[I.1] The Fellowship of the Ring, Book I, Chap. 1

[Gast Morfaroth]

Hi

War da nicht etwas im Vorwort zum HdR, wo es heißt, daß nach Leseproben ihm (Tolkien) erklärt worden sei, es bestände wenig bis gar keine Hoffnung, das Silmarillion zu veröffentlichen?!

Woraufhin er sich wieder den Schreibarbeiten zum HdR zugewandt habe?

Grüße

Morfaroth

[Gast Wando]

Hi

War da nicht etwas im Vorwort zum HdR, wo es heißt, daß nach Leseproben ihm (Tolkien) erklärt worden sei, es bestände wenig bis gar keine Hoffnung, das Silmarillion zu veröffentlichen?!

Woraufhin er sich wieder den Schreibarbeiten zum HdR zugewandt habe?

Ich weiß jetzt zwar nicht, welchen Text du da jetzt meinst - aber bevor Tolkien den HdR begonnen hatte (oder kurz danach?) , hatte er zusammenhanglose Teile aus dem damaigen Sil den Verlag eingereicht, die den Verlag ratlos gelassen hatten. Sie antworteten, dass man daraus nicht schließen könne, ob dies für ein Publikum tauge.

Nachdem Tolkien aber auch den HdR fertig hatte und damit einen Bombenerfolg hatte, hätten sie ihm das Simarillion aus der Hand gerissen und veröffentlicht. Es scheiterte an Tolkien, der seine ganzen Entwürfe nicht mehr akzeptierte und den Gedanken der Flachen Erde verwerfen wollte. Er hatte ja schon angefangen, das Sil so umzuschreiben, dass die Erde von Anfang an rund war. Offenbar hat jemand ihm davon aber abgeraten, weil der Gedanke der Flachen Erde, die erst bei dem Untergang von Numenor rund wurde, sehr faszinierend sei - jedenfalls hat er die Umarbeitung nicht durchgezogen.

Für Christopher war der Gedanke ein Graus, dass sein Vater das alles hat streichen wollen. Er war auf dem Weg, sagt er, seine ganze Mythologie wieder einzureißen.

Aber soweit ist es nicht gekommen. Irgendwo habe ich den schönen Satz gelesen (sinngemäß): Es gibt die letzten Gedanken von Tolkien, es gibt die besten Gedanken von Tolkien, und es gibt die veröffentlichten Gedanken von Tolkien. Und sie sind alle drei nicht dasselbe.

Frohe Ostern übrigens,

Wando

[Gast Carlem]

na dann les lieber doch nochmal genauer nach (in meinem Silmarillion steht nämlich mehr drinne...)

Die Bitte reiche ich zurück. Lies mal das Vorwort von Christopher. Dann kannst du sehen, dass alles stimmt, was ich geschrieben habe.

Christopher hat aber nicht geschrieben dass im Silmarillion nix über die Ringe drinsteht..

Nachdem Tolkien aber auch den HdR fertig hatte und damit einen Bombenerfolg hatte, hätten sie ihm das Simarillion aus der Hand gerissen und veröffentlicht. Es scheiterte an Tolkien, der seine ganzen Entwürfe nicht mehr akzeptierte und den Gedanken der Flachen Erde verwerfen wollte. Er hatte ja schon angefangen, das Sil so umzuschreiben, dass die Erde von Anfang an rund war. Offenbar hat jemand ihm davon aber abgeraten, weil der Gedanke der Flachen Erde, die erst bei dem Untergang von Numenor rund wurde, sehr faszinierend sei - jedenfalls hat er die Umarbeitung nicht durchgezogen.

yupp da haben wirs doch.. es war nämlich nicht möglich ne zerfledderte Textsammlung herauszugeben, da hatten die Verleger was gegen.

Heutezutage ists viel leichter zu veröffentlichen (Dieter Bohlen und Naddels Bücher hierfür der beste Beweis )

Aber da wir ja hier über den HdR diskutieren wollen lasst mal wieder ein bißchen mehr ONTOPIC werden.

Ich finds auch super wie sowohl literarisch und auch filmerisch (ACHTUNG WORTSCHÖPFUNG) die Angst / der Respekt (oder wie mans auch nennen mag) Gandalfs gegenüber dem Ring zum Ausdruck gebracht wurden..Geniestreich find ich..

