Mittelerde 7000 Jahre?

[THX]

"Although Middle-earth's setting is often thought to be another world, it is actually a fictional period in our Earth´s own past 6,000 to 7,000 years ago".

("Obwohl viele Leute denken, Mittelerde wäre einer andere Welt ist es in Wirklichkeit eine fiktionale Periode in der Vergengenheit unserer Erde, vor 6000-7000 Jahren.")

Dieser Satz findet sich auf dem Englischen Middle-earth Portal von Wikipedia.

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Wie ja allgemein bekannt ist war Tolkien überzeugter Christ.

Nach der Bibel fand die Schöpfung vor rund 5700 Jahren statt.

Wie ist Tolkiens Meinung (wenn´s denn seine ist) zu verstehen.

Hat er seiner eigenen Religion widersprochen?

Die Bibel berichtet ja nur von Geschehnissen in und um Israel, und für das "europäische" Mittelerde wäre auch neben der Bibel platz also vor ca. 4000-5000 Jahren.

Gibt es eine Erklärung warum er seine Welt außerhalb des christlichen Zeitverständnisses stellen um zu zeigen dass Arda Fiktional ist?

Aber andererseits behauptet er HdR nur "übersetzt" und nicht erfunden zu haben, ihm ist ja ein "altes Manusskript von Frodo in die Hände gefallen".

Diese Jahreszahlen stehen meines Wissens für HdR, also wäre die Erde seeeehr alt, wenn man das Sil noch mit einberechnet, wäre die Erde ja mehr als 50.000, was ja nicht mit Tolkiens Weltbild übereinstimmen würde. (Wie gesagt, im christlichen Glauben ist die Erde nur 5700 Jahre alt.)

Hat er die Zahlen nur zufällig gewählt oder steckte ein Plan dahinter?

Hat da jemand eine Erklärung für, oder war das jetzt zu verwirrend? :(

[Alatariel]

Nach der Bibel fand die Schöpfung vor rund 5700 Jahren statt.

Also ich bin Christin und auch bei Christen gibt es sehr unterschiedliche Ansichten, von 15000 Jahren bis 5000 ist da alles dabei. Ich habe mal gehört, dass wenn man die Geschlechtsregister in den Büchern Mose zur Hilfe nähme, Adam vor ca. 7000 Jahren erschaffen worden sein müsste.

Dies könnte ja dann sehr gut mit Tolkien übereinstimmen, wenn er sich in seinem Zitat auf das Silmarillion, als auf den Anfang Ardas beziehen würde und nicht auf den HDR. In dem Zitat steht ja nirgendwo, dass er sich auf die Zeit des Hdr bezieht. :kratz:

[THX]

Aber auf manchen Internetseiten steht mein ich das sich diese Angabe auf HdR bezieht, hab jetzt aber keine Adresse zur Hand.

Zu der Meinung, manche Christen glauben auch an 15000 Jahre: Ich dachte durch das Namensregister wäre man auf die 5700 gekommen .

PS: Falls du mal lust auf Religöse Diskussioen hast, dann komm mal auf Fishboon.de

in dem Forum bin ich auch registiert.

[Alatariel]

Aber auf manchen Internetseiten steht mein ich das sich diese Angabe auf HdR bezieht, hab jetzt aber keine Adresse zur Hand.

Wenn du es mal findest kannst du es ja posten. Ich hab das Zitat nämlich auch schon mal gesehen, aber noch nie im Zusammenhang mit dem HdR.

Zu der Meinung, manche Christen glauben auch an 15000 Jahre: Ich dachte durch das Namensregister wäre man auf die 5700 gekommen .

Naja, sind sie auch. Frag mich doch nicht. Gib mal bei Google "Alter Erde Bibel" als Suchworte, da findest du alles mögliche...

Ich muss sagen, dass es mir ziemlich egal ist, wie alt die Erde ist. Ich glaube nicht, dass sie Millionen Jahre alt ist, wird schon irgendwo zwischen 15000 und 5000 Jahren liegen, aber wo genau, wer weiß das schon.

PS: Falls du mal lust auf Religöse Diskussioen hast, dann komm mal auf Fishboon.de

in dem Forum bin ich auch registiert.

