[I.1] The Fellowship of the Ring, Book I, Chap. 1

[Gast Khamûl]

Man sieht schon allein an den Geschenken nach Bilbos Abschiedsfest, dass Hobbits nicht unfehlbar sind:

Angelica Beutlin: Spiegel wegen ihrer Eitelkeit

Lobelia Sackheim-Beutlin: die restlichem silbernen Löffel, die sie sich noch nicht unter den Nagel gerissen hat usw.

[Gast Wando]

*narf*

Dann versteh ich aber nicht so recht, warum so viele Hobbits neidisch auf Bilbos Reichtum sind.

Steht das da wirklich so eindeutig, dass sie neidisch sind? Das habe ich nicht so gelesen. Für mich hing das immer mit den Vorurteilen gegenüber Nicht-Auenländern zusammen und ihrer Abneigung gegen Abenteuer. Bilbo war für sie ein Abenteurer, und was er da mitgebracht hat, kann also nur schmutziges Geld sein. So ungefähr jedenfalls.

Ansonsten aber, würde ich sagen, sind die Hobbits schon von Tolkien doppelbödig gezeichnet: einerseits frei von Hass und Gier, andererseits extrem engstirnig. Das gehört für ihn zusammen. Schlichtheit des Gemüts kann also so oder so funktionieren. Dass sich die Hobbits gerne auf Kosten von Bilbo durchfüttern lassen, wird ja mehr als einmal gesagt. Und dass sie sich, wenn sie ihre Gechenke erhalten haben, hinten wieder anstellen Sind also schon andauernd auf ihre kleinen Vorteile bedacht. Siehe auch Lobelia.

Auch der fremde Hobbit, der den Erzählungen des Ohm lauscht und als Geschäftsmann vorgestellt wird, passt da nicht so recht ins Bild.

Das stimmt. Aber ich glaube, dieser Geschäftsmann ist schon ein Vorbote der "neuen Zeit". Da beginnt bereits das Übel. Die Hobbits, die bisher Vogel-Strauß-Politik getrieben haben (über die Grenzen ihres beschützten Reiches nie hinausgedacht haben), werden nun überrollt von den wirklichen Realitäten.

[A_Brandybuck]

Ich sah bei den Hobbits bislang auch nicht so den offensichtlichen Neid auf Bilbo. Vielmehr war Bilbo einfach nur 'odd': merkwürdig. Es hing so ein gewisses Mysterium um ihn und seine Reisen.

Da gab es natürlich Tratschereien drüber, weil er halt anders war. Die Hobbits waren in meinen Augen so eine Dorfgemeinschaft. Macht einer etwas anderes, seltsames, dann hat es halt Auswirkungen auf sein Ansehen.

EDIT: Gute Beobachtung mit dem Geschäftsmann. SO habe ich es bislang noch nicht gesehen.

Bearbeitet 9. April 2006 von A_Brandybuck

[Gast Khamûl]

Darum waren ja auch die Hobbits am Brandywein nicht so beliebt, oder zumindest als merkwürdig eingeschätzt, weil sie mit dem Boot auf dem Wasser fahren. Das wurde auch wieder bestätigt durch z.B. das Ertrinken Drogos und seiner Frau.

[A_Brandybuck]

In diesem Kapitel finden sich ja allerhand Hobbit-Namen.

Sehr interessant finde ich dazu den Eintrag in Tolkien's Nomenclature zum Hobbit-Namen Bolger:

Bolger and Bulger occur as surnames in England. Whatever their real origin, they are used in the srory to suggest that they were in origin nicknames referring to fatness, tubbiness.

Das nenn ich mal einen schmeichelhaften Familiennamen. :-O

[kamaaina]

naja, ein nickname muß ja nicht immer was schlimmes sein, zumindestens wenn man die betreffenden personen damit selbst anspricht...ich denke mal, der name bolger soll hier sowas wie moppeligkeit und gemütlichkeit ausdrücken...und fred bolger scheint ja ein ruhiger, besonnener zeitgenosse zu sein

[Gast Morfaroth]

Warum also wird gerade Bilbo neuerdings sein Vermögen übel genommen,

obwohl er zuvor auch schon über ein Solches verfügt hatte?

Vielleicht könnten dies mit Bilbos vorheriger Bruch mit einer wichtigen Tradition

der Hobbits zusammenhängen. Und daß seine Landsleute dachten, daß sich Bilbo

sich sein neues Vermögem nicht ganz rechtschaffend angeeignet habe.

So versuche ich mir das merkwürdige Verhalten der Anderen zu erklären.

Das mit dem Bruch der Traditionen würde ich auch so stehen lassen. Ebenfalls die Aussage des unehrlich erworbenen Reichtums.

Aber wo hat er vorher Reichtum besessen?

Damit meine ich nicht den Reichtum, mit einer Pfeife nach dem dritten Frühstück in der

Frühlingssonne zu sitzen.