Bearbeitet 16. April 2006 von Carlem

[haleth]

Hallo, alle zusammen!

Wow, super Diskussionen in dem Thread und unheimlich viel Wissen!

Ich schließe mich denjenigen an, die gesagt haben, dass er keine Ahnung hatte, was sich aus der Geschichte entwickeln würde, die als "Neuer Hobbit" anfing, so geht es eindeutig aus der History hervor. Und es ist wirklich faszinierend, Trotter, der Hobbit in Holzschuhen, der dann zu Aragorn wird, mit allem, was da dranhängt.

Was Tolkien sich gewünscht hätte, wissen wir aber nicht. Wenn er eine fertige Ausgabe gewünscht hätte, hätte er sie bestimmt selber herausgegeben. Oder nicht?

Ja, wenn er Zeit gehabt hätte! (smile)

Und Elrond war im Hobbit kein Elb, sondern ein "Elbenfreund". ich denke, auch das Konzept der Halbelben war zu der Zeit noch nicht entwickelt. Allerdings war es da schon klar, dass er die Schrift auf den Dolchen lesen konnte, was Gandalf nicht vermochte, da er zu dieser Zeit (1. Zeitalter) noch nicht auf Mittelerde weilte.

[Gast Wando]

yupp da haben wirs doch.. es war nämlich nicht möglich ne zerfledderte Textsammlung herauszugeben, da hatten die Verleger was gegen.

Heutezutage ists viel leichter zu veröffentlichen (Dieter Bohlen und Naddels Bücher hierfür der beste Beweis )

Ich weiß nicht, worauf du hinauswillst. Willst du unbedingt nachweisen, dass der Verlag das Silmarillion nicht wollte? Die Ablehnung war 1936. Aber Tolkien starb 1973, der HdR war 1955 fertig. Und nach 1955 wollte der Verlag das Silmarillion veröffentlichen. Wenn du der Meinung bist, dass ich mich da irre, dann begründe bitte deine Meinung; und nicht mit Dieter Bohlen. Tolkien war für den Verlag ein Bombengeschäft, und darum waren sie an dem Silmarillion interessiert.

Zwischendurch gab es allerdings noch mal eine Ablehnung - das war aber ebenfalls vor der Fertigstellung des HdR.

Ja, wenn er Zeit gehabt hätte! (smile)

Tolkien hatte doch genug Zeit. Er war in Rente, hatte auch vorher schon x-mal gesagt, dass er dann endlich das Sil fertigstellen wolle - aber Carpenter schreibt in seiner Tolkien-Biographie, dass Tolkien, statt zu schreiben, sich immer wieder ablenkte mit anderen Dingen. Zum Beispiel ausgiebig Patience legte, statt sich ans Sil zu machen. Und dann war der Tag wieder rum.

Ob das so stimmt, weiß ich nicht. Aber Carpenter klagt durchgehend, dass Tolkien seine Zeit vertrödelte.

[Gast Carlem]

Ich weiß nicht, worauf du hinauswillst. Willst du unbedingt nachweisen, dass der Verlag das Silmarillion nicht wollte? Die Ablehnung war 1936. Aber Tolkien starb 1973, der HdR war 1955 fertig. Und nach 1955 wollte der Verlag das Silmarillion veröffentlichen. Wenn du der Meinung bist, dass ich mich da irre, dann begründe bitte deine Meinung; und nicht mit Dieter Bohlen. Tolkien war für den Verlag ein Bombengeschäft, und darum waren sie an dem Silmarillion interessiert.

Nö ich weiß auch nicht wie du darauf kommst dass ich das beweisen will ich führ das jetzt einfach mal auf ein Mißverständnis zurück dass sich irgendwo eingeschlichen haben muss. Nachweisen will ich schonmal garnichts sondern nur diskutieren nur damit das mal klargestellt ist

Ich empfinde aber die versuchte Herausgabe des Silmarillions aber schon irgendwie als einen Anhaltspunkt dafür, dass zumindest der Wille Tolkiens vorhanden gewesen sein muss dieses Buch zu veröffentlichen.

