[5] The Silmarillion - Of the Rings of Power...

[André]

Moin Moin allerseits,

im Rahmen der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" soll in diesem Thread diskutiert werden:

The Silmarillion - Of the Rings of Power and The Third Age

Das Silmarillion ist stellenweise nicht einfach zu lesen, daher sei insbesondere darauf hingewiesen, dass niemand Scheu vor vermeintlich einfachen Fragen haben sollte. Gerade durch solche Fragen entstehen oft interessante und abwechslungsreiche Diskussionen.

Allgemeine Informationen zu der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" sind an dieser Stelle verfügbar: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3995. Dort findet sich auch eine Übersicht, wann welche Diskussionen gestartet werden. Vor einer Teilnahme bitten wir, sich dort über das Prozedere kundig zu machen.

Fragen, Anmerkungen und sonstige Off-Topic-Kommentare, die nicht direkt mit dem Thema dieses Threads übereinstimmen, sollen in den folgenden Thread gepostet werden: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3981

Neue Diskussionsteilnehmer sind jederzeit willkommen!

Viel Spaß bei der Diskussion :-)

[André]

Dieses Kapitel sollte man eigentlich jedem zu lesen geben, der vor hat, den "Herrn der Ringe" zu lesen. Ich finde, hier werden wirklich mal einige grundlegende Dinge erklärt. Andererseits ist es natürlich auch schön, nach der Lektüre des Herrn der Ringe hier die "Auflösung" der beim Leser zurückbleibenden offenen Fragen zu finden *g*

Erstmal ein paar Fragen zu Saurons Namen...

- "Gorthaur" wird er von den Sindar in Beleriand genannt. Wurde das schonmal irgendwo zuvor erwähnt? Ich kann mich gerade nicht daran erinnern. Und was mag "Gorthaur" übersetzt bedeuten?

- Dann nimmt er den Namen "Annatar" an. Wenn ich das richtig verstehe, bedeutet das übersetzt "Herr der Geschenke". Öhm... ist das nicht ein bisschen zu eindeutig? Jemandem, der sich "Herr der Geschenke" nennt, würde ich doch eigentlich erstmal misstrauen... oder sind die Elben wirklich so leichtgläubig? An den Weihnachtsmann glaubt man bei uns doch auch nur eine gewisse Zeit und irgendwann kommt einem die Weihnachtsmannsache komisch vor und man fragt sich, ob da alles mit rechten Dingen zugeht

Dann weitere Fragen:

- Die Sache mit den Menschenringen:

Ungesehen von allen Augen dieser Welt konnten sie umgehen, und in andre Welten hatten sie Einblick [...]

Die Menschenringe machen also auch unsichtbar? Macht das jeder Ring? Und welche anderen Welten mögen das sein?

- nur ne Kleinigkeit:

[...] und im Ring von Angrenost, das die menschen Isengart nannten, bauten sie aus unzerbrechlichem Stein den Turm von Orthanc.

Sagt man wirklich "Turm von Orthanc"? ich dachte immer, der Turm heißt "Orthanc"? Oder liegt das an der Übersetzung?

[Beleg Langbogen]

Die Menschenringe machen also auch unsichtbar? Macht das jeder Ring? Und welche anderen Welten mögen das sein?

Ich stelle mir das jedenfalls so vor: Wenn man den Einen oder einen der Neun anzieht, ist man in der Welt der Geister, so wie Frodo. Hätte Elrond Frodo nicht retten können, wäre er wie in dieser Welt verschwunden, so, dass er nicht mehr zurück kann.

Aber vllt hatten die Nazgul auch Einblick in das Jenseits, dort wo die Menschen hin gelangen. Ich meine normale Geister sind ja immer in einer Art zwischenfase von Leben und Tod. :kratz:

[Finrod Felagund]

Aber vllt hatten die Nazgul auch Einblick in das Jenseits, dort wo die Menschen hin gelangen.