Oh, über die Seite bin ich auch schon mal gestolpert, als ich nach Fantasyseiten gesucht habe. Dort konnte man sich nämlich das Buch "Land der Ringe" heruntergeladen. Hab gar nicht gesehen, dass es da ein Forum gibt. Bist du unter demselben Namen angemeldet?

[Avor]

Wie ja allgemein bekannt ist war Tolkien überzeugter Christ.

Nach der Bibel fand die Schöpfung vor rund 5700 Jahren statt.

Wie ist Tolkiens Meinung (wenn´s denn seine ist) zu verstehen.

Hat er seiner eigenen Religion widersprochen?

Man kann durchaus gläubiger Christ (und Katholik) sein, ohne die alttestamentarischen Angaben wörtlich zu nehmen. Und auch die katholische Kirche lehrt schon lange nicht mehr, dass Gott die Welt in den buchstäblichen sieben Tagen erschaffen hat.

[THX]

(Als THX1138)

@Topic: Das stimmt natürlich, es gibt ja auch Christen die an die Evolution glauben, oder der Urknall war von Gott oder was auch immer.

Gibt es denn darüber keine Infos wie Tolkien dazu stand?

@Avor: In den Psalmen steht ja schon "1000 Jahre sind für dich wie ein Tag", daher können das auch 7000 Jahre sein (die schöpfung)

Bearbeitet 11. März 2006 von THX

[Grischnách]

Ich zitiere aus einem Brief Tolkiens:

Ich bezweifle, ob damit viel gewonnen gewesen wäre, und hoffe, daß die augenscheinlich lange, aber unbestimme zeitliche Lücke* zwischen dem Fall von Barad-dûr und unseren Tagen ausreicht, um eine "literarische Glaubwürdigkeit" zu erwirken, sogar bei Lesern, die mit dem, was man über die "Prähistorie" weiß oder vermutet, vertraut sind.

* Ich stelle mir eine Lücke von etwa 6000 Jahren vor: das heißt, wir sind jetzt am Ende des Füften Zeitalters, wenn die Zeitalter ungefähr von gleicher Länge wären wie das Erste und Zweite. Ich denke aber, sie haben sich beschleunigt, und stelle mir vor, wir sind gegenwärtig am Ende des Sechsten Zeitalters oder im Siebten.

[Alatariel]

Nachdem was Grischnach gepostet hat, müsste meine Annahme, dass Tolkien mit den 6000-7000 Jahren das Erste Zeitalter meinte, doch stimmen? Oder habe ich da jetzt etwas falsch verstanden? :kratz:

[THX]

zeitliche Lücke* zwischen dem Fall von Barad-dûr und unseren Tagen

Also HdR, aber wie lange gingen das 1. und das 2. Zeitalter?

[Alatariel]

Ups, also doch falsch...

Also:

Erstes Zeitalter: 583 Jahre

Zweites Zeitalter: 3441 Jahre

Drittes Zeitalter: 3021 Jahre

= 7045

Wenn man das Zeitalter der Sterne und der Bäume noch mit dazu rechnet:

7045

+ Zeitalter der Sterne 3500

+ Zeitalter der Bäume 1500

= 12045

[Avor]

(Als THX1138)

Das stimmt natürlich, es gibt ja auch Christen die an die Evolution glauben, oder der Urknall war von Gott oder was auch immer.

*g* Ich würde sagen, außer in den USA, (wo die Uhren ohnehin irgendwie anders zu gehen scheinen, ) gibt es kaum andere. Niemand, der seine fünf Sinne beieinander hat - ganz egal, ob Christ oder nicht, nimmt heutzutage einen Text wie die Genesis in seinen Angaben - vom symbolischen Gehalt vielleicht einmal abgesehen - für wörtlich. In Europa wird man sehr wenige Personen finden - auch nicht unter erzkonservativen Theologen und schon gar nicht bei den offiziellen kirchlichen Stellen der Amtskirchen, die so was auch nur in Erwägung ziehen würden.

Gibt es denn darüber keine Infos wie Tolkien dazu stand?

