Arda und seine Kontinente

[Oli]

Und gerade dass sich das ganze landschaftlich (und auch mythologisch) gesehen schon ein wenig auf die "Wirklichkeit" beziehen lässt, macht auch einen Teil der Faszination Mittelerdes aus, denn auf solchen Grafiken wie unter obigem Link habe ich des öfteren immer gerne mal geschaut (seit dem ich wusste, dass es sie gibt), wo genau in Mittelerde ich leben würde und wer heutzutage z.B. in Mordor lebt! ;-)

[Glamdring]

Naja, je nach dem welche Grenzen man zu welcher Zeit betrachtet. Aber ich schätze mal dass ich doch in Ithilien lebe. Nur dann ist alles östlich von Deutschland 'Mordor' oder eben schon Sachsen - Genial, Orks die sächseln! Des fetzt! Vielleicht sollte man nicht zuviel hineininterpretieren :ugly:

[Oli]

Ich habe die alte Karte doch nochmal gefunden:

Klick

[Glamdring]

Hehe, tolle Arbeit!

Mir gefällt diese Darstellung, doch sollte man das nicht allzu ernst nehmen. Einige Sachen könnte man ganz rationell sogar bestätigen, doch wirkt es für die heutige Zeit recht abwertend. Zumal die Angel Sachsen im "Shire" nicht gerade die freundlichsten Leute waren und nicht so gemütlich wie zu Tolkiens Zeit und in seinem Umfeld die Leute vielleicht sein mochten. Außerdem wären dann die Amis etwa das tolle Mandos? Naja etwas seltsam. Vorallem sollte man hier aufpassen, niemand streng Gläubigen zu begegnen, die legen dass dann wieder als Feindseeligkeit aus! Aber wie gesagt, als Vergleich wie es Tolkien evtl. sah, bzw. dessen Mythologie, so ist es doch ganzschön interessant.

[Salmar]

Ja, Mordor liegt in der heutigen Türkei und die Lybier waren Nachfahren der Kosaren.

Aber irgednwie hinkt die Abbildung auf einem Fuß. Man hat eine "flache" Karte von Mittelerde auf eine gewölbte Karte der Welt gelegt. Irgendwie kommts mir so vor.

[Thorin Eichenschild]

Ich finde die Vergleiche relativ stichhaltig und auch nicht beleidigend. Dass der Westen Mittelerdes, in dem die Geschichten hauptsächlich spielen, Europa ist, leuchtet ein (die Menschen, die dort leben; die Entfernungen; das Klima und Tolkiens Wunsch, eine Mythologie für England zu schaffen). Die Erfahrungswelt der Menschen des westlichen Mittelerdes ist aber auch sehr ähnlich mit denen Europas. Sie geraten unter Druck durch Wanderungsbewegungen aus dem Osten (und sind auch ein Teil davon: Völkerwanderung-Zug der Edain nach Beleriand). Europa grät unter Druck durch Hunnen/Mongolen (Ostlinge/Wagenfahrer), Türken/Araber/Mauren (Haradrim).

Amerika ist nicht Valinor. Es ist nach dem D.Z. neu entstanden.

[Gast Iarwen Ben-Ardar]

Ich hab auch mal probiert ne gedankliche Karte zu entwerfen. Allerdings habe ich mich nicht nach der heutigen Welt sondern nach der vor X-Jahren. Hier ein paar Beispiele:

Tol Morwen, Himling (oder so ähnlich) und Tol Fuin könnten dann dann England sein.Kap Forochel=Skandinavien, Andrast=Spanien, Harondor=Türkei, Belfalas=Griechenland, Nurnenmeer=Schwarzesmeer, Merr von Rhûn=Kaspisches Meer, Orocarni=Die Berge im Osten Russlands, Golf von Belfalas=Mittelmeer.

Im ersten Zeitalter waren die dunkel Lande in höhe vom Gürtelardars und es wuchsen Bäume darauf. Die Antarktis war aber wirklich mal von Urwald uberwuchert (vor der Erstehung des Menschen)

Früher war die Afrikanische Nordküste auch noch schräg zu Europa (so wie Haradwaith zu Mittelerde)

[berion laegel]

Nun ja.......

Es war keine freude fuer mich, als ich sah, das Kaukasus in Mordor liegt.

Ausserdem wurden die masschtaebe nicht befolgt, Mordor muss in Rumenien liegen, wie ich weis und Das schwarzes Meer ins Meer von Rhun. :-O

Bearbeitet 27. Juni 2007 von berion laegel

[Grüntee]

Die einzige Karte von Tolkien die die ganze Erde zeigt ist in der History of middle-earth Band 1 Lost tales abgebildet. Es ist leider nur ein querschnitt und zeigt die Erde als noch nicht rund war.

Alle Kontinente schwimmen im grossen meer vai wo Ulmo lebt. Valinor und Mittelerde sind ganz am Rand der Karte. In Mittelerde gibt es noch ein kleineres Meer namens Koivieneni (Cuivienen). Im äussersten osten der Welt istein grosser Berg namens Oronto.

