[I.2] The Fellowship of the Ring, Book I, Chap. 2

[mormegil]

Aber den Satz "It's heard its master's call." halte ich für völlig untypisch für Tolkien. Denn gerade dies hält Tolkien ja offen, wem der Ring gehorcht und wer seine Macht steuert. Dies ist ja eines der großen Rätsel und macht Tolkien vieldimensional. Der obige Satz aber reduziert diesen Gedanken auf eine plumpe Zauberer-Story...

Hmm

Tolkien schreibt aber schon folgendes:

S.77 Weiße Carroux

Da war mehr als eine Macht am Werk, frodo.

DER RING VERSUCHTE , wieder zu seinem Herrn zurückzukehren.(!!!)

Er war von Isildurs Hand geglitten und hatte ihn verraten ; dann als sich die Gelegenheit bot, suchte ER sich den armen Deagol aus , und der wurde ermordet;

und danach diesen Gollum , und an ihm zehrte er.

Für mich ist da klar das Tolkien eben schon sehr genau darstellt WEM der Ring gehorcht!!!

[Weltenbummler]

Nun verstehe ch aber nicht, warum die Ringgeister sich mit Hilfe der Umhänge sichtbar machen müssen, wenn sie Frodo und den Ring verfolgen. Wäre es nicht viel effektiver "unsichtbar" anzugreifen? Oder übersehe ich da etwas?

Tagsüber brauchen die Ringgeister die Umhänge vielleicht als Sonnenschutz mit Lichschutzfaktor 100. Sonnenlicht nimmt ihnen ja einen Teil ihrer Kraft. Und nachts sind sie dann zu faul, die Umhänge auszuziehen.

[Salmar]

Die Ringgeister mussten so verstohlen wie möglich vorgehen. Ihre schwarzen Mäntel verschleierten ihren Schrecken.

[Gast Mari Dúrdogreth]

Dass Gandalf und die anderen Istar von den Valar geschickt wurden, steht, soweit ich mich erinnere, in "Nachrichten aus Mittelerde", da gibt's ein ganzes Kapitel darüber, und über die Palantiri, und über noch andere Sachen, an die ich mich aber net mehr erinnere °

und Gandalf sagt, Frodo sei erwählt worden...gibt es also sowas wie einen Gott der gegen Sauron antritt, mit Frodo als Werkzeug?

Interessant, was ihr alle darüber denkt... ich habe das so aufgefasst, dass es quasi vorherbestimmt war... Und weil es im Sil bei der Musik der Ainur heißt, dass sie anfangs nichts Genaueres über die Kinder Illúvatars (entspricht mEn Gott in Tolkiens Mythologie) wissen, also weder bestimmen wann sie kommen oder so - Gedankenfolge - auch in dieser Hinsicht nichts für sie vorherbestimmen konnten, hab ich diese Ringfind-Vermittlung daher dem Einen zugeschoben ;).

Hi

Was ist daran Glück? Im HdR heißt es doch relativ deutlich, daß der Ring zu seinem Herrn zurückkehren wollte, dies aber nicht könne, da ausgerechnet Smeagol in gefunden hat.

So strengt sich der Ring an, um ausgerechnet von Bilbo - wieder einem Hobbit bzw. hobbitähnlichem Geschöpf gefunden zu werden?

Betrachte ich nicht wirklich als Glück.

Das hätte ich gern näher erklärt!?

Naja, wie Frodo sagt: Wieso Bilbo, hätte ein Ork ihm nicht viel besser gepasst. - insofern schon Glück, find ich.

S. 84:

Gandalf wörtlich: "... überdies hat es noch nie ein Drache vermocht, nicht einmal Ancalagon der Schwarze, dem Einen Ring, dem Beherrschenden Ring, Schaden zuzufügen..."

So wie sich das anhört, scheint Gandalf da Gewissheit zu haben und das kann er doch eigentlich nur, wenn dieses mal ausprobiert wurde. Wann und wo soll denn das gewesen sein?

Ich dachte mir das so: Da der eine Ring von Sauron erschaffen wurde, der wiederum ein Schüler oder was immer Morgoths ist (ein Vala, der im Sil der "Böse" ist und eigentlich "das Böse" an sich erst in die Welt bringt, zum Zeitpunkt des HdR aber bereits von den anderen Valar in die "äußere Leere" geschubst wurde) - also, und da Morgoth die Drachen gezüchtet hat, wird Sauron imo um deren Macht wissen und seinen Herrscherring so zambauen, dass die Drachen ihn nicht zerstören können.

Ich finde eigentlich, dass sich Gandalf in der Hinsicht sehr kurzsichtig (oder unvorsichtig) anstellt, was gar nicht zu ihm passt.