Aber wie hat Sauron das dann gemach? Es hatten ja noch nicht einmal die Valar eine wirkliche Ahnung davon, was mit den Menschen nach dem Tod passiert. Wie soll sich dann ein Maiar solch ein Wissen angeeignet haben?

[Gast ThorBrownlock]

- Dann nimmt er den Namen "Annatar" an. Wenn ich das richtig verstehe, bedeutet das übersetzt "Herr der Geschenke". Öhm... ist das nicht ein bisschen zu eindeutig? Jemandem, der sich "Herr der Geschenke" nennt, würde ich doch eigentlich erstmal misstrauen... oder sind die Elben wirklich so leichtgläubig? An den Weihnachtsmann glaubt man bei uns doch auch nur eine gewisse Zeit und irgendwann kommt einem die Weihnachtsmannsache komisch vor und man fragt sich, ob da alles mit rechten Dingen zugeht

Ich fands auch merkwürdig, daß die Elben so leichtgläubig waren.

Zumal man sie als die Weisesten aller Geschöpfe Mittelerdes bezeichnete.

Dass sie sich so von Sauron einlullen und einspannen ließen, hat mich

ehrlich enttäuscht.Doch auch an andere Stelle im Silmarillion erscheinen sie mir

ebensowenig weise. So im Falle Feanor und seiner Söhne.

[Macalaure]

- "Gorthaur" wird er von den Sindar in Beleriand genannt. Wurde das schonmal irgendwo zuvor erwähnt? Ich kann mich gerade nicht daran erinnern.

In der Valaquenta fällt der Name bereits.

Und was mag "Gorthaur" übersetzt bedeuten?

Nach Encyclopedia of Arda: Terrible Dread, also furchtbarer/abscheulicher Schrecken. Also fast das gleiche wie Thauron/Sauron: Der Abscheuliche.

Zu Annatar:

Ich glaube, man sollte es mit den Namen nicht zu genau nehmen. Tolkien hat die Namen so gewählt, dass sie etwas über die Person aussagen. Dass dies auch den anderen Charakteren auffallen müsste, darauf geht er, soweit ich mich gerade erinnere, nie ein.

Was würde ein normaler Mensch tun, wenn eines Tages ein Herr Blutbeflecker, Sohn des Missgeschicks, bei ihm klingeln würde? - "Verzeihung, sie müssen die falsche Adresse haben. Versuchen sie's mal beim Nachbarn!"

Dieses Kapitel sollte man eigentlich jedem zu lesen geben, der vor hat, den "Herrn der Ringe" zu lesen.

WAS!?! Das verdirbt einem doch nicht nur das geheimnisvolle Gefühl, dass man beim ersten Lesen hat, es verrät zu allem Überfluss auch noch das Ende!

[A_Brandybuck]

Erstmal ein paar Fragen zu Saurons Namen...

- "Gorthaur" wird er von den Sindar in Beleriand genannt. Wurde das schonmal irgendwo zuvor erwähnt? Ich kann mich gerade nicht daran erinnern. Und was mag "Gorthaur" übersetzt bedeuten?

Also 'Gorthaur' wird auf jeden Fall am Anfang in 'Of the Enemies' erwähnt. Und ich meine auch in der Geschichte von Beren und Lúthien, als Sauron noch einmal charakterlich eingeführt wird.

Ich meine gelesen zu haben, dass 'Gorthaur' 'terrible dread' bedeutet. Allerdings sollte dass noch mal ein Sprachexperte bestätigen.

- Dann nimmt er den Namen "Annatar" an. Wenn ich das richtig verstehe, bedeutet das übersetzt "Herr der Geschenke". Öhm... ist das nicht ein bisschen zu eindeutig? Jemandem, der sich "Herr der Geschenke" nennt, würde ich doch eigentlich erstmal misstrauen... oder sind die Elben wirklich so leichtgläubig? An den Weihnachtsmann glaubt man bei uns doch auch nur eine gewisse Zeit und irgendwann kommt einem die Weihnachtsmannsache komisch vor und man fragt sich, ob da alles mit rechten Dingen zugeht

Das ist ein guter Punkt. Vielleicht wollte Tolkien noch einmal verdeutlichen, wie naiv die Noldor von Eregion waren in ihrer Gier nach Technologie und Großen Taten.

