Arda und seine Kontinente

[Fangli]

Ob Lucas seine Geschichten wie Tolkien ebenfalls an europäische Kultur- und Industriegeschichte anlehnt, kann ich im Moment nicht sagen, halte es aber durchaus für möglich.

Es gibt in Star Wars einige Parallelen zur realen Geschichte, beispielsweiße erinnert der Aufstieg Palpatines an die Machtergreifung des römischen Kaisers Augustus, ebenso lassen sich auch Vergleiche zu Hitlers Aufstieg ziehen, erst recht in Anbetracht der Oder 66 ( Befehl zur Vernichtung der Jedi ) und der darauf folgenden Jedi-Säuberung, die an den Holocaust erinnert. Die Jedi selbst ähneln mittelalterlichen Ritterorden wie den Samurai und die metaphysische, allumfassende Macht weist Gemeinsamkeiten mit der pantheistischen Weltanschauung auf, die sich z.B. im Taoismus findet.

Ein weiterer erwähnenswerter Bezug im Hinblick auf Mythologien wäre vielleicht noch die Ähnlichkeit des Wortes "Sith" mit "Seth", dem altägyptischen Gott der Wüste, der im Laufe der ägyptischen Geschichte ein Symbol für Chaos und Verderben war und später zu einem Symbol des Bösen wurde. Die Architektur des alten Sith-Imperiums in Star-Wars ähnelt zudem stark ägyptischen Baustilen.

Mit Anakin, dem Auserwählten haben wir auch noch eine Anspielung auf den christlichen Glauben, eine jungfräuliche Geburt, eine Art Messias. Die Versuche des Imperators in Episode 6, Luke zu bekehren, erinnern an eine Stelle im Neuen Testament, in der der Teufel versucht, Jesus zu verführen, indem er ihm das Reich seines Vaters verspricht. Ebenso verspricht Palpatine Luke, er würde seines Vaters Platz an seiner ( Palpatines ) Seite einnehmen.

Wer entsprechend danach sucht, wird noch viele weitere Ähnlichkeiten mit realer Historie finden, oder mit diversen Mythologien. Star Wars gilt nicht umsonst als "Modernes Märchen".

Nur lassen sich solche Vergleiche nicht konsequent durchziehen.

Dem kann ich nur zustimmen, eine chronologische, mit der realen Welt übereinstimmende Folge wird man wohl in einem fiktiven Werk nicht finden, da der Autor schließlich eigene Wege mit seiner Geschichte geht und eben gewisse Bezüge und Inspirationsquellen einarbeitet, die nicht durchgängig sind.

Man könnte also sagen, dass sich *einzelne" fiktive Ereignisse, Handlungen usw. mit *einzelnen* realen Gegebenheiten vergleichen lassen oder eine direkte Anspielung darauf sind. Wenn man die ganze fiktionale Geschichte betrachtet gibt es daher einige Ähnlichkeiten aber auch, wie Rübezahl schon sagte, erhebliche Abweichungen von der realen Historie. Solche Anspielungen finden sich allerdings nicht nur im Herrn der Ringe sondern auch in vielen anderen Geschichten wie z.B Star Wars.

Diese vergleichbaren Einzelereignisse sind aber tatsächlich in Tolkiens Universum sehr zahlreich, zahlreicher als in den meisten anderen fiktionalen Geschichten.

Bearbeitet 7. Oktober 2008 von Fangli

[Rübezahl]

Zugestimmt. Nur die Schnur zwischen Sith und Seth wirkt etwas dünn. Habe mal gelesen, dass Lucas sich bei der Namenserfindung nichts Besonderes denkt. Ob das stimmt, ist eine andere Frage.

In der Sekundärliteratur zu Star Wars werden bestimmt noch viele andere Quellen genannt. Vor allem das Expanded Universe scheint ja sehr vielschichtig zu sein.

[Rübezahl]

Auf "Stein- und Kupferzeit" gehe ich noch mal eben gesondert ein, da mich diese Schubladisierung etwas wurmt:

Die Elben des Ersten Zeitalters lebten übrigends noch in der Steinzeit. Als Sauron den Elben das Schmieden beibrachte begann die Kupferzeit.

Aber wie kommst du denn darauf, dass Sauron den Elben das Schmieden beibringt? Einer der ersten Elbenschmiede ist der valinorische Noldo Mahtan, Schüler Aules und Lehrer Feanors, des meistgerühmten elbischen Handwerkers aller Zeiten. Seit der Ankunft der Elben in Aman wird geschmiedet, was das Zeug hält.

Und die Elben wurden ja auch nicht als "fertige Handwerker" in "kompletten Städten" erschaffen, sondern als "Waldläufer" die mit der Zeit lernten. Auch wohnten sie zuerst in Höhlen und begannen später Städte zu bauen. Also gibt es schon eine Entwicklung der Handwerklichen Fahigkeiten.

Eine solche Entwicklung vom unterentwickelten Höhlenelben zum zivilen Stadtelben findet leider nicht statt.

Die allererste elbische Niederlassung ist Tirion in Aman, erbaut zwischen dem 1133. und dem 1140. Jahr der Bäume (valinorische Zeitrechnung), die prächtigste aller Städte der Kinder Ilúvatars, an der sich alle anderen Städte messen lassen müssen.

Thingols unterirdisches Menegroth wird erst später erbaut (Nargothrond vieeel später) und ist keineswegs eine primitive Höhle, sondern die prächtigste Niederlassung, die es östlich von Aman gibt, also die zweitschönste Niederlassung aller Kinder Ilúvatars: "the fairest dwelling of any king that has ever been east of the Sea" (Quenta Silmarillion, Of the Sindar).