So jetzt muss ich mich aber doch mal dafür entschuldigen Tolkien und Bohlen in einem Atemzug genannt zu haben *g*

Meiner Meinung nach war es wie folgt: Er hätte das Silmarillion am liebsten veröffentlicht, wurde sich aber im Laufe seiner Arbeit darüber bewußt, dass seine Notizen viel zu umfangreich und seine Welt schon viel zu komplex dafür waren als dass er sie noch in einer Schrift veröffentlichen könnte. Das Silmarillion halte ich jedoch für einen geglückten Versuch Christophers dies doch zu erreichen. Da für jedermann mittlerweile der Großteil aller Schriften Tolkiens zugänglich ist, macht dies aber auch nichts mehr aus, da sich jeder sein Bild anhand der Fülle der Gesamtnotizen selbst machen kann.

so wieder mal zuviel geschrieben aber ich hoffe ich konnte hier etwas klarstellen, nämlich dass ich hier nur diskutieren will und keinesfalls jemandem etwas beweisen will oder muss.

in diesem Sinne

Frohes Osterfest noch an alle !!

Carlem

[haleth]

Tolkien hatte doch genug Zeit. aber Carpenter schreibt in seiner Tolkien-Biographie, dass Tolkien, statt zu schreiben, sich immer wieder ablenkte mit anderen Dingen. Zum Beispiel ausgiebig Patience legte, statt sich ans Sil zu machen. Und dann war der Tag wieder rum. Aber Carpenter klagt durchgehend, dass Tolkien seine Zeit vertrödelte.

Und erst recht seine Universitätskollegen! (smile!)

Tolkien würde das sicher nicht so sagen. Zeit ist relativ. Er war eben kein sehr durchgeplanter Mensch, es fiel ihm wohl schwer, bei einer Sache zu bleiben, und er war Perfektionist, aber das können wir ihm wohl nicht vorwerfen. Ich bin jedenfalls heilfroh, dass er den LOTR (nach 12 Jahren!) fertig gekriegt hat!!

Die Sache mit den Patiencen: Altersdepression? (ich weiß, ich weiß, durch nichts gestützte Unterstellung von mir, außer durch den Augenschein. Grund genug gehabt hätte er sicher.)

Zu eurer doch recht erhitzten Diskussion über den Inhalt des Silmarillions:

Ihr müßt sagen, was ihr meint. Wenn ihr das fertige Buch meint, das wir sicher alle im Bücherschrank haben, dann gibt es da drin tatsächlich ein Kapitel über das 2. und eins über das 3. Zeitalter und die Ringe, das auch so heißt.

Wenn ihr aber das Silmarillion im engeren Sinn meint, die Geschichte des ersten zeitalters und der Silmaril, da kommen die Ringe in der Tat nicht vor.

Welches der beiden Tolkien 1945ff den Verlagen anbot, weiß ich zumindest nicht, da ich noch nicht alle Bände der HME gelesen habe. Was umfaßte dieses Silmarillion genau? War der Aufsatz über die Ringe drin oder nicht? Vielleicht kann das jemand von euch sagen.

Bearbeitet 16. April 2006 von haleth

[Gast Carlem]

Hieß die Geschichte über die Silmaril nicht Quenta Silmarillion? Ich meinte natürlich das Gesamtwerk "Das Silmarillion".

[Gast Wando]

Und erst recht seine Universitätskollegen! (smile!)

Mir ist bei Carpenters Auslegung auch ein bisschen mulmig. Trau dem nicht so recht.

Er war eben kein sehr durchgeplanter Mensch, es fiel ihm wohl schwer, bei einer Sache zu bleiben, und er war Perfektionist, aber das können wir ihm wohl nicht vorwerfen.

Vorwerfen sowieso nicht, das käme mir nie in den Sinn. Das Thema ist doch nur, warum er das Sil nicht fertiggeschrieben hat.

Die Sache mit den Patiencen: Altersdepression?

*lach* - das habe ich mich noch nicht gefragt. Ich weiß gar nicht, wann er damit angefangen hat. Dunkel habe ich im Kopf, dass er während des Patiencelegens offenbar gut nachdenken konnte.