Meines Wissens ist nirgends die Rede von Reichtümern vor seinem Aufbruch zu den "Abenteuern".

Sondern es wird immer von vermeintlichen Drachenschätzen in angeblichen Stollen unter Beutelsend gesprochen.

Allerdings wird auch ganz klar ausgesagt, gleich im dritten oder vierten Satz, daß alle Hobbits bereit sind, ihm - Bilbo - seine Eigenarten zu verzeihen; da er ausgesprochen spendabel und freigiebig ist.

Wo also, ist ganz genau der Grund neidisch zu sein, bzw. wo findet man eine solche Aussage?

Und die eigentlichen Neider sind m.E. lediglich enttäuschte "Familienangehörige". Enttäuscht deswegen, weil sie in Bilbos "Testament" nicht so großzügig bedacht wurden, wie sie erhofft, oder besser gesagt erwartet hatten.

Das ist die Ursache des "Neides"; also m.E. eher verletzter Stolz.

Grüße

Morfaroth

[Gast ThorBrownlock]

Reichtum ist in der Tat übertrieben , aber die Beutlins von Hobbingen gehörten

nicht zu den armen Familien im Auenland.

Und Neid muss nicht immer wörtlich erwähnt sein, damit man es aus einem Text heraus hört.

Warum sollten die Hobbits keinen Neid empfinden können,

da es sich erstmal um eine gewöhnliche Eigenschaft handelt.

Es ist erstmal nicht Schlimmes, wenn es nicht so ausartet wie im Falle

Sackheim Beutlins. Es wird klar gesagt, dass sie Bilbo und Frodo hassten.

Die Meinung es nur als verletzter Stolz ab zutun, teile ich nicht.

Das Empfinden von Hass und Abscheu, von der hier gesprochen, ist schon ungewöhnlich.

Bearbeitet 11. April 2006 von ThorBrownlock

[Gast Morfaroth]

Hmmm.

Ich lese es noch mal nach. Anscheinend läßt mich meine Erinnerung doch etwas im Stich.

Grüße

Morfaroth

[Gast Wando]

Hmmm.

Ich lese es noch mal nach. Anscheinend läßt mich meine Erinnerung doch etwas im Stich.

Ich glaube, das erfahren wir im Hobbit, dass die Tuks sehr reich gewesen sind, und dass die Mutter von Bilbo das Geld mit in die Ehe gebracht hat, sodass Herr Beutlin senior sich diese prächtige Höhle bauen konnte.

[Anastasia]

Zumindest sind sie frei von Streben nach Macht oder Ruhm

wie die Menschen oder Zwergen.

Das wird wohl vermutlich auch der Grund sein, warum Tolkien

sie in seiner Geschichte auerwählt hat, die neuen Ringträger zu sein.

Sie sind zwar nicht völlig immun, doch durch ihr Wesen imstande, dem

verderblichen Einfluss des Einen Ringes länger standzuhalten.

Das klingt wieder so als ob Tolkien sich vorher erstmal hingesetzt hat und die ganze Geschichte von vorne bis hinten durchdacht hat, um sich am ende zu denken "an, nen Hobbit soll den Ring kriegen, die sin so nett..."

Da aber nunmal der Hobbit sammt dem Ring da war bevor tolkien selbst 2wusste" welche Macht der Ring hat kann das so nicht ganz aufgehn...

Und Hobbit is ja auch nicht Hobbit...nehmen wir mal an die gute Lobelia hätte den Ring in die Hand bekommen, das wär sicher nicht so gut ausgegangen wie mit Frodo *g*

unter den Familien des Auenlandes gegeben hat. Warum also wird gerade Bilbo

neuerdings sein Vermögen übel genommen, obwohl er zuvor auch schon über ein

Solches verfügt hatte?

Tja der Reichtum kam nunmal mit den Abenteuern, und wies hobbits mit abenteuern so im Schnitt halten wissen wir ja. Und bei ihrer Freude am Tratschen kommen da sicher einige böse Gerüchte bei raus *g* Und selbst wenn nicht Hobbit...stell dir vor dein Nachbar verlässt sein Haus für ein Jahr und kommt dann stinkereich wieder...is dir doch auch nich ganz geheuer, oder?

[Gast Morfaroth]

Hallo

Ich denke doch, daß die Hobbits schon mit einer gewissen Absicht die Ringträger geworden sind.

Denn schließlich heißt es, sowohl im Vorwort vom HdR, als auch in anderen Büchern, daß zeitgleich mit der Entstehung des "kleinen Hobbits" auch Teile des Silmarillion (auch wenn es zu dem Zeitpunkt noch nicht so hieß) entstanden sind.

Somit war ihm schon klar, daß es außer den Hobbits noch andere Wesen in MIttelerde gab, die den Ring ja hätten ansich nehmen können.