Thranduil lebt noch im Dritten Zeitalter in Höhlen, aber nicht, weil er sich nicht weiterentwickelt hat, sondern im Gedenken an Menegroth:

"Thranduil established his realm in the north-east of the forest and delved there a fortress and great halls underground. Oropher was of Sindarin origin, and no doubt Thranduil his son was following the example of King Thingol long before, in Doriath; though his halls were not to be compared with Menegroth."

(Unfinished Tales, Part Two: The Second Age, IV The History of Galadriel and Celeborn, Appendix B)

Die unterirdischen Paläste Thingols, Finrods und Thranduils sind keine Anspielung auf Höhlenmenschen und die Anfänge kultureller Entwicklung, sondern eine Adaption traditioneller Elben-Sagen. In den nordeuropäischen Erzählungen leben "elves", "fairies" und "aos sí" halt ausgesprochen gerne in Höhlen und Erdhügeln. Für die alten Iren waren praktisch alle Hügel, alle sídhe, von "fairies" bewohnt. Wer das Hügelreich betritt, betritt "otherworld".

[Fangli]

Nur die Schnur zwischen Sith und Seth wirkt etwas dünn.

Gut, das ist sie wohl tatsächlich. Aber über die Bedeutung oder Herleitung von Namen in Star Wars gibt es die verrücktesten Spekulationen. Sith/ Seth erschien mir noch einigermaßen schlüssig.

Habe mal gelesen, dass Lucas sich bei der Namenserfindung nichts Besonderes denkt.

Das mag bei einigen Charakteren sicherlich zutreffen. Beispielsweiße der Name des Jedimeisters Cin Drallig, der in Episode 3 einen kurzen Auftritt hat, ist nichts weiter als der Name seines Schauspielers von hinten gesprochen ( Nic Gillard ). Andere wie R2-D2 sind ziemlich banal. Meines Wissens wurde der Name einfach von Rolle 2 Dialog 2 hergeleitet, weil R2 der zweite Hauptcharakter ist, der in Ep4 "zu Wort" kommt.

Bei vielen Namen wird aber wild spekuliert, teilweiße sind die Herleitungen sogar recht logisch, so z.B bei Sidious ( engl. insidious= heimtückisch, hinterlistig ), Vader ( holländisch Vader= Vater oder engl. invader= Eindringling ).

Zurück zum Herrn der Ringe, bevor ich hier noch zu weit abschweife:

Eine solche Entwicklung vom unterentwickelten Höhlenelben zum zivilen Stadtelben findet leider nicht statt.

Eine solche Entwicklung spart Tolkien ja auch dadurch aus, dass er die Elben relativ früh mit den Ainur in Kontakt kommen lässt, diese wurden, insbesondere im Falle von Aule und seinen Maiar ( bezogen auf die Noldor ), ihre Lehrmeister. Die Elben mussten sich also nicht von Grund auf entwickeln, sondern hatten in den Ainur schon frühzeitig ihre Lehrer. Auf dieser Grundlage forschten sie weiter und verfeinerten ihre Fertigkeiten, sie mussten sich aber nicht von ganz unten hocharbeiten. Die Menschen wiederum lernten von den Elben, zumindest die Edain.

Die einzigen Elben, die von den Valar nicht in diesem Umfang profitierten, sind wohl die, die sich unter Lenwe vom Zug der Elben nach Westen trennten und später dann zu den Waldelben von Ossiriand wurden ( Nandor ). Bei diesen Elben wird ja immer wieder betont, dass sie den Elben aus Valinor in vielen Dingen unterlegen waren.

Im Bezug auf die Weiterentwicklung der Elben sind Vergleiche mit der realen menschlichen Historie also kaum sinnvoll, anders bei der Entwicklung der Menschen in der Mythologie. Sie durchleben durchaus eine längerfristige Entwicklung, wobei diese bei den Edain durch die Elben beschleunigt wird, bei anderen wiederum, wie den Menschen Mittelerdes in den Dunklen Jahren, ist es offensichtlich, dass sie den Numenorern in ihrem Entwicklungsstand weit hinterher sind. Diese unterschiedlichen Entwicklungsstände finden sich auch zahlreich in unserer Geschichte, seien es jetzt "Römer > Germanen" oder "Industriestaaten > Entwicklungsländer". Die Fahrten der Numenorer erinnern ( besonders während Saurons Wirken auf Numenor ) an die Kolonialzeit.

Interessant ist das vorallem, wenn man sich bewusst macht, dass die Beschreibungen der numenorischen Kriegsschiffe ( die Rübezahl bereits zitiert hat ) durchaus an die Dampf-/ Kriegsschiffe in der späten Kolonialzeit ( ca. ab dem Opiumkrieg ) erinnern. Die Numenorer sind daher nicht mehr wirklich "mittelalterlich", sondern passen theoretisch schon in die Kolonialzeit bzw. den "Imperialismus".

[Rübezahl]

( ca. ab dem Opiumkrieg )

Ja, ungefähr, vielleicht auch aus etwas späterer Zeit. Ich glaube, es ist Tolkien zuzutrauen, dass er da Schiffe aus seiner Zeit verarbeitete, da er auch in vielen anderen Belangen auf eigene Erfahrungen, Erinnerungen und Prägungen zurückgriff.

Das erste Eisenschiff Britanniens war die HMS Warrior aus dem Jahr 1860. Sie sieht aber irgendwie noch zu "hübsch" aus. Die erste schwimmende Festung, die Eisen mit Stahl mischte, war die französische Redoutable, von der ich oben schon ein Bild gepostet habe. Sie lief 1876 vom Stapel und war auch noch in Tolkiens Jugendzeit im Einsatz.