'When did I first begin to guess?' he mused, searching back in memory. 'Let me see - it was in the year that the White Council drove the dark power from Mirkwood, just before the Battle of Five Armies, that Bilbo found his ring. A shadow fell on my heart then, though I did not know yet what I feared. I wondered often how Gollum came by a Great Ring, as plainly it was - that at least was clear from the first.

Es gab unter den Großen Ringen doch nur die Drei, die Sieben und die Neun. Was aus ihnen geworden ist, sollte Gandalf eingentlich wissen.

Soweit ich mich erinnere, war nicht klar, was aus allen Zwergenringen geworden ist, er könnte geglaubt haben, es sei einer von denen.

Ich hätte mal ne frage, hab schon im Kapitel gesucht, aber nichts gefunden.

Im Film sagt Gandalf einmal: "The Ring has awoken. It's heard its master's call."

Gibt es diese Stelle auch im Buch? Ich hab schon gesucht aber ich find immer nur den standart "This is the one ruling ring." Gibt es diesen Ausspruch auch im LotR?

Dass er aufwacht, steht da glaube ich nirgends. Aber das mit dem master's call...

It could make no further use of him: he was too small and mean; and as long as it stayed with him he would never leave his deep pool again. So now, when its master was awake once more and sending out his dark thought from Mirkwood, it abandoned Gollum.

Was die Ringgeister angeht... vllt. ist es bei ihnen wie bei den Valar, sie brauchen keine Gestalt aber sie können eine annehmen, d.h. mit Sehnen und allem? Oder ihre verzichtbaren "Körper" sind nur so halb-real. So genau hab ich mir das eigentlich noch nie überlegt.

Eine andere Sache ist mir in diesem Kapitel aufgefallen. Beim Gespräch im Grünen Drachen erwähnt Sam, dass sein Cousin(?) Hal in den "Northmoors" einen wandelnden Baum gesehen hätte, was bei den anderen Unglauben auslöst.

Und mich an die Ents hat denken lassen. Könnte das ein Hinweis auf die Entfrauen sein, oder wird das noch irgendwo widerlegt später?

Bearbeitet 23. September 2006 von Mari Dúrdogreth

[Alatariel]

Interessant finde ich auch, dass Gandalf ueber Sauron sagt: "He believed that the One had perished."

Aber wuerde Sauron nicht bemerkt habe, wenn der Eine zerstoert worden waere?

Schaut man sich die Konsequenzen an, die die Zerstoerung des Ringes spaeter mit sich zieht, so kann es doch unmoeglich sein, dass niemand es bemerkt haette, waere der Ring zerstoert worden. Er ist es doch, der das Reich Saurons noch zusammenhaelt.

Und "perished" laesst ja eigentlich auch keine andere Interpretation zu, oder? "Lost" waere etwas anderes, aber "perished" heisst fuer mich definitiv: "zerstoert".

Was denkt ihr dazu?

[A_Brandybuck]

Man muss hier ja dazu sagen, dass es Gandalf ist, der díes sagt. Ich denke nicht, dass Sauron seine Gedanken Gandalf mitgeteilt hat. Deswegen muss man hier von einer Mutmaßung Gandalfs ausgehen. Er sagt ja auch nicht, wie lange Sauron glaubte, dass der Ringe zerstört wurde. Kurz nach seiner Niederlage mag sich Sauron genauso gefühlt haben, wie als wäre der Ring zerstört worden.

Außerdem dürfte Sauron auch im Unklaren darüber gewesen sein, wie sich eine Zerstörung des Rings auswirkt. Bislang wurde ja auch kein "One Ring" vernichtet, daher weiß man auch nicht was das alles bewirken könnte. WIr wissen das natürlich, weil wir das Ende des Buches kennen.

[Alatariel]

Außerdem dürfte Sauron auch im Unklaren darüber gewesen sein, wie sich eine Zerstörung des Rings auswirkt. Bislang wurde ja auch kein "One Ring" vernichtet, daher weiß man auch nicht was das alles bewirken könnte. WIr wissen das natürlich, weil wir das Ende des Buches kennen.

Ja, stimmt, es wusste ja auch keiner, was mit en drei Elbenringen nach der Zerstoerung des Ringes passieren wuerde.

Heisst das dann nicht auch zwangslaeufig, dass sich auch keiner sicher sein konnte, ob Sauron mit der Zerstoerung des Einen Ringes "perishen" ( ) wuerde? Es ging also vorerst nur einmal darum ihn zu hindern den Ring wiederzuerlangen...?

[A_Brandybuck]

Jedenfalls wäre das auch meine Theorie, Ala'.