*sauber* - Carpenter hat ein Register, seh ich grad, und da ist tatsächlich "Patience" aufgelistet. Tolkien scheint da mit anderen Spielern Kontakt gehabt zu haben, eigene Kombinationen erknobelt und stolz weitergegeben zu haben. - Das finde ich allerdings eigentlich eher nebensächlich. Die Gründe, weshalb er das Sil nicht zu Ende brachte, liegen sehr viel tiefer, glaube ich.

Welches der beiden Tolkien 1945ff den Verlagen anbot, weiß ich zumindest nicht, da ich noch nicht alle Bände der HME gelesen habe. Was umfaßte dieses Silmarillion genau? War der Aufsatz über die Ringe drin oder nicht? Vielleicht kann das jemand von euch sagen.

Den Aufsatz über die Ringe hat er erst nach der Fertigstellung des HdR geschrieben, also nach 1955. Dafür gibt es nicht einmal eine Vorlage in der HoMe. Ob er 1945 überhaupt das Sil noch einmal eingereicht hat, weiß ich im Moment nicht.

Mit Sicherheit eingereicht hat er 1937. Hier, das habe ich mir mal notiert:

Veröffentlichung von The Hobbit: 21.9.1937

Ziemlich direkt danach, bedingt durch den unmittelbaren Erfolg, schreibt CT, gab es ein Treffen zwischen Tolkien und Stanley Unwin zwecks Fortsetzung der Geschichten um die Hobbits.

Tolkien reichte ein – laut Lieferungsbericht des Verlages vom 15.11.1937:

1. Farmer Giles of Ham

2. Long Poem

3. Mr Bliss

4. The Gnomes Material

· Ainulindale

· Ambarkanta

· Silmarillion

· The Fall of the Numenoreans

5. The Lost Road

Laut Christopher, der das aufgrund von Notizen Tolkiens erschließt, beinhaltete Punkt 4 das eigentliche Silmarillion etc., we aufgelistet.

Brief 27 bestätigt Tolkien die Rückgabe. Der Verlag schickte es zurück am 15.12.37.

[haleth]

Hieß die Geschichte über die Silmaril nicht Quenta Silmarillion? Ich meinte natürlich das Gesamtwerk "Das Silmarillion".

Wie gesagt, welches ist das?

Das ist die Frage, gibt es ein solches, von der heute kanonischen Fassung, von der wir wissen, dass sie eigentlich zu großen Teilen von Christopher stammt, einmal abgesehen.

(Tschau, arbeite mich gerade in die Aussprache des Altenglischen ein, warum wohl?)

Ach so, und das mit der Depression war ein spontaner Gedanke, aber durchaus ernst gemeint. (Meer, Tod, Sehnsucht usw hat auch was depressives).

[A_Brandybuck]

Zu der Diskussion in meiner Abwesenheit noch einige Gedanken von mir:

Soweit ich Morf' richtig verstanden habe, meint er nicht, dass am Anfang jemand anderes der Ringträger sein könnte, sondern im Laufe der Geschichte, Tolkien aber die Hobbits gewählt hat

. Es ist ja nicht auszuschließen, dass im Laufe der Reise jemand anderes als ein Hobbit den Ring genommen hätte. Vor allem da der Ring am Anfang nicht als das 'Mächtige Objekt' geschrieben wurde, sondern als ein 'Zauberring'. Es wäre leichter gewesen den Ring jemand anderen anzuvertrauen.

Fakt ist aber auch, dass die Leute nach dem Erfolg des 'Hobbit' mehr von Hobbits hören wollten. Wäre jemand anderes der Ringträger und damit auch ein Held der Geschichte geworden, wären die Hobbits nicht mehr so im Vordergrund. Deshalb denke ich, dass Tolkien gar keine andere Möglichkeit gehabt hatte, als einen Hobbit als Ringträger auszuwählen.

Zu Tolkiens Schreibstil: In HoME ist es nachzuvollziehen. Tolkien schrieb eine Weile mit einem ganz groben Rahmen, merkte dann irgendwann, dass irgendwann nicht passte. Ging zurück an eine viel frühere Stelle, schrieb ab da neu zu einer anderen Stelle, wovon aus er wieder zurückging und die Handlung abänderte.

In dieser Weise entwickelten sich auch die Charaktere. Aus Trotter wurde z.B. nicht Strider, sondern Trotter entwickelte sich langsam zu Strider und brauchte irgendwann einen neuen Hintergrund und damit einen neuen Namen.

