfte er seine ganze Macht nicht zeigen, und in dieser Phase schien er schwächer, zweifelnder und zögerlicher zu sein. Erst als Gandalf der Weiße, sozusagen "wiedergeboren", offenbarte er seine wahre Macht und Stärke. Ich denke nicht, daß er dem Hexenkönig unterlegen gewesen wäre. Genaugenommen steht er als Maia ja über diesem. Und der Hexenkönig wußte, daß Gandalf ihm nicht wirklich gefährlich werden konnte aufgrund der Prophezeiung. Die einzige Angst, die Gandalf gehabt haben wird, wird gewesen sein, daß Sauron den Ring wiedererlangt und über Mittelerde herrscht.

Ich für meinen Teil ,finde dieses Statement sehr treffend!

Es scheint dem Nahe zu kommen ,was ich als leser des bisherigen "herausgefiltert" habe.

[Erestor]

Ich kann mich Melkor auch weitestgehend anschließen. Mir war es ohnehin nur wichtig, über diese Filmszene zu reden, weil ich sie so eben, wie gesagt, nicht in Ordnung finde! Es ist wirklich die einzige, die ich nicht mag. Von allen Filmen. Und ich finde es wichtig, dass möglichst viele Leute meine Meinung teilen, dass das inhaltlich Quatsch ist!

@Melkor:

Genaugenommen steht er als Maia ja über diesem. Und der Hexenkönig wußte, daß Gandalf ihm nicht wirklich gefährlich werden konnte aufgrund der Prophezeiung.

Diese beiden Sätze hätte ich aber so nicht geschrieben. Da nimmst du ja die Antworten auf genau die Fragen vorweg, die wir hier gerade diskutieren! Ist Gandalf denn in dieser Szene als Maia zu behandeln? Kannte der Hexenkönig die Prophezeiung? Und hätte die nicht auch genauso gut falsch sein können? Wenn sie beide nichts vom anderen zu befürchten haben, wieso ist dann die Szene im Buch ganz eindeutig die Vrobereitung auf einen Kampf, den einer von beiden nicht überleben wird!?

Wenn du diese Fragen beantworten kannst, nehme ich alles zurück... aber falls nicht, dann denk noch mal darüber nach, ob deine beiden Sätzen so geeignet sind!

[Gast Radagast der Braune]

Die Prophezeiung ist dem Hexenkönig bekannt und ja offesichtlich wahr,

eigentl. heißt es auch nicht, dass er nicht von einem Mann getötet werden kann, sondern

dass kein mann ihn töten WIRD.

Trotzdem glaube ich nicht, das Gandalf den Kampf verlieren könnte.

[A_Brandybuck]

eigentl. heißt es auch nicht, dass er nicht von einem Mann getötet werden kann, sondern

dass kein mann ihn töten WIRD.

Genau genommen heißt es in der Prophezeiung, dass er von keiner Mannes Hand fallen wird.

[Gast Carlem]

Heißt hier "fallen" sowas wie "im Kampfe sterben"?

Die Bezeichnung fallen kenn ich nämlich sonst nur aus Kriegsberichten (xxx Soldaten fielen) wenn man es in dem Kontext betrachtet.

Von Fall so wie in "the first fall of the elves" wird ja wohl eher nicht die Rede sein in der Prophezeihung.

[A_Brandybuck]

'Fallen' kann 'in einer Schlacht sterben' bedeuten. Es kann aber auch gemeint sein, dass man von seiner Position oder seinem Status Quo fällt. Im 'Falle' des Hexenkönigs könnte es auch bedeuten, dass er all seine Macht verliert und nur noch ein machtloser Geist ist. Ich glaube im Englischen ist 'fall' in dem Sinne gebräuchlicher.

[Macalaure]

Eine Frage hätte ich da noch:

Wir sind uns hier ja alle recht einig, dass Gandalf mit den Hexenkönig den Boden aufgewischt hätte. Dennoch war der Hexenkönig vor dem Aufeinandertreffen ja einigermaßen optimistisch. Er gedachte nicht nur, aufgrund der Prophezeihung, zu überleben, sondern hatte vor Gandalf zu töten.