Ausserdem ist die Welt ein Schiff und besitzt Bug, Mast und Segel. Christopher Tolkien schreibt jedoch das sein Vater dies möglicherweise zum Spass später darübergezeichnet haben könnte.

Die lost Tales geben aber nur die ersten versionen von Tolkiens Mythen und viel wurde später wieder geändert so das man Vai und Oronte keinesfalls im Silmarilion suchen sollte. Bsp: Sauron heisst Telvido und hatt die gestalt einer riesengrossen Katze.

Hoffend das ihr dies spannend findet Grüntee.

[Tyelkormo]

Es ist gerade ein neues Magazin zu Rollenspiel in Mittelerde online erschienen, "Other Minds". In der ersten Ausgabe gibt es einen Rekonstruktionsversuch der Entwicklung von Arda über die Zeitalter.

Zu sehen auf www.omzine.org

[Gast Roheryn]

Was ich nicht ganz verstehe ist, wieso Numenor so rund und mit Gebirge in der Mitte dargestellt ist. Ist das nicht eher fünfzackig-sternförmig?

[Salmar]

Wo ist das so dargestellt?

Auf den Karten im "Historischen Atlas " z. B. ist die Insel ja sternförmig. Falls es so unter dem Link, den Tyelkormo angegeben hat, anders ist, kann ich es nicht beurteilen, beim Öffnen hängt sich mein Internet auf...

Bearbeitet 29. August 2007 von Salmar

[Magoriaur]

Was mich schon seit geraumer Zeit interessiert, ist das komplette Arda. Karten zu Mittelerde, Beleriand und inzwischen auch Numenór sind keine seltenheiten mehr.

Doch wie sah Arda komplett aus?

...

Mich interessiert dieses Thema auch. Ich hätte gern 2-3 verläßliche Koordinaten von Orten aus Mittelerde, die mit unserer realen Erde in vernünftiger Beziehung stünden.

Tolkien selber sieht das Auenland ja gern in seiner Heimat, was aber nicht zum "Land-Körper" Eriadors passen würde.

Gaaanz grob verglichen wären die Gebirge von Forlindon = Blue Mountens mit Skandinavien vergleichbar, wenn man den Ural mit den Nebelbergen gleichsetzen würde. Das hätte zur Folge, daß Mordor im ostchinesischen Hochland (Nepal?) liegen könnte, aber auch, daß Gondor Persien/Iran entspräche. Damit wäre Harad Indien, nicht Arabien. Westsibirrien wäre der Düsterwald östlich der Nebelberge/Ural und Kasachstan/Usbekistan etwa Rohan?!? (Anstelle vom Balkan).

Das Meer von Rhun wäre das Binnenmeer von/bei Irkutzk, und die Eisenberge wären das Gebirge in Nordsibirien bei Norylsk?

Eigentlich würde Gondor aber eher dem griechisch/römischen Reich entsprechen!? und nicht Persien.

Numenor weist Parallelen zu Atlantis auf, und läge irgendwo bei/auf Spanien. Beleriand wäre in der Nordsee und Helcaraxe etwa auf Grönland, was Amerika zu Araman/Valinor machen würde? Island ist ein Rest von Beleriand?

Die Elben des Ersten Zeitalters lebten übrigends noch in der Steinzeit. Als Sauron den Elben das Schmieden beibrachte begann die Kupferzeit. Der "eine Ring" ist ein Kupferring.

Na gut, das waren jetzt genug spekulative Behauptungen, die mir aber irgendwie sinnvoll erscheinen.

Zum Geschichtsvergleich Mittelerde UnsereWelt habe ich weit mehr Überlegungen und Vergleiche fertig, doch die sprengten hier den Rahmen.

Bearbeitet 18. September 2008 von Magoriaur

[Rübezahl]

Willkommen!

Mich interessiert dieses Thema auch. Ich hätte gern 2-3 verläßliche Koordinaten von Orten aus Mittelerde, die mit unserer realen Erde in vernünftiger Beziehung stünden.

Tolkien selber sieht das Auenland ja gern in seiner Heimat, was aber nicht zum "Land-Körper" Eriadors passen würde.

Dann schauen wir uns mal West-Mittelengland und Wales an, vor allem den Fjord zwischen Bristol und Cardiff. Etwa in der Gegend unternahm Tolkien lange Wanderungen. Das Auenland ist ganz konkret als mythologische Vorstufe Mittelenglands gedacht, als Vorstufe von Oxfordshire und Berkshire, während die berühmte Mühle der Hobbits aus Warwickshire stammt. Minas Tirith liegt ungefähr auf der Höhe von Florenz.

"If Hobbiton and Rivendell are taken (as intended) to be at about the latitude of Oxford, then Minas Tirith, 600 miles south, is at about the latitude of Florence. The Mouths of Anduin and the ancient city of Pelargir are at about the latitude of ancient Troy."