Viele Sachen, die voraus geplant waren wie z.B. eine Gefangenschaft von Gandalf bei einem "Treebeard" oder "Baumbart" wurden wieder ersetzt. Wesentliche Sachen waren von vorneherein wenig bekannt. Es sollte über 'Hobbits' gehen, der 'Necromancer' sollte vorkommen und der 'Ring' sollte auch das Bindeglied sein.

Die einzige bekannte Karte war zu Anfang nur die Karte des 'Hobbit' mit dem Nachtwald.

Zum Silmarillion: Über die Kanonität wurde irgendwo anders (Schande über mich, wo ist der Link ) bereits ordentlich diskutiert.

[Gast Morfaroth]

Hallo

Na da bin ich aber zufrieden.

Ich hatte schon Sorge mich außergewöhnlich ungeschickt auszudrücken.

Aber A Brandybuk hat mich zu guter letzt doch noch verstanden.

Und was den Schreibstil angeht: In etwa entspricht das dem, was ich die ganze Zeit zu sagen versuchte.........

Vielleicht drücke ich mich doch etwas ungeschickt aus....

Grüße

Morfaroth

[Gast Wando]

Soweit ich Morf' richtig verstanden habe, meint er nicht, dass am Anfang jemand anderes der Ringträger sein könnte, sondern im Laufe der Geschichte, Tolkien aber die Hobbits gewählt hat

. Es ist ja nicht auszuschließen, dass im Laufe der Reise jemand anderes als ein Hobbit den Ring genommen hätte. Vor allem da der Ring am Anfang nicht als das 'Mächtige Objekt' geschrieben wurde, sondern als ein 'Zauberring'. Es wäre leichter gewesen den Ring jemand anderen anzuvertrauen.

Hallo

Na da bin ich aber zufrieden.

Ich hatte schon Sorge mich außergewöhnlich ungeschickt auszudrücken.

Aber A Brandybuk hat mich zu guter letzt doch noch verstanden.

Jetzt bin ich etwas verwirrt. Was hatten wir denn falsch verstanden die ganze Zeit? Brandybuck unterscheidet offenbar: a. Hätte innerhalb der Geschichte jeamand anders den Ring an sich nehmen können? b. Hätte Tolkien statt eines Hobbit einen anderen Ringträger wählen können?

Ich hatte immer geglaubt, du meintest Punkt b - weil du vom Sil sprachst, an dem Tolkien gleichzeitig arbeitete. Du also meintest a?

Und was den Schreibstil angeht: In etwa entspricht das dem, was ich die ganze Zeit zu sagen versuchte.........

Vielleicht drücke ich mich doch etwas ungeschickt aus....

Hatte ich diesen Punkt deiner Meinung nach ebenfalls falsch verstanden?

Gruß Wando

[Gast Morfaroth]

Hi

Hatte ich diesen Punkt deiner Meinung nach ebenfalls falsch verstanden?

Gruß Wando

Du nicht.

Aber andere Leute haben mich danach mit Informationen zu erschlagen versucht, ohne sich die Mühe zu machen, zu verstehen, was ich wollte.

Was den ersten Punkt angeht, das ist etwas heikel. Denn ich muß zugeben, daß mein Gedankengang da etwas ungeordnet scheint, was zu Mißverständnissen und Undeutlichkeiten zu führen scheint. Ich will es zu erklären versuchen.

Mir ging es darum zu erklären, daß Tolkien - da er am Silmarillion arbeitete - sich durchaus bewußt war, das es noch andere Wesen gab, die Einfluß nahmen in der Geschichte des Ringes. Somit bestand auch durchaus die Möglichkeit - um es vielleicht heroischer zu gestalten - einen Anverwandten von - sagen wir z.B. - Elrond, welcher Bilbo oder Frodo in Bruchtal den Ring abnimmt, um es zum Ende zu bringen.

Also bestand m.E. bereits mit Abschluß des Hobbits und der Fertigstellung der ersten Kapitel HdR die Möglichkeit, das ein anderer den Ring trägt.

Auch Gimli, Gloins Sohn, wäre vielleicht eine Alternative gewesen. Oder Arwen, oder oder oder.