Hier ist eine Zeichnung dieses, ähem, Schmuckstücks:

http://www.gutenberg.org/files/14989/14989-h/images/01-1.png

Wenn ich mir das Ding so anschaue, schreit es förmlich "Sauuurrron" und "Mooorrrdooorrr"...

Auf jeden Fall ein starker Kandidat, wenn man nach möglichen Inspirationen sucht.

Um nebenbei noch einmal aufs Auenland zurückzukommen: Wer mal durch den Alten Wald, die Mückenwassermoore und Fangorn wandern will, sollte einen Abstecher ins Wäldchen Moseley Bog machen. Befindet sich mitten in Sarehole, nur ein paar Meter von Tolkiens Kinderzimmer und Sandigmanns Mühle entfernt: Fotos. :love:

[Magoriaur]

* Das es im Auenland "handelsübliche Uhren des 19. Jhd. gibt , ist mir neu.

"He [Thorin] was blowing the most enormous smoke-rings, and wherever he told one to go, it went - up the chimney, or behind the clock on the mantelpiece, or under the table, or round and round the ceiling"

(The Hobbit, An Unexpected Party)

Hm. Ich habe jetzt mal meine deutsche Ausgabe des Hobbit hervor gesucht und versucht die Stelle zu finden...

So ganz genau fand ich sie wohl nicht, doch ist sehr wohl von "einer Uhr" die Rede. Oder Doch?

"Seite 20: Zwerge singen beim abräumen:

Pikt ins Tischtuch und treted ins Fett,

gießt die Milch in den Küchenflur!

Knochen im Bett sind besonders nett,

gießt den Wein in die Kuckucksuhr!"

zwei Absätze später:

"Manche (Rauchringe Thorins) stiegen den Kamin hinauf oder hinter die Uhr auf dem Kaminsims,..."

Also gut. Bilbo hatte eine Uhr. Von "handelsüblich" steht da aber nichts!

Aber Uhren sind nichts wirklich "modernes"! Laut Wikipedia haben vor rund 5000 Jahren schon die alten Ägypter Sonnenuhren gehabt! Bald entwickelten sie auch Wasseruhren, welche auch in der Antike bei den Griechen bekannt waren.

Wenn (Zitat aus Wikipedia): "Die erste urkundliche Erwähnung einer mechanischen Uhr datiert auf das Jahr 1335 und bezieht sich auf ein Gerät in der Kapelle des Palastes der Visconti in Mailand.", könnte Bilbo kurz vor 1400 durschaus eine mechanische Uhr auf dem Kamin stehen haben.

Wenn ein Übersetzer aus "the clock on the mantelpiece" eine "Kuckucksuhr" macht, ist das eine sehr freie und kreative Übersetzung. Es hätte ja eine Wasseruhr sein können...(...3000 vor unserer Zeit) Egal diese "Uhr" taugt nicht wirklich als "Zeitmesser", äh, "Zeitfestleger". Oder doch?

Das ist nicht verwunderlich, denn:

"It [The Shire] is in fact more or less a Warwickshire village of about the period of the Diamond Jubilee"

(Letter No. 178 - - - From a letter to Allen & Unwin, 12 December 1955)

Gemeint ist Victorias Diamond Jubilee, also das Jahr 1897.

Ja "more or less" aber eben nicht "genau"! Diese Aussage soll doch wohl nur ein "gemütliches Zeitgefühl" vermitteln. Es war diese Zeit wohl relativ kriegsarm (arm an kriegerischen Auseinandersetzungen) innerhalb von England.

* das die Schiffe der Numenorer ganz aus Metall waren muß ich wohl überlesen haben... Wo steht das?

Sie sind nicht nur aus Metall, sondern haben sogar Motoren:

"Our ships go now without the wind, and many are made of metal that sheareth hidden rocks, and they sink not in ...

Na und? Warum sollten in einer fantastischen Welt nicht frühe Hochkulturen schon technische Fortschritte nutzen, die ihrer Zeit eigentlich weit voraus waren? Schließlich ist es ja "Fantasy".

Es geht mir doch nicht darum die technischen Erungenschaften von Tolkiens Völkern in Frage zu stellen!

Der Vergleich mit Erdgeschichtlichen Zeitaltern dient doch nur dazu eine "vorstellbare zeitliche Differenz" zu finden.

Wenn man jetzt bei der Annahme bliebe, der Ringkrieg würde etwa Vierzehnhundert und ungerade u.Z. spielen und dreitausend und ein paar Jahre früher Numenor unterging und Sauron seinen Ring verlor, dann wäre man etwa 1600 v.Chr.

In der Zeit herrschten die Hochkulturen der Hethiter, der Amoriter, Hamurabis Herrschaft war zu Ende; und die mykenische Kultur begann sich zu entwickeln. Selbst für die antiken Griechen lag diese Zeit in mythischer Vergangenheit!

(weiteres Zitat:) ca. 1700 v. Chr. – Schweres Erdbeben auf Kreta, bei dem sämtliche bekannte Zentren zerstört werden. Ende der „Altpalastzeit" und Beginn der „Neupalastzeit" mit Wiederaufbau der Zentren. = paßt gut zum Untergang Numenors und der Gründung "neuer Reiche" auf dem Festland.

Es geht nicht um exakte historische Übereinstimmung, sondern um das Gefühl für zeitliche Entfernungen!

Wenn man jetzt die frühen Gonorier und die Gondorer des Ringkrieges in Bildern mit fast identischen Rüstungen darstellt, bedeutet das "technologischen Stillstand" über 3000 Jahre, was auch wieder unwarscheinlich ist.

Aber das hat ja nun eigentlich schon nix mehr mit "Kontinenten" zu tun. ;-)

Bearbeitet 9. Oktober 2008 von Magoriaur

[Rübezahl]

Egal diese "Uhr" taugt nicht wirklich als "Zeitmesser", äh, "Zeitfestleger". Oder doch?