Die Menschenringe machen also auch unsichtbar? Macht das jeder Ring? Und welche anderen Welten mögen das sein?

Also zumindestens jeder von den 'Great Rings' (der Eine, die Neun, die Sieben) machen unsichtbar. Gandalf erwähnt sowas in 'Lord of the Rings'. Aber dass kann man ja in GTL - FotR diskutieren.

Sagt man wirklich "Turm von Orthanc"? ich dachte immer, der Turm heißt "Orthanc"? Oder liegt das an der Übersetzung?

*nachschlag*

Im Original heißt es 'Pinnacle of Orthanc'. Ist nur so ein Gefühl, aber ich meine, dass es im Englischen eine andere Bedeutung hat, wenn man den Namen mit 'of' anhängt. Es hat dann irgendwie eine 'benennende' Wirkung. Im Deutschen mit 'von' würde ich das nicht sagen. Da klingt es dann eher nach 'Orthanc hat u.a. einen Turm'. Aber bin da kein Experte. :ka:

[Gast ThorBrownlock]

WAS!?! Das verdirbt einem doch nicht nur das geheimnisvolle Gefühl, dass man beim ersten Lesen hat, es verrät zu allem Überfluss auch noch das Ende!

Das meine ich auch mal.

Frag mich auch, ob man diesen Teil des Buches

nicht hätte weglassen können?

Kommt mir irgendwie wie eine Zusammenfassung

vor, abgsehen von einigen zusätzlichen Informationen.

[André]

Im Original heißt es 'Pinnacle of Orthanc'. Ist nur so ein Gefühl, aber ich meine, dass es im Englischen eine andere Bedeutung hat, wenn man den Namen mit 'of' anhängt. Es hat dann irgendwie eine 'benennende' Wirkung. Im Deutschen mit 'von' würde ich das nicht sagen. Da klingt es dann eher nach 'Orthanc hat u.a. einen Turm'. Aber bin da kein Experte.

Daran hatte ich nämlich auch gedacht. Das "of" im Englischen kann man wohl so schreiben, aber im Deutschen wirkt ein "von" da irgendwie deplatziert.

[Gast Carlem]

Ich fands auch merkwürdig, daß die Elben so leichtgläubig waren.

Zumal man sie als die Weisesten aller Geschöpfe Mittelerdes bezeichnete.

Dass sie sich so von Sauron einlullen und einspannen ließen, hat mich

ehrlich enttäuscht.Doch auch an andere Stelle im Silmarillion erscheinen sie mir

ebensowenig weise. So im Falle Feanor und seiner Söhne.

Naja, einen Maia in Verkleidung erkennt man halt nicht so leicht. Gandalf hat auch nur einer "erkannt" und das war der (soweit ich weiß) älteste Elb der noch in Mittelerde lebt(e)..

[haleth]

Hi zusammen,

also ich habe wegen Sauron/Gorthaur noch mal in den Etymologies gesucht (HME 5, the lost road) und gefunden:

"Thus (related to Thu?) *thausa Quenya saura foul, evil- smelling; Noldorin thaw corrupt, rotten thu stench

as proper name Thu chief servant of Morgoth, also called Mor-thu, Q Sauro, Sauron or Súro = Thû..."

(Danach folgt noch eine Anmerkung).

Man sieht schon, dass beide Worte sozusagen vom selben Stammm abstammen, mit unterschiedlichen sprachtypischen Entwicklungen. Das Th entspricht dem s im Quenya und das go ist eine Vorsilbe, die "nicht" oder "un-" bedeutet, mit negativem Beiklang.

[Thorin Eichenschild]

Warum hätten die Noldor Annatar misstrauen sollen? Sie glaubten doch, dass alle Feinde vernichtet wurden. Und si unglaubwürdig ist es doch nicht, dass einer der Maia nach Mittelerde kommtum dort schöne Dinge zu schaffen (man denke an Melian).