Ich denke nur an Gandalf.....(nur so als Idee *lol*)

Und auch vom HdR sind die entscheidenen Kapitel lange vor dem Anfang fertig gewesen.

Außerdem, da ich selber auch ein wenig mich dem schreiben hingebe, kann ich mir nicht vorstellen, daß jemand wie Tolkien sich an den Schreibtisch setzt, ohne zu wissen, was er will.

[kamaaina]

ich stimme morfaroth da zu...er wird sich ja zumindestens nen groben handlungsstrang vorher überlegt haben und sich entschieden haben, das der ringträger jemand sein muß, der kein normaler schwacher mensch ist

[Gast Wando]

Ich denke doch, daß die Hobbits schon mit einer gewissen Absicht die Ringträger geworden sind.

Denn schließlich heißt es, sowohl im Vorwort vom HdR, als auch in anderen Büchern, daß zeitgleich mit der Entstehung des "kleinen Hobbits" auch Teile des Silmarillion (auch wenn es zu dem Zeitpunkt noch nicht so hieß) entstanden sind.

Somit war ihm schon klar, daß es außer den Hobbits noch andere Wesen in MIttelerde gab, die den Ring ja hätten ansich nehmen können.

Wie meinst du das jetzt? Im Silmarillion gibt es ja keinen Ring. Und als er im Hobbit Bilbo einen Ring finden ließ, da war dieser für Tolkien noch ziemlich unbedeutend. Erst während der Arbeit am HdR begann er zu erahnen, welches Potential in diesem Ring für die Entwicklung seines Romans steckte.

Und auch vom HdR sind die entscheidenen Kapitel lange vor dem Anfang fertig gewesen.

Kannst du erklären, was du damit meinst? Tolkien hat schon mit dem ersten Kapitel angefangen.

Außerdem, da ich selber auch ein wenig mich dem schreiben hingebe, kann ich mir nicht vorstellen, daß jemand wie Tolkien sich an den Schreibtisch setzt, ohne zu wissen, was er will.

Aber genau das hat Tolkien getan. Das war seine spezifische Schreibweise. Er schrieb einfach los – und versuchte erst später, herauszufinden, was er da eigentlich „herausgefunden" hat.

Natürlich, als die Handlungsfäden im HdR sehr komplex wurden, hat er angefangen, diese ganzen Fäden zu notieren, und Entwürfe gemacht, wie sie zu Ende zu führen seien. Da allerdings auch oft wieder über den Haufen geworfen.

ich stimme morfaroth da zu...er wird sich ja zumindestens nen groben handlungsstrang vorher überlegt haben und sich entschieden haben, das der ringträger jemand sein muß, der kein normaler schwacher mensch ist

In The History of Middle-earth können wir genau verfolgen, wie diese Vorarbeiten waren. Da gab es keinen groben Handlungsstrang vorher. Berühmt ist die Sache mit „Trotter", aus dem später „Streicher" wurde. Tolkien „sah" in der Kneipe in Bree einen Typen in der Ecke sitzen, und er wusste selber nicht, „wer da saß". Lange hielt er ihn ja für einen Hobbit. Erst später „fand er heraus", dass dies ein Waldläufer war.

[kamaaina]

okay, versuch ich es mal anders analog zu dem von dir genannten strider-beispiel...

vielleicht hat tolkien sich überlegt, welche eigenschaften der ring hat und was er im ringträger beeinflusst und bewirkt...und als anti-these dazu hat er dann die hobbits entdeckt indem er ihnen etwas gibt, was kein anderes volk hat...was auch immer das jetzt genau sein mag

[Gast Morfaroth]

Hallo

Ich möchte nun, des besseren Verständnisses ob meiner Gedankengänge, hier zwei Zitate anführen, die zu erklären ich später gerne bereit bin.

ZITAT 1:

Es...[Kapitel "Schatten der Vergangenheit"] war schon lange geschrieben, ehe die Vorzeichen des Jahres 1939 sich zur Drohung eines unentrinnbaren Verhängnisses verdichtet hatten, und von diesem Punkt an hätte sich die Darstellung im wesentlichen in denselben Grundzügen weiterentwickelt, auch wenn das Verhängnis abgewendet worden wäre. Ihr Ursprung sind Dinge,die mir schon lange im Sinn lagen oder in einigen Fällen schon niedergeschrieben waren, und wenig oder nichts wurde durch den Krieg, der 1939 begann, oder durch seine Folgen verändert. ZITAT ENDE

ZITAT 2:

Als die Darstellung wuchs, schlug sie Wurzeln (in der Vergangenheit) und verzweigte sich unerwartet, aber ihr Hauptthema lag von Anfang an fest, weil der Ring nun einmal das Bindeglied zwischen ihr und dem Hobbit war. ZITAT ENDE

Laßt mich nun kurz eine Pfeife entzünden, bevor ich mich erkläre.