Äh, die richtige Antwort lautet: doch. Es ist wie mit Witzen: Entweder man ist dafür empfänglich, worauf ein Schriftsteller mit seinen Uhren, Postboten, Regenschirmen, Streichhölzern, festgelegten Teezeiten und Landbürgern, die Drachen für Hirngespinste halten, anspielt oder eben nicht. Auch in Ordnung. Es steht jedem frei, sich eine altägyptische Armbandsonnenuhr an Bilbos Handgelenk vorzustellen. Die würde vielleicht auch ein paar seiner Unzuverlässigkeiten erklären. Übrigens hängt nach Tolkiens Ansicht auch noch eine Pendeluhr im Flur von Beutelsend (Hammond, Scull: J. R. R. Tolkien. Artist & Illustrator. Abbildung 139).

Ja "more or less" aber eben nicht "genau"! Diese Aussage soll doch wohl nur ein "gemütliches Zeitgefühl" vermitteln. Es war diese Zeit wohl relativ kriegsarm (arm an kriegerischen Auseinandersetzungen) innerhalb von England.

Sie soll kein "gemütliches Zeitgefühl" einer "kriegsarmen Zeit" vermitteln. Tolkien beschwerte sich in dem Brief darüber, dass Leser in den 50ern meinten, das Auenland basiere auf dem Oxforder Norden. Tolkien widersprach und gab preis, dass das Auenland auf dem Sarehole seiner Kindheit basiert. Für Tolkiens Verhältnisse ist das eine atomuhrpräzise Zeitansage, meistens bleibt er schwammiger. Aber eines muss man den ersten Lesern des "Lord of the Rings" lassen: So falsch lagen sie dann doch nicht, denn sie vertippten sich nur um schlappe 50 Jahre. Dass die Hobbits aus der Gegenwart stammen, war auch ihnen klar.

Lektürehinweis: Lies doch mal "J. R. R. Tolkien. Author of the Century" von Tom Shippey, der Tolkiens Lehrstuhl in Leeds übernahm. Auf pedantischste Weise diskutiert dieser, warum und wieso die Hobbits Anachronismen und der spätviktorianischen Zeit entsprungen sind, und welche literarische Funktion der Zusammenprall der Jahrhunderte und Jahrtausende bei Tolkien hat. Vielleicht bringt's was.

Wenn man jetzt bei der Annahme bliebe, der Ringkrieg würde etwa Vierzehnhundert und ungerade u.Z. spielen und dreitausend und ein paar Jahre früher Numenor unterging und Sauron seinen Ring verlor, dann wäre man etwa 1600 v.Chr.

[...]

Es geht nicht um exakte historische Übereinstimmung, sondern um das Gefühl für zeitliche Entfernungen!

Damit *hast* du dir doch jetzt vorgestellt, wie sich 3000 Jahre anfühlen, oder nicht? Was willst du denn noch mehr? Du könntest doch jetzt dazu übergehen, Tolkien zu lesen und etwas über die tatsächlichen Inspirationen zu erfahren.

Wenn man jetzt die frühen Gonorier und die Gondorer des Ringkrieges in Bildern mit fast identischen Rüstungen darstellt, bedeutet das "technologischen Stillstand" über 3000 Jahre, was auch wieder unwarscheinlich ist.

Nun, wer Rüstungen aus unterschiedlichen fiktionalen Epochen aus einem literarischen Werk darstellen will, studiert die Texte und trägt möglichst viele Anhaltspunkte zusammen. Dabei ist es egal, was Ritter XY in Franken unterm Kettenhemd trug, will ich meinen.

[Elladan]

Mae Goevannen!

Ich kapiere irgendwie wie nicht, warum ihr umbeding eine Allegorie über Arda braucht.

Schließlich hat Tolkien immer wieder selber gesagt, dass es keine Allegorie ist!

„Was die tiefe Bedeutung oder 'Botschaft' des Buches angeht, so hat es nach Absicht des Autoren keine. Es ist weder allegorisch, noch hat es irgendeinen aktuellen Bezug. […] Der wirkliche Krieg hat weder in seinem Verlauf noch in seinem Ausgang eine Ähnlichkeit mit dem Krieg der Sage. Hätte er als Vorbild […] gedient, so hätte man sich des Rings sicherlich bemächtigt und ihn gegen Sauron verwendet; und Sauron wäre nicht vernichtet worden, sondern unterworfen, und Barad-dur nicht zerstört, sondern besetzt. [...] Denkbar wären auch Deutungen gemäß den Vorlieben oder Ansichten derjenigen, die auf allegorische oder aktuelle Bezüge Wert legen. Doch die Allegorie in allen ihren Formen verabscheue ich von Herzen, und zwar schon immer, seit ich alt und argwöhnisch genug bin, ihr Vorhandensein zu bemerken. Geschichte, ob wahr oder erfunden, mit ihrer vielfältigen Anwendbarkeit im Denken und Erleben des Lesers ist mir viel lieber. Ich glaube, dass "Anwendbarkeit" mit "Allegorie" oft verwechselt wird; doch liegt die eine im freien Ermessen des Lesers, während die andere von der Absicht des Autors beherrscht wird."

Das ist zwar jetzt nur aus Wikipedia, ich habe aber auch "Briefe von JRRT" gelesen, und das ist auch von einen Brief. Wenn Tolkien also nicht die Erde als Vorbild für Arda genommen hat, kann ja auch nichts gescheites herauskommen, wenn ihr das verbinden wollt. Natürlich wirken äußere Einflüsse (besonders die Kindheit) auf das Buch ein, aber wer könnte etwas schreiben, wo jedes kleine Detail erfunden ist, und mit nichts zusammenhängt? Genauso ist es Schwachsinn, die Zeitrechnung von Arda in unsere zu stopfen...