Alles Personen, die zu einem Kreis gehören, der sowohl Eingang im Sil..als auch im Hobbit gefunden hatte.

Äääh, mir scheinen meine Gedankengänge selber immer unklarer zu werden....aber egal....

Soweit klar?

Außerdem noch en kurzer Nachtrag zum Thema - Reiselust Frodo; etwas was ich selber übersehen hatte.

Frodo selber sagt am Ende dieses Kapitels, daß ihm schon länger der Wunsch treibt, sich auf Bilbos Spuren zu begeben und Abenteuer zu erleben. Kurze zwar nur, aber doch Abenteuer.

Soviel also dazu, denke Diskussion dürfte damit beseitigt sein.

Grüße

Morfaroth

[A_Brandybuck]

Ich finde Frodo fehlt in dieser Hinsicht nicht so sehr die Lust auf Abenteuer. Aber Frodo weiß sehr genau, wovon es wirklich abhängt, um das Schicksal von Mittelerde. Dies ist eine riesige Bürde und lässt Frodo da ein wenig die Lust vergehen.

Anders Sam. Für ihn geht es IMHO nur um Abenteuer, bzw. eher darum Frodo zu begleiten. Natürlich weiß auch er um das Schicksal des Ringes, aber es steht nicht an erster Stelle für ihn.

[kamaaina]

ich glaube, so lange die sache mit den abenteuern nicht ernst wird, möchte frodo gerne welche erleben...erst als er den ring "am hals hat", merkt er, das abenteuer nicht immer spaß sind und das ein happy end nicht garantiert ist...sam lernt das erst später...

[Gast Morfaroth]

Vollkommen korrekt, was ihr schreibt.

Allerdings hatte ich mich auf ein Post weiter vorne - glaube Seite 2 oder so- bezogen, wo Frodo die lust an Abenteuern ganz konsequent abgesprochen wurde.

Grüße

Morfaroth

[Gast Wando]

Hatte ich diesen Punkt deiner Meinung nach ebenfalls falsch verstanden?

Du nicht.

Puh - noch mal Glück gehabt.

Was den ersten Punkt angeht ] [...]

Mir ging es darum zu erklären, daß Tolkien - da er am Silmarillion arbeitete - sich durchaus bewußt war, das es noch andere Wesen gab, die Einfluß nahmen in der Geschichte des Ringes.

Somit bestand auch durchaus die Möglichkeit - um es vielleicht heroischer zu gestalten - einen Anverwandten von - sagen wir z.B. - Elrond, welcher Bilbo oder Frodo in Bruchtal den Ring abnimmt, um es zum Ende zu bringen.

Ich habe die größte Mühe, dir hier zu folgen, Morfaroth. Es ist doch nun mal so, dass für Tolkien diese Möglichkeit nicht bestand. Ein anderer Schriftsteler mit einer ganz anderen Zielsetzung hätte selbstverständlich eine ganz andere Geschichte daraus gemacht. Aber der Ring war doch nun mal im Hobbit in den Händen von Bilbo. Und er hatte die Hobbits bereits charakterisiert. Und Tolkien war nun mal Tolkien, und für ihn funktionierte die Geschichte nur so, dass niemand dem Schicksal ins Handwerk pfuschen kann: also konnte niemand Bilbo den Ring abnehmen, ohne dass der Ring siegt. Der Punkt, auf den Tolkien doch den größten Wert gelegt hat, war schon im zweiten Kapitel: dass Bilbo den Ring freiwillig abgibt. Hätte Gandalf ihm schon da den Ring mit Gewalt abgenommen, wäre Gandalfs Aufgabe bereits da gescheitert.

Sie wäre vielleicht sogar dann gescheiert, wenn Bilbo ihm den Ring freiwillig gegeben hätte. Und Frodo hat ihm ja den Ring angeboten. Und er hat ihn auch Galadriel angeboten. Sie alle haben abgelehnt, weil dann der Ring gesiegt hätte.

Also bestand m.E. bereits mit Abschluß des Hobbits und der Fertigstellung der ersten Kapitel HdR die Möglichkeit, das ein anderer den Ring trägt.

Nien. Diese Mögichkeit bestand eben gerade nicht.