(Letter No. 294 - - - To Charlotte and Denis Plimmer)

Tom Bombadil ist:

"the spirit of the (vanishing) Oxford and Berkshire countryside"

(Letter No. 19)

Also der Geist der Ländlichkeit von Oxfordshire und Berkshire, der sicher auch heute noch im gleichen Häuschen und im gleichen Winkel lebt, versteckt hinter Heidelbeeren und anderem Kleinkram.

Das sind die Grundkoordinaten, aus denen sich alle weiteren geographischen Gegebenheiten ergeben.

[Rübezahl]

Hier sind übrigens noch ein paar Original-Fotos von Sandigmanns Mühle in Hobbingen:

http://www.birmingham.gov.uk/Media?MEDIA_ID=206510

http://www.shakespeareline.com/images/hg_sareholemill_v.jpg

http://www.24hourmuseum.org.uk/chg/content...s/2005_0065.JPG

http://www.cv81pl.freeserve.co.uk/villages/sarehole1.jpg

(Sarehole Mill, Warwickshire)

[Beleg Langbogen]

Sehr interessant, vielen Dank!

[Magoriaur]

Willkommen!

Mich interessiert dieses Thema auch. Ich hätte gern 2-3 verläßliche Koordinaten von Orten aus Mittelerde, die mit unserer realen Erde in vernünftiger Beziehung stünden.

Tolkien selber sieht das Auenland ja gern in seiner Heimat, was aber nicht zum "Land-Körper" Eriadors passen würde.

Dann schauen wir uns mal West-Mittelengland und Wales an, vor allem den Fjord zwischen Bristol und Cardiff. Etwa in der Gegend unternahm Tolkien lange Wanderungen. Das Auenland ist ganz konkret als mythologische Vorstufe Mittelenglands gedacht, als Vorstufe von Oxfordshire und Berkshire, während die berühmte Mühle der Hobbits aus Warwickshire stammt.

Toll, danke, Rübezahl. Der Fjord zwischen Cardiff und Bristol erinnert in seiner Form wirklich etwas an den "Golf von Luhn". ;)

Minas Tirith liegt ungefähr auf der Höhe von Florenz.

und aber auch auf der Breite??? (äh? Meint auf der Höhe von Florenz nun die geografische Länge, oder Breite, oder beides?)

"If Hobbiton and Rivendell are taken (as intended) to be at about the latitude of Oxford, then Minas Tirith, 600 miles south, is at about the latitude of Florence. The Mouths of Anduin and the ancient city of Pelargir are at about the latitude of ancient Troy."

(Letter No. 294 - - - To Charlotte and Denis Plimmer)

Oh, dieses Zitat hatte ich mal gelesen, aber vergessen und vergeblich gesucht.

Aber, wenn Pelagir etwa bei Troja liegen sollte, sind ALLE Mittelerdekarten aber sehr "schief"!? Pelagir liegt da doch südlich von Minas Tirith?! und nicht "östlich"!

Was mich gleich zur nächsten Frage bringt:

Sind die Karten Mittelerdes nun in "geplätteter Draufsicht" (die nördlichen Querstrecken auseinandergezogen), oder als "Kugelmappingansicht" zu verstehen? (wie "the second age of arda.gif")

Tom Bombadil ist:

"the spirit of the (vanishing) Oxford and Berkshire countryside"

(Letter No. 19)

Also der Geist der Ländlichkeit von Oxfordshire und Berkshire, der sicher auch heute noch im gleichen Häuschen und im gleichen Winkel lebt, versteckt hinter Heidelbeeren und anderem Kleinkram.

Aha! Nach dem Tom hatte ich zwar nicht gefragt, aber den als "freundlichen Landschaftsgeist" zu sehen, ist auch eine Möglichkeit. Geografisch gesehen in der Nähe von Auenland, also auch noch "auf England".

Allerdings: Welche Hügelkette, die von Nord nach Süd durch Germanien geht, sollte dann das "Nebelgebirge sein???

Ist der "Düsterwald" (Mirkwood) Ostdeutschland, oder Polen-Slovakei??? (an der Oder-Neiße-Grenze ist aber auch kein 'Nord-Süd-Gebirge'!)

Das sind die Grundkoordinaten, aus denen sich alle weiteren geographischen Gegebenheiten ergeben.

Ja, danke, interessant.

Das Auenland in etwa bei Oxford liegen solle, habe ich mir ja gemerkt, doch die anderen Angaben, wie Minastirith ~= Florenz hatte ich "verlegt".

Klar ist, das man Mittelerde nicht 100% auf unserwe Erde mappen kann. Aber der Versuch die Gegenden von Mittelerde mit unserem Koordinatensystem in Annäherung zu bringen, hülfe beim Verständnis in welchen Ausdehnungen die Wanderungen im Vergleich etwa wären.... wie das Klima etwa wo wäre ... usw.

