[I.6] The Fellowship of the Ring, Book I, Chap. 6

[Weltenbummler]

Wie entstehen eigentlich die Huorns? VErmehren die sich auch wie Ent, also mit Männlein und Weiblein?

Gibts darüber Infos?

Aragorn sagt in "Flotsam and Jetsam" (in meiner Paperback Ausgabe von 1999, S. 205 oben):

Treebeard won't say much about them,but I think they are Ents that have become almost like trees,... but they have become queer and wild. Dangerous.

Die deutsche Wikipedia hängt sich für meine Begriffe ziemlich weit aus dem Fenster (oder drückt sich etwas unklar aus) und meint:

Ents verfügen über eine sehr lange Lebensspanne, die sich über mehrere Zeitalter erstrecken kann. Viele verbleiben lange Zeit reglos an einer Stelle, einige werden baumisch. Auf der anderen Seite gibt es viele Bäume, die von den Ents eine Sprache erlernen, eigene Stimmen bekommen und in gewisser Weise entisch werden. Diese Bäume werden Huorns genannt.

Die englische Ausgabe ist vorsichtiger und äußert sich wie folgt:

It is not clear if Huorns are Ents that have become treeish, or trees that have become Entish. Perhaps both varieties exist.

so weit, so gut

Grüße vom Weltenbummler

[Weltenbummler]

Die Stelle mit dem großen Wesen stammt (wenn ich mich richtig erinnere) aus Tolkiens früherer Konzeption, in welcher die Ents noch gar nicht erfunden waren. Es kann also nicht Tolkiens Intention gewesen sein, dass dieses Wesen ein Ent oder eine Entfrau war.

Bitte nimm mir nicht meine Illusionen. Es könnte doch auch sein, daß Tolkien die Stelle mit Absicht so hat stehen lassen - nachdem er die Ents erfunden hat - und damit die Möglichkeit läßt, daß es doch noch irgendwo Entfrauen gibt. Immerhin betont Baumgart, daß sie wohlkultiviertes Land lieben. Da wäre das Auenland doch eine Spitzenadresse.

Und noch etwas klugsch**ß. Der Verwandte war Sams Cousin Hal (aber nicht 9000 ). In meiner Ausgabe S.58 unten steht:

But what about these Treemen, these giants, ... But this one was as big as an elm tree,and walking - walking seven

yards to a stride,...

Grüße vom Weltenbummler

[A_Brandybuck]

Bitte nimm mir nicht meine Illusionen. Es könnte doch auch sein, daß Tolkien die Stelle mit Absicht so hat stehen lassen - nachdem er die Ents erfunden hat - und damit die Möglichkeit läßt, daß es doch noch irgendwo Entfrauen gibt.

Absolut. Ich will dir natürlich nicht deine Illusionen nehmen. Ich habe nur geschrieben, dass es nicht Tolkiens Intention war, dies zu schreiben. Er könnte natürlich später im Sinn gehabt haben, dass die eine Entfrau sei und es deswegen stehen gelassen haben.

Allerdings hat er auch in seinen Briefen geschrieben, dass es wohl keine Wiedervereinigung zwischen Ents und Entfrauen geben wird (jedenfall nicht in diesen Kreisen der Welt) und dass, wenn Entfrauen überlebt haben, diese höchstwahrscheinlich in den Osten geflohen wären.

Aber eine ganz kleine Möglichkeit bleibt dadurch bestehen.... ;-)

[Gast Nólimon]

Aber eine ganz kleine Möglichkeit bleibt dadurch bestehen....

Bloß gut.

Tolkien wußte es nicht und darum sagte er nicht mehr darüber. In einem seiner Briefe schrieb er: "Ich habe längst aufgehört, zu erfinden ... Ich warte, bis mir scheint, ich wüßte, was wirklich geschehen ist. Oder bis es sich von selbst schreibt."

Also laßt uns hoffen ...

[mormegil]

Tom Bombadil ist viel mehr als "nur" ein Ent.

Er ist eines der mächtigsten Lebewesen die noch in Mittelerde "umherwandeln"!!

Bearbeitet 14. Juli 2006 von mormegil

[Gast Carlem]

Tom Bombadil ist viel mehr als "nur" ein Ent.