Doch, in den Briefen kann man nachlesen, dass Tolkien ein naturwissenschaftlich gebildeter und interessierter Mann war, der sich für Astronomie und Quantenphysik interessierte.

Und wenn Tolkien für Mittelerde solche Zeitangaben macht, drückt das eher die Tatsache aus, dass es sich um ein mythisches Zeitalter vor unserer realen Zeit handelt, als dass man versuchen müsste, seine Texte mit irgendeinem religiösen "Vorbild" in Einklang zu bringen.

Es gibt meines Wissens nirgendwo Angaben, wie lange nach der Erschaffung Ardas die Valar diese neugeschaffene Welt tatsächlich betreten haben, noch wie lange der dann nachfolgende Gestaltungsprozess der neugeschaffenen Welt durch sie dauerte. Die eigentliche "Zeitrechnung", wenn man so will, setzt erst mit dem Erschaffen der Bäume ein.

Bearbeitet 11. März 2006 von Avor

[Alatariel]

*g* Ich würde sagen, außer in den USA, (wo die Uhren ohnehin irgendwie anders zu gehen scheinen, ) gibt es kaum andere. Niemand, der seine fünf Sinne beieinander hat - ganz egal, ob Christ oder nicht, nimmt heutzutage einen Text wie die Genesis in seinen Angaben - vom symbolischen Gehalt vielleicht einmal abgesehen - für wörtlich.

Naja, also ich finde es unsinnig, die eine Hälfte der Bibel wörtlich zu nehmen und die andere nicht. Entweder ganz oder gar nicht. Aber das ist ja hier keine religiöse Disskusion.

Doch, in den Briefen kann man nachlesen, dass Tolkien ein naturwissenschaftlich gebildeter und interessierter Mann war, der sich für Astronomie und Quantenphysik interessierte.

Hat Interesse an der Wissenschaft etwas mit Religion zu tun? Meiner Meinung nach nicht. Man kann Wissenschaft und Religion ganz gut in Einklang bringen, finde ich. Und solange Tolkien nicht irgendwo explizit schreibt: "Ich nehme die Bibel für wörtlich." werden wir wohl nie wissen, was er wirklich gedacht hat.

Es gibt meines Wissens nirgendwo Angaben, wie lange nach der Erschaffung Ardas die Valar diese neugeschaffene Welt tatsächlich betreten haben, noch wie lange der dann nachfolgende Gestaltungsprozess der neugeschaffenen Welt durch sie dauerte. Die eigentliche "Zeitrechnung", wenn man so will, setzt erst mit dem Erschaffen der Bäume ein.

Mmh, steht so allerdings in Ardapedia und das ist eigentlich immer eine recht zuverlässige Quelle. Allerdings muss ich mich entschuldigen, das Zeitalter der Sterne würde nach unserer 33500 Jahre dauern. 3500 sind die Valinorischen Jahre.

[Gast ThorBrownlock]

Folgendes Zitat habe ich dazu gefunden.

Tolkien hat eine imaginäre Zeit aus der mystischen Zeitalter unserer Welt

gewählt, die vergleichbar kurz vorm Beginn der historischen Zeit der Menschheit

liegt.Diese imaginäre Zeit ist eine mystische, kurz vor der geschichtlichen Zeit und dem

Aufstieg schriftlich belegter Zivilisation. (Zitat von David Gray in Tolkiens Welt ).

Ergänzend dazu, der Ringkrieg soll sich zwischen 4000 -5000 v. Chr. abgespielt haben.

Die Erschaffung von Arda ca. 41000 v.Chr

Bearbeitet 11. März 2006 von ThorBrownlock

[Finrod Felagund]

wird schon irgendwo zwischen 15000 und 5000 Jahren liegen

Ein bißchen kurz, oder nicht? :-)

[Alatariel]

Ein bißchen kurz, oder nicht?

Warum? Sehen wirs doch mal objektiv: Es kann eigentlich keiner wissen. Wann fängt überhaupt die Geschriebene Geschichte an? Nur mal so zur Orientierung.

Ich hätte geschätzt so um 4000 v.Chr., da beginnt ja das Altertum.