Im Übrigen: ich habe noch ein Amiga-Programm, das sich AmiAtlas nennt und als besonderes Feature das Neuzeichnen von Karten im irdischen Koordinatensystem erlaubt. Ursprünglich war das Programm nur mit Deutschland-Straßenkarten zu kaufen und als Routenplaner gedacht. (Die Navigation aber noch nicht Hausnummerngenau geplant) Doch schon seinerzeit vor Jahren reitzte es mich in dem Programm auch die Biblischen und Antiken Orte und Umrisse, sowie Routen da einzutragen. Was ich dann auch tat, aber nie veröffentlichte.

Mann kann damit auch gezielt maßstabgerechte Ausschnitte mit Koordinatengitter drucken (auf Transparentpapier) und auf vorhandene Karten legen und durchpausen. dies dann wieder im Programm nachzeichnen.

Interessant war die Arbeit aber trotzden; besonders weil das Datenformat nicht proprietär-binär, sondern ASCII ist!

Die Damit gezeichneten Karten in realen Längen- und Breitengraden müßten theoretisch dann auch in Google-Earth oder ähnliches importierbar sein.

Bearbeitet 21. September 2008 von Magoriaur

[Magoriaur]

Ich habe die alte Karte doch nochmal gefunden:

Klick

Hey, das kommt im Groben schon meiner Vorstellung nahe! Aber nicht ganz. Denn Minas Tirith wäre danach bei Konstantinopel, nicht bei Florenz.

Ich bin immer davon ausgegangen, daß das "weiße Gebirge" zwischen Gondor und Rohan etwa den Alpen bis serbisch/mekedonischem Gebirge entsprechen könnte. Somit das bulgarisch-rumänische Donautiefland etwa Mordor.

etwas größer skaliert wäre Kleinasien Mordor, was besser zu den arabisch wirkenden Haradrim südlich davon passen würde. Die Elefanten/Mumakil-reitenden Völker oder Khander sind wohl sowas wie Inder.

Gondor hat jedenfalls starke Ähnlichkeiten mit einem (mittelalterlich-) griechisch-römischen Imperium, das seine (inteligenteren) Vorfahren in Atlantis(=Numenor) sieht.

Ich glaube auch, Tolkien gab uns mit der "Auenland Zeitrechnung" eine "Anlehnung" an unsere Zeitrechnung, da alles in Mittelerde noch vor Verwendung von Schwarzpulverwaffen in Kriegen geschieht. Um diese "Anlehnung" auch gleich wieder zu "verunmöglichen", gab er dieser AZ auch "seltsame" Jahreseinteilungen und Monatsrechnungen.

Bearbeitet 21. September 2008 von Magoriaur

[Rübezahl]

Minas Tirith liegt ungefähr auf der Höhe von Florenz.

und aber auch auf der Breite??? (äh? Meint auf der Höhe von Florenz nun die geografische Länge, oder Breite, oder beides?)

Latitude = Breite.

Oh, dieses Zitat hatte ich mal gelesen, aber vergessen und vergeblich gesucht.

Aber, wenn Pelagir etwa bei Troja liegen sollte, sind ALLE Mittelerdekarten aber sehr "schief"!? Pelagir liegt da doch südlich von Minas Tirith?! und nicht "östlich"!

Tolkien schrieb ja nicht, Pelargir liege bei Troja, sondern in etwa auf der gleichen Breite. Die Nord-Süd-Entfernung zwischen Minas Tirith und Pelargir entspreche somit der Nord-Süd-Entfernung zwischen Florenz und Troja.

Dass Tolkien Troja erwähnt und nicht etwa eine griechische oder italienische Stadt, könnte allerdings darauf hindeuten, dass er Pelargir auch in anderen Hinsichten mit Troja identifiziert, was meines Erachtens aber nicht bedeuten würde, dass "alle Mittelerdekarten schief sind", sondern dass sich in den ca. 6000 Jahren zwischen Ringkrieg und heute (Letter No. 211) die Landmassen verschoben haben. Die bedeutendste Verschiebung fand sicher in der Interimsperiode zwischen Mythischem und Realem statt.

Sind die Karten Mittelerdes nun in "geplätteter Draufsicht" (die nördlichen Querstrecken auseinandergezogen), oder als "Kugelmappingansicht" zu verstehen? (wie "the second age of arda.gif")

Kann ich im Moment nicht mit Sicherheit sagen, aber ich denke, Tolkiens eigene Karten sind einfache Draufsichten.

Tom Bombadil ist:

"the spirit of the (vanishing) Oxford and Berkshire countryside"

(Letter No. 19)

Also der Geist der Ländlichkeit von Oxfordshire und Berkshire, der sicher auch heute noch im gleichen Häuschen und im gleichen Winkel lebt, versteckt hinter Heidelbeeren und anderem Kleinkram.