[Gast Carlem]

Naja zwischen Melian und den Istari mache ich schon nen Unterschied. Klar gehören sie zur gleichen Rasse, aber ich vergleich ja auch nicht Melian und die Balrogs oder Osse/Gandalf.

Warum hätten die Noldor Annatar misstrauen sollen?

nicht "hätten" ...sie haben ihm mißtraut...(Elrond und Gil-Galad wollten ihn nicht bei sich aufnehmen wenn ich mich recht erinnere)

[A_Brandybuck]

Doch die Noldor in Eregion haben ihm nicht misstraut. Weil sie halt in ihrem Streben nach Wissen so blauäugig waren. Ich meine, es sollte doch schon komisch rüberkommen, wenn auf einmal jemand, von dem es offensichtlich ist, dass er nicht in Wirklichkeit so heißt, kommt und ihnen absolut uneigennützig hilft.

[Thorin Eichenschild]

So verdächtig ist das doch nciht: Ein Wesen, offensichtlich aus Aman, kommt nach Mittelerde um mit den Eldar scöne Dinge zu basteln.

[Salmar]

Aber Gil-Galad fand das ziemlich verdächtigt. Es liegt wohl tatsächlich daran, wie A_Brandybuck schon schrieb, dass sie wegen ihrer Wissbegier auf seine Reden hereinfielen.

[Lorcum]

*nachschlag*

Im Original heißt es 'Pinnacle of Orthanc'. Ist nur so ein Gefühl, aber ich meine, dass es im Englischen eine andere Bedeutung hat, wenn man den Namen mit 'of' anhängt. Es hat dann irgendwie eine 'benennende' Wirkung. Im Deutschen mit 'von' würde ich das nicht sagen. Da klingt es dann eher nach 'Orthanc hat u.a. einen Turm'. Aber bin da kein Experte.

Also ... das 'of' im Englischen ist im Deutschen mit einem Bindestrich zu vergleichen. Im Englischen heißt es 'Fields of Pelennor', demnach also 'Pelennor-Felder'. Nach diesem Muster kann man dann entweder 'Orthanc' oder halt 'Orthanc-Turm' sagen. Hilft das weiter? :(

[A_Brandybuck]

Jo, gute Erklärung. Danke. :-)

[A_Brandybuck]

Hier soll das Kapitel "Of the Rings of Power..." diskutiert werden. Bitte also die Orthanc-Frage in diesem Forum posten. Filmfragen bitte im Film-Forum. ;-)

Bearbeitet 3. Juli 2007 von A_Brandybuck

[Gast Gil-Galad]

Aber Gil-Galad fand das ziemlich verdächtigt. Es liegt wohl tatsächlich daran, wie A_Brandybuck schon schrieb, dass sie wegen ihrer Wissbegier auf seine Reden hereinfielen.

Um zurück zum Thema zu kommen. Ich denke, dass Gil-Galad einfach den richtigen Richer hatte. Denn der Name den sich Sauron gab klang ja schon alleine Überheblich und ich denke, dass Gil-Galad einfach in seinem edlen Herzen gespürt, dass von diesem "Herr der Geschenke" eine Gefahr ausgeht.

[Andronio]

Gil-galad ist ja auch im ersten Zeitalter geboren und- das steht zwar nirgends- sicherlich erfur er schon zu Kindeszeiten von den "Feinden" und deren Fähigkeiten (Sauron: Gestaltwechsel, Ringeschmieden.....)

[Eorl]

Dieses Kapitel sollte man eigentlich jedem zu lesen geben, der vor hat, den "Herrn der Ringe" zu lesen. Ich finde, hier werden wirklich mal einige grundlegende Dinge erklärt. Andererseits ist es natürlich auch schön, nach der Lektüre des Herrn der Ringe hier die "Auflösung" der beim Leser zurückbleibenden offenen Fragen zu finden *g*

Erstmal ein paar Fragen zu Saurons Namen...