Auch Gimli, Gloins Sohn, wäre vielleicht eine Alternative gewesen. Oder Arwen, oder oder oder.

Als Tolkien die Sache mit den 9 Gefährten entwickelte, da war die Möglichkeit eröffnet worden, dass auch sie den Ring tragen dürfen, falls Frodo was passiert. Und Sam hat ihn ja auch getragen. Aber Arwen - das hätte wieder nicht funktioniert. Es musste jemand sein, der mit dieser Erde verbunden war, denn der Gewaltgedanke, den der Ring verkörperte, war Teil dieser Erde.

Alles Personen, die zu einem Kreis gehören, der sowohl Eingang im Sil..als auch im Hobbit gefunden hatte.

Gut - zumindest diesen Gedanken von dir habe ich jetzt verstanden. Ja, es stimmt. Tolkien hatte auch in den Hobbit bereits Figuren seines Sil reingeschmuggelt. Insofern war bereits ein Arsenal zur Verfügung, mit dem er seine Geschichte bauen konnte. Nur: diese Personen waren Hintergrundsmusik; sie machten nicht den Plot aus. Der Plot war, dass aus dem Geschlecht der Hobbits jemand oder mehrere diese ungeheure Aufgabe lösten. Glaube nicht, dass Tolkien je einen Gedanken daran verschwendet hat, es nach dem alten Muster zu lösen: der Stärkste soll es sein. Ich glaube, für ihn war immer klar: wenn es ein Starker ist, ist das Unternehmen gescheitert. Die Besten des damaligen Mittelerde umschwirrten Frodo und lösten alles für ihn, was sie nur lösen konnten: nur tragen und wergwerfen musste Frodo selbst.

[Gast Morfaroth]

Hi

Nur: diese Personen waren Hintergrundsmusik; sie machten nicht den Plot aus. Der Plot war, dass aus dem Geschlecht der Hobbits jemand oder mehrere diese ungeheure Aufgabe lösten. Glaube nicht, dass Tolkien je einen Gedanken daran verschwendet hat, es nach dem alten Muster zu lösen: der Stärkste soll es sein.

Tja, da bin ich leider geneigt anderer Vermutung zu sein.

Aber...eines ist ja mal klar, es kann nur eine reine Vermutung sein. Denn fragen konnte ich ihn leider, leider nicht mehr.

Hätte ich gern getan

Davon mal ganz ab, worauf genau begründest du deine Aussage Tolkiens Zielsetzung zu kennen?

Irgendwo - war es hier oder bei DTG? - habe ich gelesen, daß er sein Buch x-oft abgeändert habe, die Pfade geändert, die Wege der Gefährten gekürzt, nach links oder rechts schwenken lassen,um schlußendlich, doch wieder eine andere Version zu wählen.

Was weißt du, was ich nicht weiß?

Grüße

Morfaroth

[Gast Wando]

Nur: diese Personen waren Hintergrundsmusik; sie machten nicht den Plot aus. Der Plot war, dass aus dem Geschlecht der Hobbits jemand oder mehrere diese ungeheure Aufgabe lösten. Glaube nicht, dass Tolkien je einen Gedanken daran verschwendet hat, es nach dem alten Muster zu lösen: der Stärkste soll es sein.

Tja, da bin ich leider geneigt anderer Vermutung zu sein.

Aber...eines ist ja mal klar, es kann nur eine reine Vermutung sein. Denn fragen konnte ich ihn leider, leider nicht mehr.

Hätte ich gern getan

Wenn du einmal die HoMe gelesen haben wirst, dann werden bestimmte "Vermutungen" von alleine wegfallen. Und wir müssen Tolkien nicht fragen, um zu erkennen, was der Plot seiner Geshichte ist. Natürlich hat dieser Plot sich geändert im Laufe des Schreibens, aber diese Entwicklung ist durch die Vorstufen der Geschichten erkennbar.

Davon mal ganz ab, worauf genau begründest du deine Aussage Tolkiens Zielsetzung zu kennen?

Ich kenne doch nicht Tolkiens Zielsetzung. Aber ich kenne seine Bücher und zum Teil die Entwicklung des HdR. Die habe ich ja weiter oben dir auch versucht zu beschreiben. Und viele deiner Spekulationen fallen in sich zusammen, wenn man die Reihenfolge der Ideen kennt – so, wie sie entstanden sind.