Aha! Nach dem Tom hatte ich zwar nicht gefragt, aber den als "freundlichen Landschaftsgeist" zu sehen, ist auch eine Möglichkeit. Geografisch gesehen in der Nähe von Auenland, also auch noch "auf England".

Natürlich hattest du nicht nach Bombadils Identität gefragt, aber du hattest nach verbindlichen Koordinaten gefragt. Deshalb zitierte ich, dass Bombadil der Geist von Oxfordshire ist und demnach in der mittelirdischen Gegend, die heute Oxfordshire genannt wird, zu lokalisieren wäre, nicht etwa in Skandinavien oder so.

Allerdings: Welche Hügelkette, die von Nord nach Süd durch Germanien geht, sollte dann das "Nebelgebirge sein???

Wenn ich mich recht erinnere, hat Tolkien dazu nichts geschrieben. Bekannt ist nur, dass der Komplex aus Jungfrau und Silberhorn in den Berner Alpen die Inspiration hinter Celebdil darstellt (Letter No. 306; Eiger, Mönch, Jungfrau -> Caradhras, Fanuidhol, Celebdil), womit aber nichts über die genaue geographische Einordnung gesagt wäre (s.o.: Landmassenverschiebung).

http://cache.virtualtourist.com/3779758-Th...-Interlaken.jpg

http://finanzblog.kaywa.com/files/images/2..._1152862734.jpg

Klar ist, das man Mittelerde nicht 100% auf unserwe Erde mappen kann. Aber der Versuch die Gegenden von Mittelerde mit unserem Koordinatensystem in Annäherung zu bringen, hülfe beim Verständnis in welchen Ausdehnungen die Wanderungen im Vergleich etwa wären.... wie das Klima etwa wo wäre ... usw.

Naja, aber alle Karten Tolkiens haben einen kleinen Meilenmesser. Im Kombipack mit "The Tale of Years" im Anhang und den vielen akribischen Entfernungsangaben im Erzähltext selbst, kann der Leser schon herausfinden, wie lange Gefährte X braucht, um von A nach B zu gelangen. Optische und kartographische Deckungsgleichheit zwischen "Mittelerde damals" und "Mittelerde heute" ist nicht nötig, wenn man nur etwas über die Wanderungen erfahren und im Geist aufs heutige Europa übertragen will.

Nebenbei wäre ein Blick in den "Historischen Atlas von Mittelerde" von Karen Wynn Fonstad interessant. Fonstads Karten sind, wie man hört, nicht immer zu 100% korrekt, aber schon ganz in Ordnung. Anhand der Angaben in den Erzähltexten stellt Fonstad Überlegungen zum jeweiligen Klima, zur Vegetation und zu den jeweils vorherrschenden Gesteinsarten an. Die Arbeit, die du übernehmen willst, wurde also schon geleistet.

Ich glaube auch, Tolkien gab uns mit der "Auenland Zeitrechnung" eine "Anlehnung" an unsere Zeitrechnung, da alles in Mittelerde noch vor Verwendung von Schwarzpulverwaffen in Kriegen geschieht. Um diese "Anlehnung" auch gleich wieder zu "verunmöglichen", gab er dieser AZ auch "seltsame" Jahreseinteilungen und Monatsrechnungen.

Ich glaube, die Zeitgeschichte der Erzählungen kann man nicht so einfach auf die nicht-fiktionale Prähistorie übertragen, denn im Auenland gibt es handelsübliche Uhren des 19. Jahrhunderts, Saruman verwendet wahrscheinlich sehr wohl Schwarzpulver oder zumindest etwas ähnliches, und die Númenórer haben riesige Schiffe aus Metall, in denen sich die Kriegs- und Handelsschiffe aus Tolkiens eigenen Lebzeiten widerspiegeln. Mittelirdische Stein-, Bronze- und Eisenzeiten auszumachen, wäre demnach eine Spielerei, die mit den Ideen des Autors nicht übereinstimmt.

[Rübezahl]

Als Sauron den Elben das Schmieden beibrachte begann die Kupferzeit. Der "eine Ring" ist ein Kupferring.

"He [Gollum] possessed a secret treasure that had come to him long ages ago, when he still lived in the light: a ring of gold that made its wearer invisible."

(The Lord of the Rings: Prologue, Of the Finding of the Ring)

[Magoriaur]

:schaem:

Als Sauron den Elben das Schmieden beibrachte begann die Kupferzeit. Der "eine Ring" ist ein Kupferring.

"He [Gollum] possessed a secret treasure that had come to him long ages ago, when he still lived in the light: a ring of gold that made its wearer invisible."

(The Lord of the Rings: Prologue, Of the Finding of the Ring)

Ja das mit dem "Kupfer-Ring" war wohl falsch. Es gibt nämlich keine "Goldzeit" und bei den "Metallzeitaltern" war Gold nie namensgebend... ;-)

[Magoriaur]

..