Weshalb dachte er, dass er dies schaffen könnte?

Realitätsverlust? Dachte er noch Gandalf den Grauen vor sich zu haben? Hat Sauron ihm noch ein As in den Ärmel gesteckt?

Wie kommt's?

[Salmar]

As im Ärmel von Sauron? Nein, denke ich nicht.

Überheblichkiet wäre wohl der bessere Begriff. Der Mund Saurons hat auch so reagiert. "Haben wir von deinen Irrfahrten nicht bisweilen gehört?" Dass diese sogenannten "Irrfahrten" aber den Fall Modors und seines Herrschers herbeiführen werden, hat das Schandmaul wohl nicht begriffen. Oder eben doch und benutzt das nun als Verschleierung. Ähnlich ist es wohl beim Hexenkönig. Er wusste, dass es unter den Menschen wenige gab, die nicht vor ihm wegliefen; außerdem trägt er einen wenn auch schwächeren Ring der Macht und das Gandalf Narya trägt, weiß er ja nicht. Und die Prophezeiung war für ihn dann die ultimative Absicherung. Sauron verhält sich ähnlich.

Es scheint bei Tolkien so zu sein, dass die "Bösen" (mag das Wort in dem unmittelbaren Kontext eher nicht, deshalb in Anführungszeichen) eine recht einseitige Weltanschauung haben: Sauron glaubt nicht, dass es jemanden gibt, der den Ring vernichten will. Morgoth denkt nicht daran, dass die Valar den Elben beistehen werden. Der Hexenkönig denkt, er habe einen alten Narren vor sich (so stellt er es ja auch dar) und glaubt ihn schon besiegt.

[Melkor]

Ist Gandalf denn in dieser Szene als Maia zu behandeln?

Naja, was heißt "zu behandeln"? Er ist ja ein Maia, auch wenn der Hexenkönig das nicht wissen sollte. Und somit sollte er machtmäßig über diesem stehen, wenn alles mit rechten Dingen zugeht.

Kannte der Hexenkönig die Prophezeiung? Und hätte die nicht auch genauso gut falsch sein können?

Er wird sie gekannt haben, denn in der Schlacht auf dem Pelennor sagt er zu Éowyn, daß "kein lebender Mann ihn hindern könne". Das ist eigentlich ein deutlicher Hinweis, daß er sie kannte und sich daraufhin unbesiegbar fühlte. Ob die Prophezeiung falsch hätte sein können, sei dahingestellt. Zumindest glaubte der Hexenkönig daran, und das veranlaßte ihn zu seiner Überheblichkeit und Selbstsicherheit.

Wenn sie beide nichts vom anderen zu befürchten haben, wieso ist dann die Szene im Buch ganz eindeutig die Vrobereitung auf einen Kampf, den einer von beiden nicht überleben wird!?

Der Hexenkönig nahm ja offensichtlich an, Gandalf töten zu können. "Du alter Narr! Das ist meine Stunde! Kennst du den Tod nicht, wenn du ihn siehst? Stirb jetzt und fluche vergebens!" Gandalf dürfte sich bewußt gewesen sein, daß er als Maia trotzdem "sterben" kann, sprich, seine "Hülle" verlieren, und somit hätte er im ungünstigsten Fall schon etwas zu befürchten gehabt. Der Hexenkönig jedoch befürchtete gar nichts. Das ist natürlich meine eigene Interpretation.

Allgemein schließe ich mich meinen Vorrednern an. Tolkiens "Böse" scheinen ein Übermaß ein Selbstsicherheit und Überheblichkeit, verbunden mit Engstirnigkeit und Kurzsichtigkeit, zu besitzen. Sie denken zu eindimensional.