Er ist eines der mächtigsten Lebewesen die noch in Mittelerde "umherwandeln"!!

Tom Bombadil ist ein Ent ??? :kratz:

Bearbeitet 14. Juli 2006 von Carlem

[mormegil]

Wenn man es unbedingt so verstehen will muss man sich über ein *kopfschüttel*

nicht wundern!!

Streich dir das "nur" und dann passts scho :dftt:

Edit. Wobei ich grad meinen eigentlichen Fehler feststelle:

Ich hab auf den letzten Post auf der ERSTEN Seite dieses Threads geantwortet :rolleyes:

Bearbeitet 14. Juli 2006 von mormegil

[Gast Wando]

Bloß gut.

Tolkien wußte es nicht und darum sagte er nicht mehr darüber. In einem seiner Briefe schrieb er: "Ich habe längst aufgehört, zu erfinden ... Ich warte, bis mir scheint, ich wüßte, was wirklich geschehen ist. Oder bis es sich von selbst schreibt."

Also laßt uns hoffen ...

Und warum hat er dann so viel geändert?

[Gast Carlem]

Wahrscheinlich weil es ihm nicht mehr so vorkam als wüsste er was wirklich geschehen sei ;-)

[Gast Wando]

Also, ich denke, dass das, was Tolkien da beschreibt, das ganz normale Schriftsteller-Feeling ist: das, was man schreiben will, läuft erst mal vor dem inneren Auge ab. Aber letztendlich muss es ja dann doch eingepasst werden in die Story, und dann ändert man ohne Ende. Und jedesmal läuft etwas "anderes" vor dem inneren Auge ab.

[Gast Carlem]

Also, ich denke, dass das, was Tolkien da beschreibt, das ganz normale Schriftsteller-Feeling ist:

So ähnlich denk ich mir das auch, wobei ich aber sagen muss, dass ich Tolkien nicht für einen "normalen Schriftsteller" halte..))

[Gast Wando]

"Normal" gibt es ja auch bei nicht einem Schriftsteller. Jeder ist anders, jeder hat seine eigene Weise. Oder was meinst du? Ich meinte nur den Schreibprozess selber. Das Gefühl, dass man nicht erfindet, sondern findet.

[Gast Carlem]

Klar verstehe ich das, aber ich kenne nur wenige Schriftsteller, deren erschaffene Welten vom Volumen an Informationen her auch nur entfernt an Tolkien rankommen. Ich meine mal gelesen zu haben, dass Tolkien der Meinung war, er würde das Silmarillion nie zuende schreiben können, weil die Welt SO komplex sei, dass sie sozusagen ihr Eigenleben führe.

(mal ganz grob zitiert..)

Ich kann es ihm sehr gut nachempfinden, wenn ich alleine sehe, wie wir hier auf dem Forum über bestimmte Verwicklungen etc. diskutieren (aus denen sich vielleicht wieder eine Folge für den weiteren Verlauf ergibt..allein von unserer (ich sag mal menschlichen) Logik her.. dies hat Tolkien auch gemerkt denke ich.

Natürlich wird es wohl jedem Schriftsteller so gehen, dass er mal was abändern muss (je nach Umfang des Werks natürlich) und natürlich wird auch jeder jener Schriftsteller ähnliche Äußerungen von sich geben, da stimme ich Dir zu - aber Tolkien war ja eh ein Freak (ein genialer) und bei ihm kann ich es mir echt vorstellen, dass er seine Geschichten irgendwann echt nurnoch aus der Logik der vorhergehenden Texte erschlossen hat - frei erfinden konnte er derzeit denke ich garnicht mehr - er konnte nur das schreiben was das Vorhergehende zuließ wenn du weisst wie ich das meine

Nochmal zu deiner Frage..wenn man sieht wie oft Tolkien seine Geschichten abgeändert hat (mehrere Fassungen, Gedichtform, verschiedene Erzählweisen..) dann sieht man auch dass er was seine Welt anging Perfektionist war..ich kann mir gut vorstellen, dass er manchmal Nachts aufwachte und sich an den Schreibtisch setzte weil ihm im Traum eingefallen war, dass einige Textstellen sich wiedersprachen - das wollte er auf jeden Fall vermeiden (das will jeder Schriftsteller denke ich) - und deshalb die ganzen Änderungen.