Ich glaube, die Zeitgeschichte der Erzählungen kann man nicht so einfach auf die nicht-fiktionale Prähistorie übertragen, denn im Auenland gibt es handelsübliche Uhren des 19. Jahrhunderts, Saruman verwendet wahrscheinlich sehr wohl Schwarzpulver oder zumindest etwas ähnliches, und die Númenórer haben riesige Schiffe aus Metall, in denen sich die Kriegs- und Handelsschiffe aus Tolkiens eigenen Lebzeiten widerspiegeln. Mittelirdische Stein-, Bronze- und Eisenzeiten auszumachen, wäre demnach eine Spielerei, die mit den Ideen des Autors nicht übereinstimmt.

* Ich danke für die interessanten Antworten. Leider habe ich nicht die ganzen Briefe zum lesen. Sind sicher interessant. Den "historischen Atlas von Mittelerde" habe ich ja...

* Das es im Auenland "handelsübliche Uhren des 19. Jhd. gibt , ist mir neu.

* Zauberer verwenden viele geheimnisvolle Mittelchen, warum nicht auch Schwarzpulver. Ich ging von den "normalen" Waffen aus und fand keine Verwendung von Gewehren oder Kanonen.

* das die Schiffe der Numenorer ganz aus Metall waren muß ich wohl überlesen haben... Wo steht das?

* ganz klar: "Mittelirdische Stein-, Bronze- und Eisenzeiten auszumachen," IST eine Spielerei!!!

Anders habe ich das auch nicht gemeint. Es gibt nur eine bessere Vorstellung von den zeitlichen Dimensionen der ganzen Handlungen.

Und die Elben wurden ja auch nicht als "fertige Handwerker" in "kompletten Städten" erschaffen, sondern als "Waldläufer" die mit der Zeit lernten. Auch wohnten sie zuerst in Höhlen und begannen später Städte zu bauen. Also gibt es schon eine Entwicklung der Handwerklichen Fahigkeiten.

Die Zeitspannen der Handlungsabläufe in Mittelerde bleiben gleich, egal an welchem Jahr unserer Zeitrechnung man nun den Ringkrieg "anlehnt". Die Anlehnung mit der Auenlandzeitrechnung an unsere paßt meiner Meinung nach einfach am besten, weil sich damit die meisten Ähnlichkeiten und Parallellen zwischen "irdischer" und Tolkiens fiktiver "historischen Entwicklung" ergeben.

Die "Einfälle der Wagenfahrer" erinnern z.B. irgendwie an die Völkerwanderungszeit. Die Verkleinerung des Machtbereichs der Gondorianer erinnert an den Zerfall des römischen Imperiums; die "Seemacht" der Numenorer erinnert an die der Phönizier, der Untegang der Hochkultur der Numenorer erinnert an den ebenfalls "legendären" Untergang von Atlantis, die Kontinentalen Verschiebungen von Arda haben ihre (natürlich nicht "geografisch exakten") Parallelen zur Kontinentalverschiebung unserer Erde; u.s.w.

* Ich will keinesfalls Tolkiens Werke in Frage stellen! Ich findes es nur interessand die Fantasy-Geschichte mit der historischen zu vergleichen.

[Rübezahl]

Die "Einfälle der Wagenfahrer" erinnern z.B. irgendwie an die Völkerwanderungszeit. Die Verkleinerung des Machtbereichs der Gondorianer erinnert an den Zerfall des römischen Imperiums; die "Seemacht" der Numenorer erinnert an die der Phönizier, der Untegang der Hochkultur der Numenorer erinnert an den ebenfalls "legendären" Untergang von Atlantis, die Kontinentalen Verschiebungen von Arda haben ihre (natürlich nicht "geografisch exakten") Parallelen zur Kontinentalverschiebung unserer Erde; u.s.w.

Natürlich, nur sollte man bei aller Fixierung auf historische Inspirationsquellen die erheblichen Abweichungen von der nicht-fiktionalen Historie nicht übersehen. Tolkien bildet keineswegs Stein-, Eisen-, Bronzezeit und Antike nach. Stattdessen findet sich an vielen Stellen ein zeitgeschichtlich nicht-lineares Mischmasch der nicht-fiktionalen Entwicklungsperioden. Das meinte ich oben, als ich sagte, man könne die Zeitgeschichte der Erzählungen nicht so einfach auf die nicht-fiktionale Prähistorie übertragen.

* Das es im Auenland "handelsübliche Uhren des 19. Jhd. gibt , ist mir neu.

"He [Thorin] was blowing the most enormous smoke-rings, and wherever he told one to go, it went - up the chimney, or behind the clock on the mantelpiece, or under the table, or round and round the ceiling"

(The Hobbit, An Unexpected Party)

Das ist nicht verwunderlich, denn:

"It [The Shire] is in fact more or less a Warwickshire village of about the period of the Diamond Jubilee"

(Letter No. 178 - - - From a letter to Allen & Unwin, 12 December 1955)

Gemeint ist Victorias Diamond Jubilee, also das Jahr 1897.

