Dwarves, Dwarfs; Elves, Elfs ?

[A_Brandybuck]

So nachdem dies schon off-topic diskutiert wurde, mache ich hier einen neuen Thread auf. Es geht um das Thema, wie es von 'Elves' im Englischen zu 'Elben' im Deutschen kam.

erstmal, ElBen, nicht, Elfen, zu elves im Englischen

Ich finde es ok, wenn man Elfen sagt, es heißt ja im englischen elf, elves. Das 'B' entstand nur in der Übersetzung (warum auch immer) .

Bearbeitet 24. März 2006 von A_Brandybuck

[Alatariel]

Das 'B' entstand nur in der Übersetzung (warum auch immer) .

Ich meine, dass es entstanden ist, da Tolkien ja selber später mit dem Begriff "elves" nicht mehr so ganz zufrieden war. Da hat er ei der Übersetzung um Änderung gebetn und da ist unser "Elb" rausgekommen. Aber das wird jetzt OT...

[Gast Radagast der Braune]

Irgendwo schreibt Tolkien bewusst,

dass er nicht Elfen meint,

wegen des Klischees der kleinen, zarten Blütengeister

mit sich zum Himmel weitenden Flügelchen und

Blumenkleidern, die man sich unter Elfen vorstellt.

Deshalb auch "elves", nicht "elfs"

Er schreibt ja auch mehrfach, er habe bei den Zwergen

nicht "dwarfs" sondern "dwarves" geschrieben,

weil er nicht die aus gärendem Schlamm geborenen

Geschöpfe zwielichtigr Orte und hinterhältiger

Pläne zaubermächtiger Natur meinte, die in der Edda genannt werden.

Bearbeitet 23. März 2006 von Radagast der Braune

[A_Brandybuck]

[OT]

Natürlich grenzt Tolkien seine 'Elves' von den 'Elves' aus den Mythen früherer Zeit ab, aber nach meinen Kenntnissen (nicht 100%ig) heißt der offizielle englische Plural von 'Elf': 'Elves'. Tolkien hat nur 'Dwarfs' in 'Dwarves' geändert, weil es u.a. so gut zu 'Elves' passt.

[/OT]

[Gast Radagast der Braune]

Nein, das mit Dwarves hat er 100-%ig gemacht,

um sie als etwas "eigenes" darzustellen.

Und ich bin mir auch mit den Elfen/Elben sehr sicher.

und es heißt tatsächlich Elfs.

[Alatariel]

Um das mit den Zwergen ma zu klären:

Letter 25:

"And why dwarves? Grammar prescribes dwarfs; philology suggests that dwarrows would be the historical form. The real answer is that I knew no better. But dwarves goes well with elves; and, in any case, elf, gnome, goblin, dwarf are only approximate translations of the Old Elvish names for beings of not quite the same kinds and functions."

[A_Brandybuck]

Nach einer OT-Diskussion mache ich hier mal einen Thread auf.

und es heißt tatsächlich Elfs.

Beweise bitte.

Hier wird zumindestens von 'Elves' gesprochen.

[Gast Radagast der Braune]

Gut

(Und bitte schreibt mir jetzt nicht irgendwelche doofen Mails,

weil ich nichts zum Thema wichtiges sage!!!! )

[Alatariel]

noch etwas zu den Elves:

Letter 144:

"'Elves' is a translation, not perhaps now very suitable, but originally good enough, of Quendi. They are represented as a race similar in appearance (and more so the further back) to Men, and in former days of the same stature. I will not here go into their differences from Men ! But I suppose that the Quendi are in fact in these histories very little akin to the Elves and Fairies of Europe; and if I were pressed to rationalize, I should say that they represent really Men with greatly enhanced aesthetic and creative faculties, greater beauty and longer life, and nobility – the Elder Children, doomed to fade before the Followers (Men), and to live ultimately only by the thin line of their blood that was mingled with that of Men, among whom it was the only real claim to 'nobility'."

Also heißen auch die Feen der nordischen Sagen und Märchen "Elves".

allerdings:

Letter 138:

"But the printing is very good, as it ought to be from an almost faultless copy; except that the impertinent compositors have taken it upon themselves to correct, as they suppose, my spelling and grammar: altering throughout dwarves to dwarfs; elvish to elfish; further to farther; and worst of all, elven – to elfin. I let off my irritation in a snorter to A. and U. which produced a grovel."

Aus diesem Brief geht ja hervor, dass der Verlag in der Versuchung war elvish zu elfish etc. zu ändern, also muss ja zumindest dieses Adjektiv eine "Erfindung" Tolkiens sein, oder nicht? :kratz:

[Gast Radagast der Braune]

Klar, aber er will eben nicht "elfish"

und "Elfs", sondern elvish und elves

[Mortica]

Also, wenn ich das richtig sehe, hat sich Tolkien für seine Elben (Elves) von den nordischen Alben, genauer gesagt von den Lichtalben (Ljósálfar) inspirieren lassen. Diese Wesen nannte man in den verschiedenen Erzählungen wohl auch Elfen, Feen, schönes Volk, etc. Zu der Zeit in der er seinen Mittelerde-Mythos schuf, verstand man unter dem Begriff "Elfen" diese kleinen zarten Geschöpfe mit Flügeln (so etwas wie Tinkerbell aus Peter Pan zum Beispiel). Tolkien wollte seinen "Elfen" davon abgrenzen, zumindest bilde ich mir ein, dass mal so gelesen zu haben. Und so bat er den deutschen Übersetzer, sich mit der Bezeichnung an die alte Wortfassung Alben anzulehen.