Arda ist nun mal keine Allegorie, ob in Kunstgeschichte, Musik oder Evolutionsgeschichte. Ein paar Sachen, die zusammenpassen findet man immer, besonders bei 1000-Seiten Wälzern.

ich will es ja nicht verurteilen, und mit Kartenvergleichen zu spielen ist ja auch okay.

Aber man sollte es nicht als Vorlage sehen.

Bearbeitet 11. Oktober 2008 von Elladan

[Rübezahl]

:wut:

Genauso ist es Schwachsinn, die Zeitrechnung von Arda in unsere zu stopfen...

Der einzige, der hier Schwachsinn schreibt, bist du. Von Allegorien hat wohl im ganzen Thread keiner gesprochen.

Mache dich am besten erst mal über Allegorien schlau, dann über Literaturwissenschaft. Dann lies den Thread noch einmal. Herzlichen Dank.

[Elladan]

Danke, ich weiß was Allegorien sind.

Und mal ne frage an dich: Hast du auch "Briefe von JRRT" (oder die Biographie) gelesen?

„Was die tiefe Bedeutung oder 'Botschaft' des Buches angeht, so hat es nach Absicht des Autoren keine. Es ist weder allegorisch, noch hat es irgendeinen aktuellen Bezug. […] Der wirkliche Krieg hat weder in seinem Verlauf noch in seinem Ausgang eine Ähnlichkeit mit dem Krieg der Sage. Hätte er als Vorbild […] gedient, so hätte man sich des Rings sicherlich bemächtigt und ihn gegen Sauron verwendet; und Sauron wäre nicht vernichtet worden, sondern unterworfen, und Barad-dur nicht zerstört, sondern besetzt. [...] Denkbar wären auch Deutungen gemäß den Vorlieben oder Ansichten derjenigen, die auf allegorische oder aktuelle Bezüge Wert legen. Doch die Allegorie in allen ihren Formen verabscheue ich von Herzen, und zwar schon immer, seit ich alt und argwöhnisch genug bin, ihr Vorhandensein zu bemerken. Geschichte, ob wahr oder erfunden, mit ihrer vielfältigen Anwendbarkeit im Denken und Erleben des Lesers ist mir viel lieber. Ich glaube, dass "Anwendbarkeit" mit "Allegorie" oft verwechselt wird; doch liegt die eine im freien Ermessen des Lesers, während die andere von der Absicht des Autors beherrscht wird."

Natürlich kann man mit Karten spielen und sie übereinander legen, aber Tolkien hatte eindeutig nicht z.B. Europa als Vorbild für Mittelerde!

Viele Grüße, Elladan

[Rübezahl]

Danke, ich weiß was Allegorien sind.

Offenbar nicht, und an die Briefe kannst du dich offenbar auch nicht mehr erinnern.

Und mal ne frage an dich: Hast du auch "Briefe von JRRT" (oder die Biographie) gelesen?

*hust*

Natürlich kann man mit Karten spielen und sie übereinander legen, aber Tolkien hatte eindeutig nicht z.B. Europa als Vorbild für Mittelerde!

Was für ein Vorbild meinst du? Geographisches Vorbild? Landschaftliches Vorbild? Kulturelles Vorbild? Egal, was du meinst, in allen diesen Bereichen dienten Europa und angrenzende Gebiete als Vorbilder. Am wenigsten Einfluss hatte wohl noch die Geographie, wie man sieht. Aber wenigstens einige geographische Eckpfeiler sind trotz veränderter geographischer Verhältnisse erhalten geblieben, z.B. Westmittelengland im Nordwesten (Letter No. 190; The Lord of the Rings: Prologue, 1. Concerning Hobbits), das Konzept der Metropolen (Rom, Byzanz; Letter No. 131) etwas weiter südöstlich (Osgiliath), Afrika südlich davon, Asien östlich davon, der Atlantik westlich davon (Clyde S. Kilby: Tolkien & the Silmarillion, III Chronology of Composition and Geography of Middle-Earth), was aber sowieso jedem klar sein dürfte.

[Rübezahl]

So, noch ein paar Takte zum Thema am Beispiel der Stichwörter "Allegorie" und "England", in der Hoffnung, dem einen oder anderen geht ein Licht auf und man kann danach mit dem ursprünglichen Thema fortfahren. Das war nämlich wenigstens leidlich interessant.

Allegorie

Allegorien sind mehrteilige Metaphern, deren Bestandteile von Ebene 1 auf Ebene 2 exakt übertragen werden müssen. Nimmt der Rezipient die exakte Übertragung nicht vor, hat er den Kommunikationsakt nicht verstanden.

Wikipedia nennt ein paar schöne Beispiel-Allegorien, z.B.: "Der Tod als Gerippe (das Fleisch vergeht) und mit der Sense (er trifft alle)."

Wenn diese Figur auf einem Bild oder in einem Buch vor einer Haustür steht, dann sollte der Rezipient die Situation nicht verstehen als 1) "Gerippe mit Erntewerkzeug steht vor der Tür" (Ebene 1), sondern als 2) "das Lebensende naht" (Ebene 2) und als nichts anderes. Wer 1) für die Bedeutung hält, versteht die Situation nicht, denn die Bedeutung der Situation ist 2).

Wer also "Númenor" liest, aber "Atlantis" versteht, liest "Númenor" allegorisch. Da "Númenor" aber keine Allegorie ist, hat er "Númenor" nicht verstanden. Das Witzige ist: Niemand versteht "Atlantis", wenn er "Númenor" liest. Stattdessen wird Númenor ganz richtig als Tolkiens Version von Atlantis (z.B. Letters No. 131, 144, 151, 154, 156, 163, 227, 252, 257, 276, 294) verstanden, Tolkiens "new version of the Atlantis legend" (Letter No. 294), "the Atlantis isle of Númenor" (Letter No. 144), "Númenor-Atlantis" (Letter No. 151), was mit Allegorien nichts zu tun hat.