Aber Gandalf vermutet ja auch nur, dass Sauron nur noch als machtloser Spirit durch die Wildnis ziehen wird. Letztendlich müssen wir darauf vertrauen, dass Gandalf weiß, wovon er redet. *g*

[Melkor]

Heisst das dann nicht auch zwangslaeufig, dass sich auch keiner sicher sein konnte, ob Sauron mit der Zerstoerung des Einen Ringes "perishen" ( ) wuerde?

Vielleicht war man sich nicht sicher, ob Sauron mit der Zerstörung des Ringes vernichtet werden würde, aber zumindest bestand doch Grund zu der Annahme, daß er dann seine Macht verlieren würde, da er einen Großteil davon in den Ring hatte fließen lassen? Auf jeden Fall war klar, daß man Sauron nur unschädlich machen kann, indem man den Ring vernichtet, denn ohne Ring war er noch eine Bedrohung, und mit dem Ring wäre die Bedrohung ins Unermeßliche gewachsen. Ich denke aber auch, daß es Sauron auf irgendeine Art und Weise gespürt hätte, wenn der Ring vernichtet worden wäre, weil er ja doch irgendwie mit dem Ring verbunden war.

[Gast Gil-Galad]

Ich denke schon, dass man annehmen konnte, das Sauron besiegt werden würde, wenn der Ring zerstört wird. Der Ring hat ihn zwar Mächtiger gemacht, aber er wurde auch verletzbarer, da er vom Ring abhängig war.

[Maedhros]

Ich denke auch als der Ring vernichtet wurde, war es aus mit Sauron, denn gab es dann nichtmehr.

Anders als Saruman der nur sein Körper verloren hat, oder?

[A_Brandybuck]

Sauron ist aus dem Geschlecht der Ainur (genau wie Saruman) und existierte schon vor der Erschaffung der "Welt" und kann nicht innerhalb von Arda "sterben", denn sein Geist ist immer noch vorhanden. Ainur sterben also generell nicht, sondern verlieren nur ihre Körper. Diese können diese jedch wiedererlangen. Sauron tat dies mehr als einmal. Nach Aussagen von Gandalf wird dies allerdings für Sauron schwierig werden, da für das "Gestalt annehmen" eine Menge Kraft vonnöten ist, welche Sauron verloren hat. Daher ist ein erneutes Gestalt annehmen eher unwahrscheinlich.

[Gast Gil-Galad]

Ich denke auch als der Ring vernichtet wurde, war es aus mit Sauron, denn gab es dann nichtmehr.

Anders als Saruman der nur sein Körper verloren hat, oder?

Ich denke eigentlich nicht, dass Sauron vollständig verschwand. Er war einfach zu geschwächt um je wieder mehr zu tun als sich irgend in eine Ecke zu verkriechen.

[Maedhros]

Finde ich auch es heisst ja, wenn der Ring vernichtet wird, wird auch Sauron vernichtet.

Und vernichtet heißt für mich volkommen vernichtet. Sauron war da also eine Ausnahme unter den Ainur.

Edit: Sorry Maedhros, mir ist hier ein Fehler unterlaufen. Ich habe deinen Beitrag so weit wie möglich wieder hergestellt. Gruß Alatariel.

Bearbeitet 17. November 2007 von Alatariel

[Alatariel]

Finde ich auch es heisst ja, wenn der Ring vernichtet wird, wird auch Sauron vernichtet.

Wo heißt es das?

[Maedhros]

Naaaaaaaa.

Auf jeden Fall im Film, bei Elronds Rat.

Der Ring muss vernichtet werden. Damit ist ja auch die Venichtung von Sauron gemeint.

Oder?

Ich bin mir auf jeden Fall sicher Sauron gibts nicht mehr.

Sauron

[A_Brandybuck]

Auf jeden Fall im Film, bei Elronds Rat.

Bitte Filmsachen in dem entspechenden Unterforum behandeln. Man kann nicht vom Film auf das Buch schließen, daher zählt Filmargumentation in dieser Frage nicht.

[Gast Gil-Galad]

Mach dir nichts draus Maedhros, wenn diese Moderatoren die ganze Zeit irgend was auszusetzten haben. Ging mir am Anfang gleich.

Aber zurück zur Frage: Ich bin mir ziemlich sicher, dass Gandalf irgendwo sagt, dass wenn der Ring zerstört wird, Sauron nie mehr Gestalt annehmen kann. Weiss leider gerade nicht wo .

Das irgendwo steht, dass Sauron ganz vernichtet wird, glaube ich aber nie gelesen zu haben.

[Alatariel]

Der Ring muss vernichtet werden. Damit ist ja auch die Venichtung von Sauron gemeint.

Oder?