Nun, ich fasse diese Zitate wie folgt auf:

Zum Einen versucht Tolkien uns zu erklären, daß die Geschichte in groben Zügen, in seinem Kopf und auch auf dem Papier vorhanden war.

Sicherlich wird er nicht jeden Dialog vorhergesehen haben, auch nicht jeden Handlungsstrang. Sicherlich wird sich manches im Laufe der Handlungen "entwickelt" haben, wie er selber sagt. Und doch, ein Grundgerüst wird vorgelegen haben

Immerhin heißt es weiter oben in dem Vorwort >"....und dort als die Signalfeuer in Anórien aufflammten und Théoden zum Hargtal kam, hörte ich auf. Weiter hatte ich nicht vorausgeschaut..."<

Zwei Sätze, die, wie ich finde, meine Interpretation des Vorwortes stützen.

Genauso gehe ich davon aus, daß die Hobbits als Ringträger von Anfang erhofft, wenn nicht sogar geplant waren.

Auch hier möchte ich noch einen weiteren Satz anfügen, der meine kühnen Behauptungen stützt: >".....denn zuerst wollte ich noch die Mythologie und Legenden der Altvorderenzeit, die damals schon seit einigen Jahren Gestalt angenommen hatten, vervollständigen und ordnen..."<

Das läßt mich vermuten, daß er in seinen Gedanken durchaus durchgespielt hatte, den Ring einer anderen Person/Kreatur zu übereignen.

Und den Hobbit am geeignetsten fand....

Ich möchte hier nocheinmal kundtun das es sich dabei um meine Sichtweise und Interpretation handelt, welche nicht zwangsläufig richtig sein müssen.

Grüße

Morfaroth

Bearbeitet 12. April 2006 von Morfaroth

[Gast ThorBrownlock]

Deine Gedanken erscheinen mir durchaus nachvollziehbar.

Ne Frage. Ich nehm an daß sind das Zitate von Tolkien oder?

[Gast Wando]

okay, versuch ich es mal anders analog zu dem von dir genannten strider-beispiel...

vielleicht hat tolkien sich überlegt, welche eigenschaften der ring hat und was er im ringträger beeinflusst und bewirkt...und als anti-these dazu hat er dann die hobbits entdeckt indem er ihnen etwas gibt, was kein anderes volk hat...was auch immer das jetzt genau sein mag

Man müsste das jetzt zeitlich genau auseinanderpflücken, welche Idee er wann bekommen hat. Dazu sehe ich mich jetzt so auch nicht imstande. Aber ganz generell: die Entwicklung der Hobbits begann so 1930, und September 1937 war der Hobbit ja publiziert. Damit war das Wesen der Hobbits im Wesentlichen abgeschlossen. Darum wollte Tolkien ja auch keine Fortsetzung mehr schreiben, weil er fand, es sei alles über die Hobbits gesagt.

Weihnachten 1937 begann er mit dem ersten Kapitel des späteren HdR. Ich hab das grad mal in der HoMe rausgesucht: Band VI, S.18: laut Christopher Tolkien setzte Bilbo da zwar auch den Ring auf auf seinem Stuhl, nachdem er sich verabschiedet hatte, aber Tolkien hatte da noch keine Ahnung, wohin Bilbo eigentlich wollte, und warum er weg wollte. Er schwankte zwischen Geldarmut (alles Geld war alle) und Heiratsgründen.

Auch während der vierten Überarbeitung war noch kein Gandalf zu diesem Zeitpunkt in Hobbiton, der ihm den Ring abhahm. Bilbo nahm zu diesem Zeitpunkt den Ring wohl noch mit, weil dieser noch nicht gefährlich gestaltet wurde.

Die ersten Ideen dazu kamen nach dieser vierten Überarbeitung. Da stellt sich Tolkien Fragen: "Wo stammt der Ring her"? (HoMe VI, S. 42).

Und die Hobbits waren da ja längst ausgearbeitet, denke ich. Sodass ich zur Zeit nicht unterstützen kann, dass er das Wesen der Hobbits verändert hat aufgrund der Ringfrage.

Ich möchte hier nocheinmal kundtun das es sich dabei um meine Sichtweise und Interpretation handelt, welche nicht zwangsläufig richtig sein müssen.

O ja - das möchte ich über mich auch kundtun. Die Materie ist doch recht schwierig, und man kann sich da nur annähern.