- "Gorthaur" wird er von den Sindar in Beleriand genannt. Wurde das schonmal irgendwo zuvor erwähnt? Ich kann mich gerade nicht daran erinnern. Und was mag "Gorthaur" übersetzt bedeuten?

- Dann nimmt er den Namen "Annatar" an. Wenn ich das richtig verstehe, bedeutet das übersetzt "Herr der Geschenke". Öhm... ist das nicht ein bisschen zu eindeutig? Jemandem, der sich "Herr der Geschenke" nennt, würde ich doch eigentlich erstmal misstrauen... oder sind die Elben wirklich so leichtgläubig? An den Weihnachtsmann glaubt man bei uns doch auch nur eine gewisse Zeit und irgendwann kommt einem die Weihnachtsmannsache komisch vor und man fragt sich, ob da alles mit rechten Dingen zugeht

Der heißt Herr der Geschenke, weil er sich nach den Kriegen bei verschiedenen Herrschern eingeschleimt hat und so wie an Macht gekommen ist. Unter anderem hat er sich bei den Königen mit GESCHENKEN eingeschleimt. und wurde deshalb so genannt.

Dann weitere Fragen:

- Die Sache mit den Menschenringen:

Ungesehen von allen Augen dieser Welt konnten sie umgehen, und in andre Welten hatten sie Einblick [...]

Die Menschenringe machen also auch unsichtbar? Macht das jeder Ring? Und welche anderen Welten mögen das sein?

- nur ne Kleinigkeit:

[...] und im Ring von Angrenost, das die menschen Isengart nannten, bauten sie aus unzerbrechlichem Stein den Turm von Orthanc.

Sagt man wirklich "Turm von Orthanc"? ich dachte immer, der Turm heißt "Orthanc"? Oder liegt das an der Übersetzung?

[Majstorovski Mirko]

Doch die Noldor in Eregion haben ihm nicht misstraut. Weil sie halt in ihrem Streben nach Wissen so blauäugig waren. Ich meine, es sollte doch schon komisch rüberkommen, wenn auf einmal jemand, von dem es offensichtlich ist, dass er nicht in Wirklichkeit so heißt, kommt und ihnen absolut uneigennützig hilft.

Das stimmt, Sie waren sehr wissbegierig und deshalb konnte man sie einlullen....

[MittelerdeCraft]

Naja. Immerhin ist Sauron ein übermenschliches wesen und dazu noch ein relativ mächtiges. Er hat ja seine kräfte benutzt um sich zu tarnen also denke ich, dass er mächtig genug war um das das mit den elben auch funktioniert hab

[Nelkhart]

Mittelerde ist nicht New York. Immer wieder wird der Phantasie-Kontinent und seine Bewohner von Leuten überfordert, deren persönliches Alltagsbewußtsein stark von zynischen TV-Seriën wie „How I met your Mother“, „Seinfeld“ und „Two and a half men“ geprägt ist.
So zeitlos Tolkiens Welt auch anmuten mag, wir können nicht alle Maßstäbe unserer modernen Alltagserfahrungen eins zu eins auf Mittelerde übertragen.

Im Übrigen haben die Eldar in der Vergangenheit durchaus positive Erfahrungen damit gemacht, mächtigen Besuchern ihr Vertrauën zu schenken. Man denke zum Beispiel an Oromë, Melian oder das Heer der Valar unter dem Kommando Fionwës.

Hinzu kommt, daß Sauron sich der Gwaith-i-Mirdain als Aulendil vorstellte. Diese Referenz war ein mehr als cleverer Schachzug. Die Noldor waren durch ihr selbst verschuldetes Exil vom grenzenlosen Wissen des Welt-Schmieds abgeschnitten. Den Kenntnissen eines mutmaßlichen Schüler Aulës konnten sie natürlich nicht widerstehen.

Andrés Frage müßte also umgekehrt gestellt werden: Wie konnten die Eldar die Istari im Dritten Zeitalter so bedenkenlos Willkommen heißen, nachdem sie sich durch Annatar haben täuschen lassen? Warum waren Elrond und Galadriël Mithrandir und co gegenüber nicht mißtrauïscher?