Das ist ja eben genau die Frage, die wir uns hier stellen. Konnten sich die Ratsmitglieder sicher sein, das mit der Zerstörung des Ringes auh die Zerstörung Saurons einhergeht?

Ich denke eher nicht...

Mach dir nichts draus Maedhros, wenn diese Moderatoren die ganze Zeit irgend was auszusetzten haben. Ging mir am Anfang gleich.

Wir sind bestimmt nicht hier und beobachten euch die ganze Zeit mit Argusaugen, nur um ständig kritisieren zu können.

Aber wir machen natürlich darauf aufmerksam, wenn eine Diskussion zu "off-topic" wird, bzw. eher an einen anderen Ort passen würde. Klar, dass man anfangs da vielleicht auch noch nicht den Überblick haben kann, deshalb achten wir ja darauf, dass alles übersichtlich bleibt.

Im Übrigen kann es vielleicht einmal ganz hilfreich sein, sich die Regeln für das Projekt "Gemeinsam Tolkien Lesen" hier durchzulesen (in diesem Zusammenhang ist vllt. besonders Frage 3 interessant )

[Maedhros]

Ihr habt ja recht.

Aber ich kann mich doch nicht geschlagen geben, irgendwie verliert die Geschichte ja den Reiz wen Frodo den Ring vernichtet, nur damit Sauron die Gestalt verliert und in 5000 Jahren wiederkommt.

[Gast Gil-Galad]

Nein. Ich glaube nicht, dass Sauron jemals wieder Gestalt annemen könnte oder so. Aber ganz verschwunden ist er halt nicht. Morgoth kann schliesslich auch nichts mehr ausrichten und trotzdem ist er nicht vollends zerstört.

[Alatariel]

Aber ich kann mich doch nicht geschlagen geben, irgendwie verliert die Geschichte ja den Reiz wen Frodo den Ring vernichtet, nur damit Sauron die Gestalt verliert und in 5000 Jahren wiederkommt.

Das finde ich nicht unbedingt. Schließlich birgt sie immer noch die Gefahr, dass Sauron den Ring wiedererlangen könnte und das ist ja Grund genug ihn zerstören zu wollen, oder?

Die Unsicherheit macht zumindest mir dann auch die Argumente Boromirs verständlicher und plausibler, der es für NArrheit hält, Frodo nach Mordor zu schicken...

Nein. Ich glaube nicht, dass Sauron jemals wieder Gestalt annemen könnte oder so. Aber ganz verschwunden ist er halt nicht. Morgoth kann schliesslich auch nichts mehr ausrichten und trotzdem ist er nicht vollends zerstört.

Es geht ja nicht darum, was nachher im Endeffekt nach der Zerstörung des Ringes passiert, sondern mich hat vielmehr interessiert, was die freien Völker vorher vermutet haben. (siehe Zitat) ;-)

[Gast Gil-Galad]

Das finde ich nicht unbedingt. Schließlich birgt sie immer noch die Gefahr, dass Sauron den Ring wiedererlangen könnte und das ist ja Grund genug ihn zerstören zu wollen, oder?

Die Unsicherheit macht zumindest mir dann auch die Argumente Boromirs verständlicher und plausibler, der es für NArrheit hält, Frodo nach Mordor zu schicken...

Nun. Ich weiss nicht unbediengt ob dies das richtige Argument ist. Ich glaube nicht, dass Boromir Angst hatte den Ring ins Feindesland zu schicken, weil Sauron vielleicht gar nicht umkommen würde. Die einzige Angst von Boromir war doch einfach, dass Sauron den Ring bekommen und so seine alte Macht wieder zurückerlangen könnte.

[Alatariel]

Nun. Ich weiss nicht unbediengt ob dies das richtige Argument ist. Ich glaube nicht, dass Boromir Angst hatte den Ring ins Feindesland zu schicken, weil Sauron vielleicht gar nicht umkommen würde. Die einzige Angst von Boromir war doch einfach, dass Sauron den Ring bekommen und so seine alte Macht wieder zurückerlangen könnte.

Ich glaube wir reden aneinander vorbei...

Ich wollte jetzt keine Argumente für oder wider Boromirs Einstellung liefern. Deinem letzten Punkt stimme ich natürlich zu. Aber unter dem Aspekt, dass keiner so wirklich wusste, was nach der Zerstörung des Rings passiert muss einem Frodos Aktion doch noch eher wie ein "Himmelfahrtskommando" erscheinen, oder nicht?

[Gast Gil-Galad]

Ich glaube schon, dass ich deine Argumente richtig verstanden habe. Aber ich wollte eben sagen, dass selbst wenn sie gewusst hätten, dass Sauron nachher vernichtet wird das ganze trotzdem ein Himmelsfahrtkommando gewesen wäre.