ZITAT 1:

Es...[Kapitel "Schatten der Vergangenheit"] war schon lange geschrieben, ehe die Vorzeichen des Jahres 1939 sich zur Drohung eines unentrinnbaren Verhängnisses verdichtet hatten, und von diesem Punkt an hätte sich die Darstellung im wesentlichen in denselben Grundzügen weiterentwickelt, auch wenn das Verhängnis abgewendet worden wäre. Ihr Ursprung sind Dinge,die mir schon lange im Sinn lagen oder in einigen Fällen schon niedergeschrieben waren, und wenig oder nichts wurde durch den Krieg, der 1939 begann, oder durch seine Folgen verändert. ZITAT ENDE

ZITAT 2:

Als die Darstellung wuchs, schlug sie Wurzeln (in der Vergangenheit) und verzweigte sich unerwartet, aber ihr Hauptthema lag von Anfang an fest, weil der Ring nun einmal das Bindeglied zwischen ihr und dem Hobbit war. ZITAT ENDE

Zum Einen versucht Tolkien uns zu erklären, daß die Geschichte in groben Zügen, in seinem Kopf und auch auf dem Papier vorhanden war.

Er spricht nicht von der ganzen Geschichte. Er spricht nur davon, dass das Ende von Sauron schon von ihm überlegt war und nicht von Hitlers Ende abgehangen hatte. Es geht ihm hier ja nur darum, abzuwehren, dass der Ringkrieg nichts anderes als der Zweite Weltkrieg ist.

Ich habe da jetzt die HoMe 6 weiter überflogen, hoffe, ich habe nichts Wichtiges übersehen: Tolkien hat die Geschichte bis zum Besuch in Bruchtal vorwärtsgetrieben, ohne dass der Ring schon der Ring der Macht war. Wäre jetzt mal wirklich interessant, das gründlich zu lesen, um rauszukriegen, wie die Geschicthe ohne den Ring für Tolkien funktioniert hatte.

Dann, nach Bruchtal, begann Tolkien noch mal von vorn und überarbeitete alles (HoMe VI, S. 233 ff).

Und da erst schrieb er das heutige Kapitel II "Ancient History", dem Vorläufer von "The Shadow of the Past". Und da erst, sagt Christopher Tolkien, hatte sein Vater Klarheit über die Bedeutung des Rings. Vorher gab es keine Notizen darüber. Leider finde ich im Moment nicht heraus, wann genau er diese "Ancient History" niedergeschrieben hat. Aber es kann eigentlich erst Herbst 38 oder so gewesen sein.

Sicherlich wird er nicht jeden Dialog vorhergesehen haben, auch nicht jeden Handlungsstrang. Sicherlich wird sich manches im Laufe der Handlungen "entwickelt" haben, wie er selber sagt. Und doch, ein Grundgerüst wird vorgelegen haben

Am besten, du liest einfach mal die HoMe-Bände, die sich damit befassen, durch. Dann wirst du sehen, dass dieses Grundgerüst nicht vorlag. Freilich hat er, wie ich schon mal sagte, die verschiedenen Handlungsfäden dann schon mittels Tabellen versucht, in den Griff zu bekommen, und hat dann natürlich auch die weitere Entwicklung skizziert. Das geht nicht anders bei solchen Stoffmassen. Aber diese Entwicklung hat er ja immer wieder über den Haufen geworfen.

Immerhin heißt es weiter oben in dem Vorwort >"....und dort als die Signalfeuer in Anórien aufflammten und Théoden zum Hargtal kam, hörte ich auf. Weiter hatte ich nicht vorausgeschaut..."<

Zwei Sätze, die, wie ich finde, meine Interpretation des Vorwortes stützen.

Wieso?

Genauso gehe ich davon aus, daß die Hobbits als Ringträger von Anfang erhofft, wenn nicht sogar geplant waren.

Ich hoffe, dich nun davon überzeugt haben zu können, dass dies nicht so war. Davon geben die HoMe-Bände klar Zeugnis, wie die Entwicklung war.

Auch hier möchte ich noch einen weiteren Satz anfügen, der meine kühnen Behauptungen stützt: >".....denn zuerst wollte ich noch die Mythologie und Legenden der Altvorderenzeit, die damals schon seit einigen Jahren Gestalt angenommen hatten, vervollständigen und ordnen..."<

Das läßt mich vermuten, daß er in seinen Gedanken durchaus durchgespielt hatte, den Ring einer anderen Person/Kreatur zu übereignen.

Und den Hobbit am geeignetsten fand....

O nein, liebe® Morfaroth, du liegst da ganz falsch. Aber macht ja nichts. Wenn du HoMe 6 und dann die folgenden mal gelesen hast, wirst du es selbst sehen...

[Gast Morfaroth]

Hi

@ThorBrownlock

Jau. Es handelt sich dabei um Zitate aus dem Vorwort zum HdR.

@Wando

Lieber Mor... muß es heißen .

Aber da liegt der Hase im Pfeffer begraben. Leider bin ich aus Geldmangel zur Zeit nicht im Besitz der History.

Lediglich Band 1 und 2 besitze ich in deutsch.

Auch mein Englisch erscheint mir nicht so gut, als daß ich es verstehen würde....obwohl es ein Versuch allemal wert wäre.