[Gast Khamûl]

@ Khamûl:

Du bist, wie viele andere auch, einem Irrtum aufgesessen. Im Film sagt der Hexenkönig selber "kein Mann vermag mich zu töten". Dies ist entweder ein Fehler von PJ (dann wäre es derselber Fehler, den auch du gemacht hast), oder es ist absichtlich so, um die Verblendung und Arroganz des Hexenkönigs zu zeigen.

Glorfindel sagt nämlich NICHT "kein lebender Mann kann ihn töten", sondern "von keines Mannes Hand wird er fallen". [Herr der Ringe, Anhang A, I Die númenórischen Könige, 4. Gondor und Anárions Erben] Das heißt, es geht bei Glrofindels Prophezeiung keineswegs darum, die Macht des Hesenkönigs irgendwie zu definieren, oder zu sagen, wie unterschiedlich er gegen Männer oder eben alles andere (Frauen, Maiar?? usw) kämpfen würde, sondern eben um eine Prophezeiung!! Hier wird nur gesagt, was geschehen wird und das geschieht ja dann auch. Glorfindel hat es offensichtlich vorausgesehen o.Ä.

Wenn wir also rein hypothetisch darüber reden wollen, wie gut oder schlecht er wohl gegen Gandalf ausgesehen hätte, dann ist diese Prophezeiung überhaupt kein Argument, da wir ihr Nichtzutreffen ja bereits dadurch besiegeln, dass wir die vorausgesehene Geschichte ändern!

Ich meinte schon diese Stelle, aber hatte durch den Film einen anderen Wortlaut im Kopf. ;-)

[Gast Radagast der Braune]

Der Hexenkönig mag hier auch versucht haben, Gandalf einzuschühtern.

Oder er ging davon aus, wirklich zu gewinnen,

wusste er nicht, dass gandalf ein maia war?

Und wenn, er mag sich ja gesichert vorgekommen sein,

durch die prophezeiung eben.

er kam aber ja nicht extra in die stadt, um gandalf zu töten,

sondern, um die einwohner der stadt auseinanderzutreiben

und verzweiflung zu bringen.

Gandalf stellte sich ihm nur in dern weg.

Und im Buch ja mit erfolg:

Als er sagt: "Du kannst hier nicht hereinkommen !" muss der Hexenkönig anhalten

[Gast Khamûl]

Darauf sagte aber der Hexenkönig, dass alles zu Ende geht, oder so ähnlich (ich will nicht noch mal den Film zitieren); und er hat die Stadt nicht weiter betreten, weil das Horn der Rohirrim ertönte. Was wäre wohl passiert, wenn Rohan später gekommen wäre?

[Thorongil]

Ganadalf muss eigentlich stärker sein als der Hexenkönig.!. Ganadalf war auch schon 2mal in Dol Guldur zugegeben beim 2. Mal war das knapp aber Ganadalf geht nach Dol Guldur und erfährt so die Pläne der feine bzw. das der feind stäker wird und sauron zurückgekehrt ist, aber Gandalf ist eigentlich ein Maia und wurde von den Valar direkt gesandt und Sauron ist auch nur ein MAia,w enn auch ein sehr mächtiger Zauberer. Doch Nazgùl waren eigentlich Menschen und sind nur stärker geworden durch die 9 Ringe. Die nicht als die mächtigsten galten.

Dazu noch eine Frage: sauron wird als unbesiegbar dargestellt doch selbt Melkor konnte von einemMenschen angegriffen werden(Beren)

[Salmar]

Naja, unbesiegbar ist er nicht. Das hat man ja gesehen. Nur wer sich mit Heerscharen von Dienern und Soldaten umgibt, hat den Vorteil, dass sich die Feinde erst durch die kämpfen müssen. ;-)

[Finrod Felagund]

Melkor wurde nicht von Beren angegriffen. Er hat ihm "lediglichlich" einen Silmaril geklaut. Hätte er ihm etwas antun wollen, dann wäre er so geendet wie Fingolfin, nur wesentlich schneller. Zumal beren Melkor nie hätte töten können, nur seine äußere Hülle vernichten. Und ob er das geschafft hätte wage ich zu bezweifeln.