Da aber gerade im deutschen Sprachraum man unter Alben eher die negativen Dunkelalben vor Augen hat (so kam es auch zum Begriff Albdruck, Albtraum), nannte man die Elfen wohl Elben und nicht Alben . (Der letzte Satz ist reine Vermutung von mir.)

(Auf dieser Seite hier wird übrigens gemeint, dass die Dunkelalben begrifflich mit den Zwergen identisch sind. Das sehe ich zwar anders, ist aber vielleicht ein interessanter Ansatz für eine Diskussion.)

[Anastasia]

also das adjektiv "elfish" würde mich in dieser Version viel zu sehn an "selfish" erinnern um passend zu sein ;)

[Tomtom]

Diese Wesen nannte man in den verschiedenen Erzählungen wohl auch Elfen, Feen, schönes Volk, etc. Zu der Zeit in der er seinen Mittelerde-Mythos schuf, verstand man unter dem Begriff "Elfen" diese kleinen zarten Geschöpfe mit Flügeln (so etwas wie Tinkerbell aus Peter Pan zum Beispiel).

Ich stimme dir im weitesten Sinne zu, Tica, aber leider ist Tinkerbell ein furchtbares Beispiel. Tinkerbell wird nie mit "Elf" betitelt, sondern von vornherein als "Pixie". Es ist auch "Pixiedust" mehr als "Elfdust". Auch auf Deutsch ist Tinkerbell eine Fee (Feenstaub) und keine Elfe. Sorry

Dennoch bin ich, wie du, der Meinung, mal mitbekommen zu haben, dass Tolkien die großen, starken Wesen, die wir Elben nennen, von den kleineren "Elfen", die Unfug bauen oder beim Weihnachtsmann in der Werkstatt arbeiten (zumindest im amerikanischen Weihnachtsmannmythos, ich weiß nicht wie die Briten das halten), abgrenzen wollte. Da aber "Elb", "Elbish" und "Elben-like" einfach mit den natürlichen englischen Aussprachen sowohl des "L"- als auch des "B"-Lautes aufeinander folgend absolut nach einem Würgehals klingt, war das für die englische Ausgabe der Mittelerde-Konstruktion offensichtlich nicht möglich. Und Tolkien als Philologe wird sicher nach reichlich Alternativen gesucht haben.

Elfen sind halt einfach nicht hübsch und anmutig. Elfen sind eher klein und knubbelig, haben riesige Ohren und grüne Haut und so Dinge. Jetzt fällt mir wieder das perfekte Beispiel für den konventionellen "Elf" ein: Dobby aus der Harry Potter-Serie.

Und öhm ja, Anas, selfish sind die Elfish Elves aber doch schon irgendwie, oder?

Zur Elf-Elves/Dwarfs-Dwarves-Diskussion: Im modernen Englisch ist es heutzutage Standard, ein auf F endendes Wort durch die -ves-Endung zu pluralisieren. So wird aus einem "motif" (was inzwischen auch zu "motive" modernisiert wurde) grundsätzlich "motives". Leider hat es die englische Sprache nicht so mit Regeln sondern mehr mit ihren Ausnahmen. Wie ja schon zitiert wurde, schreibt die Grammatik "Dwarfs" vor. Mein Verdacht ist, dass das "Elves" zu "Elves" wurde anstelle von "Elfs", dass "Elfs" ausgesprochen einfach komisch klingt. So gequetscht halt. "Elves" hat einfach einen schöneren Wortfluss bei dem kurzen ersten E. Da bei den Dwarfs allerdings das a (als einziger Vokal in diesem ekelhaften Wort ) recht lang ist, kann man einfach ein "S" anhängen, so dass es trotzdem flüssig klingt.

Warum Tolkien da jetzt "Dwarves" draus gemacht hat? Wie bereits zitiert, passt halt. Warum auch nicht. Würde sowieso von jedem Regelstandpunkt her mehr Sinn machen, die f-Pluralisierung zum -ves zu machen.

[Gast Radagast der Braune]

danke Mortica, sag ich doch immer !!!!!

Aber Elfen sind nicht klein und hässlich.

Ebensowenig wie Elben groß und schön,

oder Feen klein und Puppenhaft sein müssen.

Elfen, Elben, Alben, Alfen etc.

kommt

tatsächlich von den Alfen/Alfar der Germanen,

die beides sein konnten, es gab lichte dunkle, gute, böse

dieser Geister, eine Differenzierung ist von Zeit zu Zeit

unterschiedlich gewesen,

mal waren Elfen geheimnissvolle Waldgeister,

mal unnahbare Lichtfiguren,

mal Teufelsartige Verführer,

mal groß, mal klein, es hängt von dem

Jahrhundert ab, in dem man von ihnen spricht,

anderorts kannte man das Wort Elfen nicht, und redete z.B.

von Alben.

Und heute ist es fast von Autor zu Autor anders.