Ich hoffe, dich nun davon überzeugt haben zu können, dass dies nicht so war.

Noch nicht so 100%ig, wenn ich ehrlich sein soll.

Grüße

Morfaroth

[Anastasia]

Zu dem Thema ob Tolkien die Hobbits und den Ring schon vorher ersonnen hatte um sie in größere Abenteuer stürzen zu lassen und sie nach Mittelerde zu integrieren lasse ich mal Tolkiens Briefe sprechen. Folgendes ist die Antwort auf einen Brief von Unwin, in dem die Anmerkung fiel dass voraussichtlich viele Leser mehr von Hobbits hören wollen würden.

15. Oktober 1973, Brief 17

I cannot think of anything more to say about hobbits. [...] But I have only too much to say, and much already written, about the world into which the hobbit intruded. [...] But if it is true that The Hobbit has come to stay and more will be wanted, I will start the process of thought, and try to get some idea of a theme drawn from this material for treatment in a smiliar style and for a similar audience - possibly including actual hobbits.

Daraus folgert sich für mich zweierlei:

Mit der Fortsetzung de Hobbits sah Tolkien wohl schon kurz nach dessen Veröffentlichung die Möglichkeit seine schon früher ersannene Welt und Mythologie mal 'an den Mann' zu bringen. Tatsächlich ist ja Elrond nunmal ein Elb und taucht als solcher schon auch im Hobbit auf, auch wenn die Elben (soweit ich mich entsinne) im Hobbit noch etwas 'fieser' dargestellt werden als dann im Herr der Ringe. Er schreibt aber auch, dass der Hobbit in diese Welt 'eingedrungen' ist, was nicht darauf schleissen lässt, dass Tolkien etwa schon von Anfang an die Hobbits in Mittelerde gesehen hat.

Zweitens scheint es aber nicht als ob er zu diesem Zeitpunkt auch nur ansatzweise eine ahnung gehabt hätte worum es in einer etwaigen Fortsetzung gehen könnte. Außerdem wollte er zu diesem Zeitpunkt, wenn überhaupt, eine Fortsetzung eben auch als Kinderbuch schreiben, was der Herr der Ringe ja am Ende wirklich nicht geworden ist. Also kann der Ringkrieg als solcher zu diesem Zeitpunkt nicht in seinem Kopf herumgeschwirrt sein.

Tolkien hat dann im gleichen Jahr noch Manuskripte des Silomarillions die bis dato existierten testweise an Unwin gesendet zu haben, die immerhin weniger abgelehnt wurden als er erwartet hatte *g*

16. Dezember 1937, Brief19

My chief joy comes from learning that the Silmarillion is not rejected mith scorn.

Und später schreibt er im gleichen Brief:

I think it is plain that quite apart from it, a sequel od successor to The Hobbit is called for.Bit I am sure you will sympathize when I say that the construction of elaborate and consistent mythology (and two languages) rather occupies the mind, and the Silmarils are in my heart. So that goodess knows waht will happen. Mr Baggis began as a comic tale [...] and got drawn into the edge of it - so that even Suron the terrible peeped over the edge. And what more can Hobbits do? They can be comic, but their comedy is suburban unless it is set against things more elemental. But the real fun about orcs and dragons (to my mind) was before their tome. Perhaps a new (if similar) line? Do you think Tom Bombadil [...] could be made into the hero of a story?

Also auch hier wieder: wenige verknüpfungen zwischen Sil und Hobbit, die erst im Laufe der Zeit entstanden. Und sogar noch die Überlegung ob nicht vielleicht tom die Hauptrolle spielen könnte...

Tolkien fängt dann schon an die Fortsetzung zu schreiben, und sendet das erste Kapitel wohl Anfang 38 an Unwin. "and for the moment the story is not unfolding" schreibt er an Stanley Unwin (Brief 24). "I squandered so much on the 'Hobbit' (which was not meant to have a sequel) that it is difficult to find anything new in that world." Also kein Zeichen davon dass der Ring eine größere Rolle spielen würde oder er wirklich eine Ahnung gehabt hätte worüber er schreiben soll.

Er schickt die nächsten 2 Kapitel an Unwin, der darauf antwortet sie würden ein wenig zu viel "hobbit talk" enthalten. (Brief 28). Wann genau er diese Kapitel geschickt hat weiss ich nicht, aber der Antwortbrief von Tolkien selbst wurde erst im Juni 83 geschrieben. Un auch im Juli ist die Fortsetzung noch "where it stopped" (Brief 31). Tolkien schreibt er hätte "no idea what to do with it" und weiter, dass "my mind on the 'story' side is really preoccupied with the 'pure' fairy stories or mythologies of the Silmarillion, into which even Mr Baggins got dragged against my will".