Irgendwo - war es hier oder bei DTG? - habe ich gelesen, daß er sein Buch x-oft abgeändert habe, die Pfade geändert, die Wege der Gefährten gekürzt, nach links oder rechts schwenken lassen,um schlußendlich, doch wieder eine andere Version zu wählen.

Ja, das war unter anderem ich, die das verklckert hat.

Was weißt du, was ich nicht weiß?

Die Frage verstehe ich jetzt nicht. Du hast doch selbst geschrieben, dass du weder die Briefe noch die HoMe kennst. Das ist ja nun keine Schande, aber trotzdem fallen verschiedene Spekulationen in sich zusammen, wenn man dann Fakten kennenlernt.

Lass uns ein paar Jahre später noch mal darüber diskutieren, ich denke, dann wird klar sein, dass Tolkien unmöglich Arwen oder Elrond als Ringträger hat ins Auge fassen können. Das wird eigentlich auch durch die Geschichte selber klar. - Lassen wir es dabei?

[Gast Morfaroth]

Das er nicht Elrond und/oder Arwen ins Auge gefaßt hat, ist durch die Geschichte der Figuren schon klar.

Ich hatte ja auch geschrieben, daß ich mir einen Verwandten von Elrond vorstellen könnte.

Auch Arwen sollte eigentlich nur zur Verdeutlichung meiner Idee, bzw. Gedankens dienen.

Ich denke durchaus auch, daß es da einige geeignetere Kandidaten gegeben hat.

Nur leider wollen sich mir die Namen nicht einstellen, daß mag aber auch damit zusammenhängen, daß ich das Sil.. nicht auswendig kann.

Und was die HoME angeht, ich bin dran....habe schließlich bald Geburtstag.

Grüße

Morfaroth

[Gast MoriaBalrog]

Also: Diese Spekulationen, dass Tolkien einen anderen als Ringträger vorgesehen haben könnte, halte ich für völlig abwegig. Ich nehme jetzt nur mal die 9 Gefährten als Beispiel:

Gandalf: hat schon von Anfang an abgelehnt, als Frodo ihm den Ring in Beutelsend anbot.

Merry&Pippin: Wären beide viel zu schwach, um den Ring zu tragen und sich damit der Aufmerksamkeit Saurons bzw. seiner Nazgûl zu stellen.

Sam: hat den Ring kurzzeitig getragen auf dem Cirith Ungol. Es ist in dieser kurzen Zeit auch gut gegangen, aber langfristig gesehen wäre Sam auch zu schwach gewesen.

Boromir: hätte nicht im Traum daran gedacht, den Ring zu vernichten. Er hätte ihn nach Minas Tirith gebracht, wo ihn höchstwahrscheinlich Denethor (oder Boromir selbst) auch benutzt hätte. Damit hätte Sauron Minas Tirith noch stärker ins Auge gefasst, als er es ohnehin schon getan hat, und dann wäre es mit der Stadt ganz schnell aus gewesen.

Gimli: Gimli hatte, wenn er seinen Feinden gegenüberstand, ein zu aggressives Temperament. Hätte er den Ring benutzt und Sauron hätte ihn gesehen, wäre Gimli wahrscheinlich gleich mit der Axt auf ihn los. Ergo: Er wäre in kürzester Zeit wahnsinnig geworden.

Die einzigen, die für mich u.U. noch als Ringträger in Frage gekommen wären, sind Aragorn (er schafft es ja auch, dem Palantir seinen Willen aufzuzwingen) oder Legolas (Elben haben da doch einen gefestigteren Charakter als Zwerge oder die meisten Menschen).

Aber alles in allem ist Frodo für mich als Ringträger auch schlüssig. Denn Tolkien muss klar gewesen sein, dass Bilbo zu alt ist, um sich noch mal mit dem Ring zu befassen. Und wenn er Aragorn und Legolas der Ringträger hätte sein sollen, hätte er sich ja u.U. schon im Hobbit Gedanken darüber machen müssen, wie Bilbo einen von den beiden kennen lernt. Da ist es natürlich viel zeitsparender, wenn er den Ring einfach seinem Neffen vererbt. ;-)