* das die Schiffe der Numenorer ganz aus Metall waren muß ich wohl überlesen haben... Wo steht das?

Sie sind nicht nur aus Metall, sondern haben sogar Motoren:

"Our ships go now without the wind, and many are made of metal that sheareth hidden rocks, and they sink not in calm or storm; but they are no longer fair to look upon."

(The History of Middle-earth Volume V, The Lost Road and other Writings: III The Lost Road, (II) The Númenórean chapters)

"Nonetheless for long it seemed to the Númenóreans that they prospered, and if they were not increased in happiness, yet they grew more strong, and their rich men ever richer. For with the aid and counsel of Sauron they multiplied their possessions, and they devised engines, and they built ever greater ships. And they sailed now with power and armoury to Middle-earth, and they came no longer as bringers of gifts, nor even as rulers, but as fierce men of war."

(The Silmarillion, Akallabêth)

Ein durchschnittliches númenórisches Kriegsschiff könnte demnach in etwa so

http://ramillies.com/wp-content/uploads/20...es_war_ship.jpg

oder wohl eher wie die Modelle um 1900 aussehen. Leider finde ich gerade kein Bild aus der Zeit.

Editiert: Ah, doch noch was gefunden:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...utablePhoto.jpg

http://antique-images.com/images/RN%20Ship...,000%20tons.jpg

Bearbeitet 6. Oktober 2008 von Rübezahl

[Magoriaur]

Hey Rübezahl, das ist ja alles wirklich sehr interessant was du da zu bieten hast.

Leider habe ich gar keine Originalwerke in englisch zur verfügung, sondern nur deutsche Ausgaben, soweit vorhanden; und auch da nicht alle!

Dennoch macht man sich Gedanken wie alles so zusammen passen könnte.

Irgendeinen "durchschnittlichen" Fantasy(roman)film schaut man sich an oder liest vielleicht den Roman. Aber man wird kaum hinterfragen, wie "real" der Hintergrund der Geschichte ist! Einfach weil es in den meisten Fällen ein "kurzer" Abschnitt in einer "fiktiven" Geschichte ist.

Das "Universum" von Tolkien übersteigt aber in seiner Komplexität und Zeitspanne die Bibel total!!! Und die ist schon ein (religiös geprägtes) Megawerk! (ich habe sie gelesen)

Ich bin voll fasziniert von Tolkiens Schaffen und versuche nur verständliche Bezüge zu Finden.

Auch glaube ich, daß wir Übereinstimmung darin finden, daß für "Sience Fiction" wie "Star Trek" und "Star Wars" keine "Übereinstimmung!" mit irdischen Ereignissen zu finden ist, weil es "die Zukunft" ja aktuell noch nicht gibt! Einzig gesellschaftliche (Fehl-)Entwicklungen lassen sich aus der heutigen Sicht in die Zukunft projizieren.

Anders bei Tolkien und ähnlichen Autoren. deren Fantasiewelt "spielt" in "historischer Vergangenheit". Somit lassen sich die "fiktiven Ereignisse" sehr wohl mit "historischen" vergleichen.

Wenn also in einer "mittelalterlichen" Fantasy-Geschichte von "Kaminuhr" die Rede ist, darf man die nicht für eine "Neuzeitliche Armbanduhr!" halten!

Und Tolkiens Mittelerde ist durch und durch "mittelalterlich"!

Oder findest du irgendwo Flugzeuge und Raumschiffe??? (Mal abgesehen von den Fellbiests, den "Flugzeugen" der Nazguls?)

Daß ein Fantasy-Author gesellschaftliche (Fehl-)Entwicklungen in seiner Geschichte anprangert ist ein anderes Thema. das scheint Tolkien darin aufzugreifen, in dem er die Numenorischen Könige "vom rechten Glauben abfallen läßt", in dem er deren Egoismus beschreibt, wo er sie vom Egoismus getrieben "vom althergebrachten Glauben an das Elbische" abfallen läßt.

Dieser "Abfall vom rechten Glauben" hat langfristig den Untergang (Numenors) zur Folge.

Dies hat seine Parallelen mit der "biblischen Geschichte", wo "abtrünnige" den Untergang ihrer Reiche einleiten.

[Rübezahl]

Ich bin voll fasziniert von Tolkiens Schaffen und versuche nur verständliche Bezüge zu Finden.

No problem, verständliche Bezüge kann man haufenweise finden und, wenn möglich, auch anhand der vorhandenen Quellen als tatsächliche Inspirationen des Schriftstellers ausweisen. Ich weise nur darauf hin, dass der Schriftsteller oft ein Zeiten-Mischmasch kreiert, welches vom Leser zu akzeptieren ist.