Doch schon im August scheint der Name der sequel festzustehen:

31. August 1938, Brief 33

I have begun again on the sequel to the 'Hobbit' - The lord of the Rings. It is now flowing along, and getting quite out of hand. It has reached about Chapter VII and progresses towards wuite unforsee goals. I think it is a good deal better in places and some ways than the predecessor; but that does not say that I think it either more suitable or more adapted for its audience. [...] But it is no bed-time story...

Also ist ihm wohl irgendwann im August die große Idee gekommen...Kapitel 7 ist in der endgültigen Ausgeba Tom Bombadil. Im Oktober schreibt Tolkien dass er nun bis Kapitel 11 gekommen wäre [endg. Ausgabe: a knife in the Dark, also Weathertop] aber das schreiben nun ruhen lassen müsse, da wieder viel Arbeit auf ihn zugekommen ist. (Brief 34).

Im Feburar des nächsten Jahres vermutet Tolkien selbst in einem Brief an C.A. Furth von Allen&Unwin dass zu den 12 Kapiteln auf 300 seiten nochmal 200 Seiten dazukommen werden um diese Geschichte zu beenden (Brief 35) - also sieht er die endgültigen Ausmaße selbst noch nicht! Furth antwortet dann auf Tolkiens frage wie lange er noch brauchen dürfte mit dem Buch, dass er spätestens Juni fertig werden müsse wenn man Weihnachten verkaufen wolle. Tolkien antwortet darauf hin dass er wohl noch vor dem 15. Juni 1939 fertig werden würde... (Brief 36). Bis Dezember kommt er aber nur bis Kapiten XVI, und sagt nun selbst: "I fear that it is growing too large" (Brief 37), hofft aber noch bis zum nächsten Frühling fertig zu werden...und dann kommt der Krieg, zumindestens die abgedruckten Briefe an Unwin sprechen nichtmehr von der Fortsetzung. Wer die Briefe an Christopher mal danach absuchen möchte...viel spass *g*

Die nächste erwähnung findet sich dann Juni 44 im Brief 74:

Also I might have let you know what was happening on the sequel to the Hobbit. Not a line on it was possible for a year. One of the results of release from worl for R.N. and R.A.F. was that I managed to bring this (great) work to within sight of conclusion, and am now about to conclude it, disregarding all other calls, as far as possible.

Tja...inwiefern nun zuerst die story da war oder sie sich entwickelt hat während er schrieb ist daraus leider auch nicht eindeutig ablesbar...wobei ich eigentlich bisher auch dachte, dass Tolkien sehr lange nicht genau wusste was es denn werden soll, was für mich auch die "trägheit" vorallem des ersten Buches erklären würde. Denn in en Augen der Hobbits mag die Reise bis Bruchtal ein monströses Abenteuer sein, aber wirklich viel passieert für ganze 200 Seiten Buch doch nicht...

[Gast Carlem]

Wie meinst du das jetzt? Im Silmarillion gibt es ja keinen Ring

Nein??

Aber genau das hat Tolkien getan. Das war seine spezifische Schreibweise. Er schrieb einfach los – und versuchte erst später, herauszufinden, was er da eigentlich „herausgefunden" hat.

Jo, und so kamen dann auch die Verschiedenheiten zwischen HoME und Silmarillion zustande - weil seien die Textstellen die Chris sich als Vorlage für seine Werke genommen hat jetzt auch diejenigen die auch J.R.R. sich für diese gewünscht hätte (oder auch umgekehrt) - was übrig bleibt sind mehrere verschiedene Versionen der Geschichten (über deren Wahrhaftigkeit sich in diversen Foren verbal die Zähne ausgeschlagen werden )

[Gast Wando]

Wie meinst du das jetzt? Im Silmarillion gibt es ja keinen Ring

Nein??

Nun, nein. Das Silmarillion behandelt a. die Zeit vor der Zeit und b. das Erste Zeitalter, die Ringe sind erst im Zweiten Zeitalter geschmiedet worden. Ich bezog mich mit meiner Aussage auf diese Sätze:

Ich denke doch, daß die Hobbits schon mit einer gewissen Absicht die Ringträger geworden sind.

Denn schließlich heißt es, sowohl im Vorwort vom HdR, als auch in anderen Büchern, daß zeitgleich mit der Entstehung des "kleinen Hobbits" auch Teile des Silmarillion (auch wenn es zu dem Zeitpunkt noch nicht so hieß) entstanden sind.

Somit war ihm schon klar, daß es außer den Hobbits noch andere Wesen in MIttelerde gab, die den Ring ja hätten ansich nehmen können.

Die Teile, die Tolkien während der Entstehung des Hobbits schon angefertigt hatte, bezogen sich nur auf das Erste Zeitalter. Da war noch nicht mal das Zweite Zeitalter „erfunden" worden – in dem vor allem Numenor eine Rolle spielte. Ende des Zweiten Zeitalters kam der Eine Ring in den Besitz von Islidur – danach war der Ring verschollen.

