Orkische Bauwerke

[Gast Khamûl]

Mir ist schon seit längerem aufgefallen, dass die Orks nichts größeres gebaut haben (glaube ich, aber dazu ist dieser Thread ja da); Barad-dûr wurde von Sauron erschaffen mit der Hilfe des Einen, Der Morannon und Cirith Ungol von den Menschen aus Gondor zur Bewachung Mordors nach der Niederwerfung Saurons; jetzt die Frage: Haben die Orks irgendwas größeres gebaut, mal abgesehen von den kleinen Feldlagern?

Gruß, Khamûl

[Finrod Felagund]

Ja viel unfug

Aber im Ernst: Mir fällt auf anhieb nichts ein. Muss aber mal genauer überlegen.

[Gast Carlem]

Also die Ork-höhlen im Hobbit stammen soweit ich weiss auch von ihnen - irgendwo wird sogar gesagt, dass sie den Bergbau sogar sehr gut beherrschen. Ich denke dass die wichtigsten der Bauwerke der Orks alle unter der Erde liegen - aber NEIN ich kann leider zZt keine nennen.. ;-)

[Gast Khamûl]

Die sind aber trotzdem nicht so gute Bergleute wie die Zwerge (siehe Khazad-dûm). Aber stimmt, die waren bestimmt auch bei den Ausgrabungen bei Angband beteiligt oder wurden die erst später gezüchtet?

[Gast Carlem]

Natürlich sind sie nicht so geschickt wie die Zwerge aber das stand hier ja garnicht zur Debatte ;-)

[Finrod Felagund]

Die Orks wurden schon kurz nach der Erwachung der Elben gezüchtet. Melkor entführte die elben und machte Versuche an ihnen, wodurch die Orks entstanden.

Ich denke aber, dass hauptsächlich Melkor selbst und seine im folgenden Maiar für Angbad verantwortlich sind. Die Orks alleine hätten sicherlich einige Jahrhunderte gebraucht. Aber sie haben sicherlich auch mit geholfen. Wofür hat er sie denn sonst! ;-)

[Gast Khamûl]

Zum Spielen?^^

oder zum Aggressionen auslassen!

[Macalaure]

Angband und Utumno "standen" schon vor dem Erwachen der Elben. Vermutlich haben Orks beim Wiederaufbau Angbands mitgeholfen. Da bestand ja kein Zeitdruck, da der Chef eine Weile verhindert war.

Orks beherrschen nicht nur den Bergbau, sie sind auch handwerklich nicht ungeschickt. Dennoch haben sie nie etwas Khazad-dûm-mäßiges gebaut.

Meine Meinung dazu: Es gehört mehr dazu, ein großes Bau-/Kunstwerk zu erschaffen, als die Fähigkeit dazu, nämlich Kreativität, Vision, Planung etc.

Und da scheinen mir die Orks doch etwas zu kurz gekommen zu sein. Orkhöhlen, wie die, durch die Bilbo musste, oder die an den Hängen Udûns, sind zwar urhässlich, aber sie erfüllen ihren Zweck. Dasselbe gilt beispielsweise für Orkwaffen: hässlich und einfach, aber effektiv.

Bauwerke wie Barad-dûr oder das Morannon wurden zwar vermutlich von Orks (mit-)gebaut, aber unter der Anleitung anderer.

[Silent]

Und da scheinen mir die Orks doch etwas zu kurz gekommen zu sein. Orkhöhlen, wie die, durch die Bilbo musste, oder die an den Hängen Udûns, sind zwar urhässlich, aber sie erfüllen ihren Zweck. Dasselbe gilt beispielsweise für Orkwaffen: hässlich und einfach, aber effektiv.

Eine gute Formulierung, bedenkt man, dass orkische Baukunst und ihr Handwerk unter anderem auch für die Industrie in der Mitte des letzten Jahrhunderts stehen. Rationalität im Fordergrund - Ästhetik darf sich in eine dunkle Ecke verkriechen und bitter weinen.

[Gast Khamûl]

Bauwerke wie Barad-dûr oder das Morannon wurden zwar vermutlich von Orks (mit-)gebaut, aber unter der Anleitung anderer.

Höchstens umgebaut; gebaut wurde der Morannon von den Menschen aus Gondor und der Barad-dûr von Sauron, wie oben erwähnt.

[A_Brandybuck]

Das 'Schwarze Tor' wurde aber von Sauron gebaut. Vielleicht verwechselst du es mit dem Turm von Cirith Ungol.

[Beleg Langbogen]

Ja, das Tor war von Sauron, aber die zwei "Zahntürme" sind von den Gondorern.

Aber irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, dass die Orks sowas bauen. Die sind doch nicht fähig, zusammen, in Diskiplin, so ein Bauwerk zu erschaffen. Oder hat da die Furcht vor Sauron geholfen?