England

Das Auenland ist keine Allegorie Mittelenglands, sondern eine Parodie Mittelenglands.

In einem Brief, in dem Tolkien sich über die holländische Übersetzung des "Lord of the Rings" aufregte, sagte er:

"But, of course, if we drop the 'fiction' of long ago, 'The Shire' is based on rural England and not any other country in the world – least perhaps of any in Europe on Holland, which is topographically wholly dissimilar. (In fact so different is it, that in spite of the affinity of its language, and in many respects of its idiom, which should ease some part of the translator's labour, its toponymy is specially unsuitable for the purpose.) The toponymy of The Shire, to take the first list, is a 'parody' of that of rural England, in much the same sense as are its inhabitants: they go together and are meant to."

(Letter No. 190 - - - From a letter to Rayner Unwin, 3 July 1956)

Das Auenland ist ein "imaginary mirror" (ibid.) der Westmidlands rund um das Jahr 1897 (Letter No. 178), u.z. in toponymischer, gesellschaftlicher und historischer Hinsicht. Deshalb beschwerte Tolkien sich darüber, dass Übersetzer die Namen der Orte und Figuren in die jeweiligen Landessprachen übersetzt hatten. Die Namen hätten seiner Ansicht nach englisch bleiben müssen, da der Bezug zu England unverdeckt hätte bleiben sollen (Letter No. 190). Da er weitere Übersetzungen sowieso nicht hätte verhindern können, nahm er die Sache nun selbst in die Hand und schrieb "Guide to the Names in The Lord of the Rings", um die Art der Übersetzungen im Ansatz mitbestimmen zu können.

Seine Sorgen waren aber unbegründet. Unter den Nicht-Engländern gibt es genug lesefähige Menschen, und denen, die sogar mit Trivialliteratur Schwierigkeiten haben, könnte auch eine neue Strategie der Übersetzer nicht helfen.

Frei nach Jack Sparrow: savvy? :yoho:

[Magoriaur]

Den letzten Beitrag von Rübezahl finde ich interessant und lesenswert. - erklärt er doch einiges zu Allegorie und Parodie.

Leider kann ich die Briefe Tolkiens nicht im Original lesen, weil ich sie erstens nicht habe und zweitens mein englisch wohl nicht gut genug ist die immer richtig zu verstehen.

Ich habe die drei Bände Herr der Ringe gelesen, Das Silmarillion, Nachrichten aus Mittelerde, den Hobbit, Atlas von Mittelerde, Anhang zum Herrn der Ringe, und einige deutschsprachige Lexika und ähnliches zum Thema. (Die Filme "Herr der Ringe" habe ich auch gesehen; auch den Zeichentrickfilm.) Die "verschollenen Geschichten" würden mich natürlich auch interessieren.

Mellie Uyldert's "Eine Entdeckung von Mittelerde" ist mir irgendwie zu pseudo-religiös geprägt und gefällt mir gar nicht.

Ich dachte immer Tolkien "fühlte" sich als Hobbit. Daß das Auenland eine Parodie seiner Zeit sein soll , ist mir neu; aber interessant.

Zu Allegorien: Daß das Gerippe nicht als "Erntehelfer" vor der Tür steht, war mir aber schon immer klar! ;)

Ach und wo kann man das Buch "J. R. R. Tolkien. Author of the Century" von Tom Shippey, auf deutsch ausleihen oder lesen. Könnte interesant sein. ;) Auf der Seite wird aber nur spanisch, italienisch und polnisch als Alternative angeboten. deutsch fehlt.

Ich fände es schöner, wenn manche Diskusionsteilnehmer nicht zu verbissen wären. Und jedem andersdenkenden mit "Keulen" belehren wollten.

Die Assoziation Mittelerde - Midgart - Mitteleuropa drängt sich nun mal irgendwie auf. Ob das anderen gefällt oder nicht. Radikal-fundamentalistisches Gebaren finde ich nicht gut, weder in religiösen Fragen, noch in Fantasy-Angelegenheiten.

Bearbeitet 23. Januar 2009 von Magoriaur

[Rübezahl]

Zu Allegorien: Daß das Gerippe nicht als "Erntehelfer" vor der Tür steht, war mir aber schon immer klar! ;)

Das sollte nur halb scherzhaft verdeutlichen, dass der sensus litteralis (wörtliche Sinn) "Erntehelfer" in der Allegorie ignoriert werden darf. Der gemeinte Sinn, auf den der Leser sich zu konzentrieren hat, wenn er den Kommunikationsakt (eines Autors etc.) verstehen will, ist "Tod". Es gibt auch keine andere Möglichkeit, den Sachverhalt zu interpretieren, nur diesen einen festgelegten sensus allegoricus "Tod".

Ich denke, an der Struktur von allegorischen Konstruktionen kann man erkennen, dass kaum ein Tolkien-Leser Allegorese betreibt, denn wer würde bestreiten, dass der wörtliche Sinn bei Tolkien (Frodo zieht aus, um Mittelerde zu retten etc.) das vor allen Dingen Gemeinte, das eigentlich Gemeinte, ist?

An dem Stichwort "Parodie" kann man wiederum erkennen, dass man einen Überblick über die Fachterminologie haben und die Begriffe und ihre Anwendungsbereiche unterscheiden können muss, wenn man unbedingt einen Fachbegriff verwenden will.