1000 Jahre später – im Dritten Zeitalter - kamen die Istari über das Meer, inklusive Gandalf und Saruman. Zu diesem Zeitpunkt war der Ring immer noch verschollen – erst durch den Fund des Rings durch Bilbo kam die Sache wieder in Bewegung. Sowohl Gandalf als auch Saruman, die ahnten, dass Bilbos Ring von großer Bedeutung ist, erfuhren erst durch das Studium alter Bücher und Schriftrollen – die bei Denethor lagerten -, wo der Eine Ring zum Schluss gesehen worden war: auf der Hand von Isildur. Und sie erschlossen so nach und nach, dass Gollum alias Smeagol im Anduin den Einen Ring gefunden haben muss, den Bilbo später wieder fand. Dieser Fund durch Gollum war 1500 Jahre, nachdem Gandalf Mittelerde betreten hatte; und Bilbo fand den Ring dann nochmal 500 Jahre später.

Diese Daten kann man alle in den Anhängen finden - und für das Erste Zeitalter findet man sie schön aufgelistet hinten im Mittelerde-Lexikon von Foster.

Jo, und so kamen dann auch die Verschiedenheiten zwischen HoME und Silmarillion zustande

In der HoMe befindet sich das Silmarillion. Man muss zwischen der veröffentlichten Fassung durch Christopher Tolkien und die verschiedenen Fassungen von Tolkien selber unterscheiden.

weil seien die Textstellen die Chris sich als Vorlage für seine Werke genommen hat jetzt auch diejenigen die auch J.R.R. sich für diese gewünscht hätte (oder auch umgekehrt)

Was Tolkien sich gewünscht hätte, wissen wir aber nicht. Wenn er eine fertige Ausgabe gewünscht hätte, hätte er sie bestimmt selber herausgegeben. Oder nicht?

[Gast Morfaroth]

Ach, jetzt habe ich endlich gesehen, was mich gestört hat.

Wir haben uns mißverstanden. Und zwar schreibst du:

ZITATIch denke doch, daß die Hobbits schon mit einer gewissen Absicht die Ringträger geworden sind.

Denn schließlich heißt es, sowohl im Vorwort vom HdR, als auch in anderen Büchern, daß zeitgleich mit der Entstehung des "kleinen Hobbits" auch Teile des Silmarillion (auch wenn es zu dem Zeitpunkt noch nicht so hieß) entstanden sind.

Somit war ihm schon klar, daß es außer den Hobbits noch andere Wesen in MIttelerde gab, die den Ring ja hätten ansich nehmen können.

Die Teile, die Tolkien während der Entstehung des Hobbits schon angefertigt hatte, bezogen sich nur auf das Erste Zeitalter. Da war noch nicht mal das Zweite Zeitalter „erfunden" worden – in dem vor allem Numenor eine Rolle spielte. Ende des Zweiten Zeitalters kam der Eine Ring in den Besitz von Islidur – danach war der Ring verschollen.

Ich meinte allerdings; da Tolkien sich bereits Gedanken über andere Zeiten und andere Wesen in Mittelerde gemacht hatte, war es nicht zwingend notwendig, daß er einen Hobbit als Ringträger hätte einsetzen müssen.

Im Klartext, auch wenn es den Ring im ersten Zeitalter noch nicht gab, wußte Tolkien doch wahrscheinlich schon, daß außer Hobbits noch anderen Wesen existierten, die den Ring hätten tragen können, ohne dabei fertige Charaktere zu haben.

Du weißt, was ich sagen wollte?

Grüße

Morfaroth

[Gast Carlem]

Nun, nein. Das Silmarillion behandelt a. die Zeit vor der Zeit und b. das Erste Zeitalter, die Ringe sind erst im Zweiten Zeitalter geschmiedet worden

na dann les lieber doch nochmal genauer nach (in meinem Silmarillion steht nämlich mehr drinne...)

Hmm dachte übrigens immer Tolkien hätte schon daran gedacht das Silmarillion zu veröffentlichen oder täusche ich mich da ?

Wenn er eine fertige Ausgabe gewünscht hätte, hätte er sie bestimmt selber herausgegeben. Oder nicht?

Ich glaube nicht dass dies für Tolkien so leicht gewesen wäre - ein Buch zu veröffentlichen war damals nicht so leicht.

[Gast Wando]

na dann les lieber doch nochmal genauer nach (in meinem Silmarillion steht nämlich mehr drinne...)

Die Bitte reiche ich zurück. Lies mal das Vorwort von Christopher. Dann kannst du sehen, dass alles stimmt, was ich geschrieben habe.

Ich glaube nicht dass dies für Tolkien so leicht gewesen wäre - ein Buch zu veröffentlichen war damals nicht so leicht.

Es wäre für Tolkien leicht gewesen. Der Verlag wartete ja darauf.