[Macalaure]

...und der Barad-dûr von Sauron, wie oben erwähnt.

Das muss ja nicht heißen, dass er den ganzen Turm eigenhändig gebaut hat. Man kann, denke ich, schon annehmen, dass er da einiges an Helfern hatte. Und da sind Orks am wahrscheinlichsten.

[Gast Khamûl]

Schon, aber die habens trotzdem nicht alleine gebaut. Die hauptsächliche Arbeit hat Sauron getan, indem er das Fundament errichtet hat. Wer ihm dabei geholfen hat, sind wahrscheinlich schon Orks. Aber ohne eine solche Führung haben sie nichts überragendes gebaut.

[Macalaure]

Dann sind wir ja einer Meinung.

Die Orks hatten zwar die Fähigkeiten, großes zu erbauen, aber ohne Anleitung haben sie diese Fähigkeiten nicht eingesetzt.

[Gast Khamûl]

Tja, ja, bei solchen Geschöpfen muss die Disziplin eben erst durch etwas größeres geweckt werden, sonst rennen sie alle durcheinander und sich an die Köpfe; ähnlich wie im Bundestag.

[Avor]

>Es gehört mehr dazu, ein großes Bau-/Kunstwerk zu erschaffen, als die Fähigkeit dazu, nämlich Kreativität, Vision, Planung etc.

Und da scheinen mir die Orks doch etwas zu kurz gekommen zu sein.

Also, dass die Orks weniger geschickt waren - zumindest, was das Minieren betrifft, als die Zwerge, dem widerspricht Tolkien selber im Hobbit:

They make no beautiful things, but they make many clever ones. They can tunnel and mine as well as any but the most skilled dwarves, when they take the trouble, though they are usually untidy and dirty. (The Hobbit:62)

Und was ihre Kreativität angeht:

Hammers, axes, swords, daggers, pickaxes, tongs, and also instruments of torture, they make very well, or get other people to make to their design, prisoners and slaves that have to work till they die for want of air and light. It is not unlikely that they invented some of the machines that have since troubled the world, especially the ingenious devices for killing large numbers of people at once, for wheels and engines and explosions always delighted them, (ibid.)

Sie können also schon kreativ sein, wenn sie wollen, ( "...when they take the trouble...") sind aber meist zu faul und schlampig dazu und ziehen es vor, die Arbeit von anderen erledigen zu lassen. Es ist nicht so, dass sie zu kreativen Leistungen grundsätzlich unfähig wären.

Kreativität hat nichts mit Ästhetik zu tun.

Wir verbinden die beiden Begriffe oft in Gedanken miteinander. Aber Ästhetik ist ein wandelbarer Begriff. Sie unterliegt sowohl der Geographie als auch der Zeit. Industrielle Architektur, die oben erwähnt wurde, empfinden vielleicht wir heute als hässlich. Zum Zeitpunkt ihrer Errichtung galt sie als Gipfelpunkt neuen ästhetischen Empfindens. Und die Orks hätten es sicher mit dem Credo der Futuristen im frühen Zwanzigsten Jahrhundert gehalten: "Ein Rennwagen ist schöner als die Nike von Samothrake".

Aber es ist richtig - zur Errichtung "bleibender Architektur" gehört Diziplin, die entweder durch ein funktionierendes Gemeinwesen gefördert wird, oder durch Druck von außen - einer religiösen oder weltlich mächtigen Institution, soweit wir wissen.

[Macalaure]

Das was du sagst meine ich auch, ich habe es nur nicht so gut ausgedrückt.

Natürlich sind Orks erfindungsreich, wenn nötig, aber sie legen eben keinen Wert auf Ästhetik.

Kreativität hat nichts mit Ästhetik zu tun.

Wir verbinden die beiden Begriffe oft in Gedanken miteinander. Aber Ästhetik ist ein wandelbarer Begriff. Sie unterliegt sowohl der Geographie als auch der Zeit. Industrielle Architektur, die oben erwähnt wurde, empfinden vielleicht wir heute als hässlich. Zum Zeitpunkt ihrer Errichtung galt sie als Gipfelpunkt neuen ästhetischen Empfindens.

Jein. Ästhetik ist ein subjektiver Begriff. Aber es ist ein Unterschied, ob ich beispielsweise ein Gebäude mit einem gewissen ästhetischen Anspruch errichte, oder einen reinen Zweckbau aus dem Boden stampfe. Ich kann beide subjektiv ästhetisch finden oder nicht, der Unterschied ist der (in need of a better word) "künstlerische Anspruch".

Und die Orks hätten es sicher mit dem Credo der Futuristen im frühen Zwanzigsten Jahrhundert gehalten: "Ein Rennwagen ist schöner als die Nike von Samothrake".

Das Entscheidende ist, denke ich, dass ein Ork nie auf die Idee käme, etwas nach seiner Ästhetik oder Schönheit zu bewerten.