Ach und wo kann man das Buch "J. R. R. Tolkien. Author of the Century" von Tom Shippey, auf deutsch ausleihen oder lesen. Könnte interesant sein. ;)

Ich würde es in der nächstgelegenen Universitätsbibliothek probieren; in Stadtbüchereien wird es das Buch sicher nicht geben. Wenn das zu umständlich ist: Der Kernaspekt [editiert: genauer: der Kernaspekt nur eines Abschnitts des Buchs; Shippey beschäftigt sich noch mit vielen anderen Themen], dass die Hobbits einen Anachronismus darstellen, wird aber auch im Wiki-Artikel (Abschnitt: "Funktion") zusammengefasst. Mit Google und Suchbegriffen wie "Shippey" und "Author of the Century" findet man im Netz bestimmt noch viele Zusammenfassungen des ganzen Inhalts. Oder eben mit deutschen Suchbegriffen ("Autor des Jahrhunderts" etc.), aber es gibt halt weit mehr englischsprachige Websites, die sich mit sowas beschäftigen.

Die Assoziation Mittelerde - Midgart - Mitteleuropa drängt sich nun mal irgendwie auf. Ob das anderen gefällt oder nicht. Radikal-fundamentalistisches Gebaren finde ich nicht gut, weder in religiösen Fragen, noch in Fantasy-Angelegenheiten.

Na ja, den Aufschrei "Gah, Allegorie!" gibt es in Tolkien-Fan-Kreisen leider häufig. Jedes halbwegs interessante Thema kann damit abgewürgt werden. Aber als "radikal-fundamentalistisch" würde ich es nicht bezeichnen, weil damit zu viele unschöne Assoziationen verknüpft sind, eher als Voreiligkeit aufgrund von Unwissen und Vorurteil. Unwissen und Vorurteil produzieren Sperren im Denken, gegen die man nicht ankommt. Das Wort "Allegorie" scheint bei vielen Fans zum Synonym für den Wecker, der sie beim Träumen stört, herangewachsen zu sein. Alles, was sie beim Träumen stört, ist eine "Allegorie". Der Fachbegriff, der eigentlich dazu dienen soll, Gedanken zu strukturieren, dient nur noch dazu, Gedanken zu verwirren. (Manche von diesen Fans stellen sich den Konflikt im "Herrn der Ringe" sicher als Konflikt zwischen Gut und Böse vor oder sie interpretieren Manwe, Ulmo, Aule und Melkor als Luft, Wasser, Erde und Feuer und deren Konflikt als Konflikt der Elemente. Doch *damit* sind sie dann gefährlich nah an der Allegorese, ohne es zu wissen.) Dieses Vorgehen, mit Begriffen zu argumentieren, die sowieso kaum einer versteht, und diese Begriffe dann auch noch falsch einzusetzen, ist leider auch das Vorgehen unserer Damen und Herren Politiker, die uns den Kopf verdrehen wollen, damit wir uns die Parteiprogramme nicht näher anschauen.

Deshalb kann ich nur dafür plädieren, Fachbegriffe nur dann zu verwenden, wenn man zwischen mindestens 20 Begriffen differenzieren kann. Kann man das nicht, dann braucht man auch keine. Alles, was wir sagen wollen, können wir mit der ganz gewöhnlichen Alltagssprache sagen, mit der Sprache, die jeder versteht.

Bearbeitet 23. Januar 2009 von Rübezahl

[Magoriaur]

Schade, an Universitätsbibliotheken kann ich leider nicht stöbern, weil ich da keinen Zugang habe.

[André]

Mellie Uyldert's "Eine Entdeckung von Mittelerde" ist mir irgendwie zu pseudo-religiös geprägt und gefällt mir gar nicht.

Um dieses Machwerk sollte man auch nen weiten Bogen machen

Ach und wo kann man das Buch "J. R. R. Tolkien. Author of the Century" von Tom Shippey, auf deutsch ausleihen oder lesen. Könnte interesant sein. ;) Auf der Seite wird aber nur spanisch, italienisch und polnisch als Alternative angeboten. deutsch fehlt.

Auf welcher Seite?

Shippey ist so sehr ein Augenöffner, dass ich empfehlen würde, das Buch zu kaufen. Wenn man es nur leiht, kann man halt nicht immer wieder mal drin nachlesen :-)

[viator]

Ach und wo kann man das Buch "J. R. R. Tolkien. Author of the Century" von Tom Shippey, auf deutsch ausleihen oder lesen. Könnte interesant sein. ;) Auf der Seite wird aber nur spanisch, italienisch und polnisch als Alternative angeboten. deutsch fehlt.

Von Shippey gibt es derzeit zwei Bücher auf Deutsch:

Autor des Jahrhunderts

Der Weg nach Mittelerde

Das zweite Buch ist übrigens älter als das erste, obwohl das erste früher übersetzt wurde. Shippey ist toll, es zahlt sich auch meiner Meinung nach aus, das Buch zu kaufen.

[Tolwen]

Wo ist das so dargestellt?

Auf den Karten im "Historischen Atlas " z. B. ist die Insel ja sternförmig. Falls es so unter dem Link, den Tyelkormo angegeben hat, anders ist, kann ich es nicht beurteilen, beim Öffnen hängt sich mein Internet auf...

In meiner Signatur findet sich der aktuelle und funktionierende Link. das Thema mit den Kontinental-Karten ist in zwei großen Artikeln (inkl. Karten in druckbarer Auflösung) in den Ausgaben 1 und 2 erörtert. Im ersten wurde das Thema erstmals gründlich angegangen und in der zweiten Ausgabe Fehler korrigiert.