So, das wird jetzt aber OT. :anonym:

Bearbeitet 11. März 2006 von Alatariel

[A_Brandybuck]

Mmh, steht so allerdings in Ardapedia und das ist eigentlich immer eine recht zuverlässige Quelle. Allerdings muss ich mich entschuldigen, das Zeitalter der Sterne würde nach unserer 33500 Jahre dauern. 3500 sind die Valinorischen Jahre.

Ich persönlich halte Ardapedia für eine etwas zweifelhafte Quelle, aber nun gut...

Jedenfalls stimme ich mit Avor überein. Die Valar arbeiteten erstmal eine unbekannte Zeitspanne außerhalb Ardas, dann kamen sie nach Arda und arbeiteten dann dort sehr lange, bzw. führten Kriege. Erst dann kamen die Bäume und die Zeitrechnung begann.

[Gast ThorBrownlock]

Oh, da muss ich leider passen.

Wann die geschriebene Geschichte begann

weiß ich exakt nicht.

Ansonsten klingt für mich Brandybucks

Aussage doch sehr plausibel.

Bearbeitet 11. März 2006 von ThorBrownlock

[THX]

Ergänzend dazu, der Ringkrieg soll sich zwischen 4000 -5000 v. Chr. abgespielt haben.

Die Erschaffung von Arda ca. 41000 v.Chr

Hat Tolkien diese Daten verlauten lassen, oder wo sind die her?

[Gast Iarwen Ben-Ardar]

Vieleicht waren früher (HdR-Zeit) die Jahre kürzer man konnte sie ja nicht genau auf die Stunde berechnen. Vieleicht war dann ein Jahr, in dem es in Mitte Februar schon bölühte und ein anderes wos noch im April schneite, die hatte Wahrscheinlich immer ne andere Länge.

[Alatariel]

Naja, also zur Zeit des HdR hatten alle Völker ja schon eine ziemlich genaue Zeitrechnung und ausgeklügelte Kalender. Ich glaube nicht, dass es da so große Unterschiede gab. :kratz:

[THX]

Eher nicht, Tolkien sagte einmal auf die Ähnlichkeiten zu Mittelerde: "Meilen sind Meilen, Tage sind Tage" oder so ähnlich, alles wie bei uns...

[Grischnách]

Eher nicht, Tolkien sagte einmal auf die Ähnlichkeiten zu Mittelerde: "Meilen sind Meilen, Tage sind Tage" oder so ähnlich, alles wie bei uns...

es gibt den Kalender der Hobbits. Er ist etwas anders als unserer (Schatjahre z.B.) läuft aber eigentlich auf das selbe hinaus. Also Zeitrechnung war in Mittelerde kein Thema.

Gabs da auch Uhrzeiten?

[Alatariel]

Wie meinst du das? Ob es so etwas wie "3 Uhr" etc. gab? Bestimmt. Pippin sagt beispielsweise in Minas Tirith:

»Es kann nicht später als neun Uhr sein«, dachte er.

»Ich könnte jetzt dreimal hintereinander frühstücken.«

[Grischnách]

Dann gibt's in Mittelerde also auch Uhren?!

Das war mir nicht bewusst. Sonnenuhren werden sie bestimmt haben.

Mein ihr sie haben auch mechanische Uhren?

[Alatariel]

Na, wenns doch schon Regenschirme gegeben hat^^ .

Zitat aus dem HdR:

»Nein, gib den Ring nicht mir«, erwiderte Gandalf. »Lege den Umschlag

dort auf den Kaminsims. Da ist er sicher genug, bis Frodo kommt.

Ich werde hier auf ihn warten.«

Bilbo zog den Umschlag heraus, aber gerade, als er ihn neben die Uhr

stellen wollte, zuckte seine Hand zurück, und das Päckchen fiel auf den

Boden. Ehe er es aufheben konnte, hatte sich der Zauberer gebückt und es

auf den Kamin gelegt. In einem Anflug von Zorn verdüsterte sich das

Gesicht des Hobbits. Aber dann sah er plötzlich erleichtert aus und

lachte.

Also würde ich sagen: JA! Ob es jetzt nur so Standuhren oder auch schon Arbanduhren gegeben hat, könne wir glaube ich nicht herausfinden. ABer das wird jetzt ein bisschen OT. ;-)