[Silent]

Kreativität hat nichts mit Ästhetik zu tun.

Wir verbinden die beiden Begriffe oft in Gedanken miteinander. Aber Ästhetik ist ein wandelbarer Begriff. Sie unterliegt sowohl der Geographie als auch der Zeit. Industrielle Architektur, die oben erwähnt wurde, empfinden vielleicht wir heute als hässlich. Zum Zeitpunkt ihrer Errichtung galt sie als Gipfelpunkt neuen ästhetischen Empfindens.

Von Kreativität hat dieser Spatz auch nicht gezwitschert.

Die Industrielle Architektur galt zwar als ein solcher Gipfelpunkt, aber nur in bestimmten Kreisen. Die meisten Menschen damals konnten mit dem Rationalitätsgedanken der Architekten aber nichts anfangen und sehnten sich nach Gemütlichkeit in ihren halbleeren durchstrukturierten Wohnungen. Meine Vermutung ist nur, dass Tolkien auf diese Weise Kritik an diesem Gedanken ausübt.

[Gast Khamûl]

Aber es ist richtig - zur Errichtung "bleibender Architektur" gehört Diziplin, die entweder durch ein funktionierendes Gemeinwesen gefördert wird, oder durch Druck von außen - einer religiösen oder weltlich mächtigen Institution, soweit wir wissen.

Und da die Orks ersteres nicht wirklich besitzen, sondern sich in der Gemeinschaft eher abschlachten, brauchen sie diesen Druck von Außen zum Errichten dieser bleibenden Architektur.

[Avor]

Jein. Ästhetik ist ein subjektiver Begriff. Aber es ist ein Unterschied, ob ich beispielsweise ein Gebäude mit einem gewissen ästhetischen Anspruch errichte, oder einen reinen Zweckbau aus dem Boden stampfe. Ich kann beide subjektiv ästhetisch finden oder nicht, der Unterschied ist der (in need of a better word) "künstlerische Anspruch".

Friedrich Schinkel und seine Zeitgenossen hätten dir erzählt, dass ein Bauwerk nur dann von Grund auf ästhetisch ist, wenn seine Konstruktion und sein Erscheinungsbild gleichzeitig auch seine Funktion widerspiegeln.

Und es gibt Bauwerke, die in ihrer Zeit als Gipfel der Ästhetik betrachtet wurden, über die wir heutzutage nur noch die Köpfe schütteln. Jede Epoche hat ihe "künstlerischen Ansprüche" und ästhetischen Ideale. Eine absolute Ästhekik gibt es nicht. Das habe ich damit gemeint, als ich sagte, Ästhetik ist wandelbar. Sie liegt stets im Auge des Betrachters.

Ob Orks einen Sinn für Ästhetik hatten oder nicht, wissen wir nicht. Vielleicht schon, wahrscheinlich sogar, aber er deckt sich mit Sicherheit nicht mit dem ihres Schöpfers oder dem unsrigen, das ist ziemlich offensichtlich.

:-O

[Gast Khamûl]

Also eigentlich gehts bei diesem Thema um Orkische Bauwerke und wer welche kennt, nicht um die Begriffsdefinition von Ästhetik.

[Gast Carlem]

Das Thema Ästhetik wurde hier angeschnitten um ein "Bauwerk" von einem "dahingebauten Tunnel etc." zu unterscheiden denke ich. Klar muss man sie also auch hinzuziehen wenn man die genaue Definition von einem Bauwerk sucht (bzw. wenn man über das Gleiche reden will..).

Wenn man sie außer Acht lässt dann ist die Antwort auf die Frage - JA es gibt Orkische Bauwerke- doch denke ich man kann z.B Orte wie Menegroth und die Orkhöhle im Hobbit schlecht in die gleiche Kategorie Bauwerke stecken deshalb find ich den Gesichtspunkt Ästhetik hier sehr wichtig.

Bearbeitet 7. April 2006 von Carlem

[Elda]

Aiya!

Es gibt aber doch eine ganze Stadt, die die Orks gebaut haben, nämlich die Stadt auf dem Gundabadberg (oder so), die Gandalf im Hobbit erwähnt. Wo genau weiß ich gerade nicht, müsst man mal nachschlagen.

[A_Brandybuck]

Nunja, im Hobbit wird zwar eine Stadt erwähnt, bzw. 'Städte' der Orks, aber können wir davon ausgehen, dass orkische Städte genauso sind wie Menschenstädte? Eine Stadt der Orks kann eigentlich auch eine Ansammlung von Höhlen sein, in welchen die Orks leben. Und wenn man vom Gundabadberg spricht, dann muss man auch berücksichtigen, dass dies vorher ein Ort der Zwerge war. Die Orks könnten genauso gut die bestehende Infrastruktur der Zwerge übernommen haben.

Bearbeitet 9. April 2006 von A_Brandybuck