Grüße

Tolwen

P.S.: Von der Überschrift "Rollenspiel" sollte man sich nicht zu sehr irritieren lassen. Das ist zwar das primäre Thema des Magazins, die Sache mit den Karten wurde allerdings mit gründlicher Textarbeit aus Tolkiens Werken angegangen, um so nah wie möglich am Original zu sein.

Bearbeitet 25. Juni 2009 von Tolwen

[LinkeFaustMelkors]

Ich würde gerne mehr über die Dunkellande erfahren was genau ist das für ein Ort gabs dort andere Lebewesen oder gabs dort überhaupt was?

[LinkeFaustMelkors]

Weiß denn keiner was?

[Fangli]

Ich würde gerne mehr über die Dunkellande erfahren was genau ist das für ein Ort gabs dort andere Lebewesen oder gabs dort überhaupt was?

Die Dunkellande - Ein Kontinent über dessen Bevölkerung, Flora und Fauna aus Tolkiens Texten nichts bekannt ist. Man könnte natürlich spekulieren dass vllt. die Numenorer den Kontinent entdeckt (und evtl. auch Kolonien gegründet) haben und sicherlich bietet er einigen Freiraum für Fanfictions, aber gesicherte Informationen sind nun mal leider Fehlanzeige.

[LinkeFaustMelkors]

Ich würde gerne mehr über die Dunkellande erfahren was genau ist das für ein Ort gabs dort andere Lebewesen oder gabs dort überhaupt was?

Die Dunkellande - Ein Kontinent über dessen Bevölkerung, Flora und Fauna aus Tolkiens Texten nichts bekannt ist. Man könnte natürlich spekulieren dass vllt. die Numenorer den Kontinent entdeckt (und evtl. auch Kolonien gegründet) haben und sicherlich bietet er einigen Freiraum für Fanfictions, aber gesicherte Informationen sind nun mal leider Fehlanzeige.

Was echt jezt? Tolkien sagt nichts über die Dunkellande?

Verdammt noch ein Rätsel mehr :vampir:

Bearbeitet 5. September 2009 von LinkeFaustMelkors

[Melkor]

Die Dunkellande scheinen mysteriös zu sein und lassen damit viel Raum für Fantasie.

Die deutsche Ardapedia schreibt Folgendes:

Dunkelland war ein Kontinent, welcher im Südosten Ardas, im Süden des Zentralkontinents Mittelerde und südwestlich der Sonnenlande im Belegaer lag.

Ob er bewohnt war ist nicht bekannt, auch nicht welche Fauna und Flora hier vorherrschten. Es ist möglich, dass die númenorischen Seefahrer den Kontinent umschifften und vielleicht sogar erkundeten. Es war im Ersten Zeitalter ungefähr 2.000 Meilen am unteren und 400 Meilen am oberen Ende breit und ca. 7.000 Meilen lang.

Nach den Karten Tolkiens, die Arda in der Entwicklung während der Zeitalter zeigen, scheint es möglich, dass der Kontinent sich teilte und abdriftete um möglicherweise in der späteren Entwicklungszeit der Erde die Antarktis und den Kontinent Australien zu bilden, diese Theorie ist aber durch keine eindeutigen Quellen von Seiten J. R. R. Tolkiens belegt und kann daher nicht als gesichert gelten.

Quelle

Irgendwo anders habe ich noch gelesen, dass die Dunkellande dicht bewaldet gewesen sein sollen. Aber wie schon Fangli schrieb, nichts Genaues weiß man nicht .

[Fangli]

Irgendwo anders habe ich noch gelesen, dass die Dunkellande dicht bewaldet gewesen sein sollen.

Ich vermute mal das stammt, übrigens ebenso wie die Meilenangaben von Ardapedia, aus Karen Wynn Fonstads historischem Atlas von Mittelerde. Dort werden die Dunkellande auf den beiden Karten (S. 5 und S. 39) als dicht bewaldetes Gebiet dargestellt.

Auch im Herrn der Ringe werden "Affen aus den dunklen Wäldern des Südens" erwähnt, vllt. ein Hinweis auf große Wälder der Dunkel- oder Hinnenlande.

"Many were cast down in ruin, but many more replaced them, and Orcs sprang up them like apes in the dark forests of the South."

(Chapter 7, Helm's Deep)

Damit hätten wir dann auch schon mögliche Bewohner der Dunkellande ausfindig gemacht: Affen.

Auf der weiteren Suche nach Textstellen bin ich in HoME 4, "The Shaping of Middle-Earth" auf eine interessante Textstelle gestoßen:

"And the thrusting aside of the land caused also mountains to appear in four ranges, two in the Northland, and two in the Southland; and those in the North were the Blue Mountains in the West side, and the Red Mountains in the East side; and in the South were the Grey Mountains and the Yellow."

(The Ambarkanta, S. 239)

Auf den Karten im historischen Atlas findet sich das hier erwähnte "Graue Gebirge" in den Hinnenlanden südlich von Umbar, auch das Blaue Gebirge hat bekanntermaßen "überlebt". Was in späteren Fassungen aus den Roten und Gelben Bergen wurde, ist nicht bekannt.

Möglich wäre, dass mit den Roten Bergen die Orocarni gemeint sind, dann könnten die Gelben Berge vllt. im Dunkelland liegen. Letzteres ist aber eine Spekulation meinerseits, da die beiden Gebirgsketten sonst nirgends erwähnt werden.

Bearbeitet 7. September 2009 von Fangli

[Gast Bullenrassler]

Auf den Karten im historischen Atlas findet sich das hier erwähnte "Graue Gebirge" in den Hinnenlanden südlich von Umbar...

Kann jasein das ich nich vielAHnung von Herr der Ringe hab und ich hab auch grad erst angefangen mich richtig dafür zu interessieren, aber:

liegt das "Graue Gebierge nich genau nördlich vom Düsterwald???