Auch glaube ich, daß wir Übereinstimmung darin finden, daß für "Sience Fiction" wie "Star Trek" und "Star Wars" keine "Übereinstimmung!" mit irdischen Ereignissen zu finden ist, weil es "die Zukunft" ja aktuell noch nicht gibt! Einzig gesellschaftliche (Fehl-)Entwicklungen lassen sich aus der heutigen Sicht in die Zukunft projizieren.

Star Wars spielt ebenfalls in der Vergangenheit. Das kann der Zuschauer im Vorspann eines jeden Films lesen. George Lucas wurde beim Schreiben seiner Mythologie sowohl von den Mythen-Theorien Joseph Campbells als auch von Tolkien inspiriert. Vieles in Star Wars ist direkt von Tolkien geklaut. Ob Lucas seine Geschichten wie Tolkien ebenfalls an europäische Kultur- und Industriegeschichte anlehnt, kann ich im Moment nicht sagen, halte es aber durchaus für möglich. Vielleicht sind ja ein paar Star Wars-Experten zugegen und können dazu etwas sagen.

Anders bei Tolkien und ähnlichen Autoren. deren Fantasiewelt "spielt" in "historischer Vergangenheit". Somit lassen sich die "fiktiven Ereignisse" sehr wohl mit "historischen" vergleichen.

Nichts anderes sagte ich auch. Nur lassen sich solche Vergleiche nicht konsequent durchziehen.

Wenn also in einer "mittelalterlichen" Fantasy-Geschichte von "Kaminuhr" die Rede ist, darf man die nicht für eine "Neuzeitliche Armbanduhr!" halten!

"Neuzeitliche Armbanduhr"? Nein, handelsübliche Uhr des 19. Jahrhunderts.

Und Tolkiens Mittelerde ist durch und durch "mittelalterlich"!

Nope.

Wie ich zitiert habe und wie du hoffentlich gelesen hast, entspricht das Auenland Warwickshire im Jahre 1897. Viele von Tolkiens Kindheitserinnerungen stecken darin. Entfernen wir uns vom Auenland, steigen wir in eine immer archaischer werdende Welt hinab, die teilweise ans Mittelalter angelehnt ist (Gondor und die angelsächsischen Rohirrim), teilweise aber auch nichts damit zu tun hat (Elbenreiche etc.). Es kann mir kein Leser auf diesem Planeten weismachen, dass er diesen Abstieg von der Moderne in eine mythische Vergangenheit beim Lesen nicht wahrgenommen hat, denn den halte ich für offensichtlich.

Oder findest du irgendwo Flugzeuge und Raumschiffe??? (Mal abgesehen von den Fellbiests, den "Flugzeugen" der Nazguls?)

Du wirst lachen, aber laut einer Skizze Tolkiens versuchen die Nachfahren der Númenórer irgendwann nach dem Ringkrieg [Editiert *] tatsächlich, Raumschiffe zu bauen, um Tol Eressea zu finden. Das gelingt ihnen nicht. Nur der Bau von Flugzeugen gelingt ihnen:

"Yet it is said that even of those Númenúreans of old who had the straight vision there were some who did not comprehend this, and they were busy to contrive ships that should rise above the waters of the world and hold to the imagined seas. But they achieved only ships that would sail in the air of breath. And these ships, flying, came also to the lands of the new world, and to the East of the old world; and they reported that the world was round."

(The History of Middle-earth IX: Sauron Defeated, Part III: The Drowning of Anadúnë)

([*] Korrektur: Wie kam ich jetzt auf "nach dem Ringkrieg"? Stimmt so nicht. Eigentlich wird der Zeitpunkt gar nicht genau genannt. Die Aussage "Sauron they held in hatred" (ibid.) deutet eher an, dass Sauron zu dem Zeitpunkt noch immer in Mittelerde herrscht, der "Flugschiffbau" laut Skizze eher "kurz" nach dem Untergang Númenors stattfindet. Aber es bleibt leider schwammig.)

Daß ein Fantasy-Author gesellschaftliche (Fehl-)Entwicklungen in seiner Geschichte anprangert ist ein anderes Thema. das scheint Tolkien darin aufzugreifen, in dem er die Numenorischen Könige "vom rechten Glauben abfallen läßt", in dem er deren Egoismus beschreibt, wo er sie vom Egoismus getrieben "vom althergebrachten Glauben an das Elbische" abfallen läßt.

Dieser "Abfall vom rechten Glauben" hat langfristig den Untergang (Numenors) zur Folge.

Dies hat seine Parallelen mit der "biblischen Geschichte", wo "abtrünnige" den Untergang ihrer Reiche einleiten.

Ja, das ist ein anderes Thema, ein Thema, das du jetzt ansprichst. Ich zitierte lediglich, dass die Númenórer u.a. hässliche, motorgetriebene Metallpötte haben.

Bereits im Ersten Zeitalter gibt es hier und da Maschinen, denn Melkor greift einige Elbenreiche mit Maschinen an.

Bearbeitet 7. Oktober 2008 von Rübezahl