[Gast Wando]

Ich verstehe schon, was du meinst. Nur denke ich, dass es viele Schriftsteller mit einem umfangreichen Werk gibt und einer riesengroßen Phantasie. Zum Beispiel Robert Musil mti seinem Mann ohne Eigentschaften - ebenfalls nicht fertiggeworden - hat auch jede Menge Vorarbeiten hinterlassen. Und bei James Joyce soll es ja ebenfalls eine Fangemeinde geben, die nun seine Phantasiewelt untersucht. Oder nimm die alten griechischen Epen, die ja ebenfalls sehr umfangreich sind. Da kennt man nur die Vorarbeiten eben nicht.

aber Tolkien war ja eh ein Freak (ein genialer) und bei ihm kann ich es mir echt vorstellen, dass er seine Geschichten irgendwann echt nurnoch aus der Logik der vorhergehenden Texte erschlossen hat - frei erfinden konnte er derzeit denke ich garnicht mehr - er konnte nur das schreiben was das Vorhergehende zuließ wenn du weisst wie ich das meine

Ja, ich weiß, was Du meinst. Aber das ist bei jedem Roman so. Am Anfang bist Du frei, nachher bist Du gebunden. Du musst alle Fäden aufgreifen und weiterentwickeln.

ich kann mir gut vorstellen, dass er manchmal Nachts aufwachte und sich an den Schreibtisch setzte weil ihm im Traum eingefallen war, dass einige Textstellen sich wiedersprachen - das wollte er auf jeden Fall vermeiden (das will jeder Schriftsteller denke ich) - und deshalb die ganzen Änderungen.

Das mit dem Traum könnte gut stimmen *lach* - in seinem The Notion Club Papers hat er seine Protagonisten sehr ausführlich Theorien entwickeln lassen, wie sie in Nacht- und Tagträumen andere Welten wahrnehmen. Sie machen ein mentales Training, um auch am Tag diese andere Welt geistig betreten zu können. Bis sie dann echt nach Numenor kommen...

Dass Tolkien Widersprüche um jeden Preis vermeiden wollte - das allerdings sehe ich nicht so. Er hat ja gerade darum immer wieder geändert, weil er einen neuen Aspekt sah. Er hat ja nicht verbessert, sondern Alternativen dazu geschrieben. So gibt es zum Beispiel in The Book of the Lost Tales zwei Varianten, was Tol Eressea ist: einmal eine Insel, die später dorthin gezogen wird, wo heute England liegt. Und zum anderen: eine Insel, in der alles wie in England ist, während England selber schon immer da war. Beide Varianten drücken auf verschiedene Weise das gleiche Anliegen aus: England und Elbeninsel gehören zusammen. Aber die literarische Umsetzung ist verschieden.

Aber insgesamt hat Tolkien schon im Vergleich zu anderen Schriftstellern etwas Neues in Angriff genommen, glaube ich: er hat versucht, das Epos zu erneuern. Meiner Meinung nach ging es dabei aber nicht darum, alles widerspruchsfrei hinzubekommen (unsere Welt ist nicht widerspruchsfrei), sondern viel unterschiedliches - fiktives - Quellenmaterial zu erschreiben. In den Anhängen hat er sogar bewusst Unwissenheit und Unkenntnis reingebaut.

[Gast Carlem]

In den Anhängen hat er sogar bewusst Unwissenheit und Unkenntnis reingebaut.

In seinen Briefen auch ;-)

[Gast Mari Dúrdogreth]

Da alle Bäume sich bewegen können (oder so scheint es), müsste der ganze Wald aus Huorns bestehen?

Interessant fand ich auch Toms Aussage im nächsten Kapitel, dass der alte Weidenmann sich ne Art Netzwerk aufgebaut hat und die anderen Bäume kontrolliert - ah, jetzt wissma wo die Entfrauen hingekommen sind, sie sind vom Weidenmann versklavt worden und jetzt halt frustriert und griesgrämig

Woher hat Merry dieses Wissen? Immerhin ist er ein ziemlich junger Hobbit. Er sagt zwar, dass er sogar schon bei Dunkelheit im Alten Wald war (nahe an der Hecke), aber trotzdem fragt man sich, wie Merry zu seinem detaillierten Wissen gekommen ist. Scheint fast so, als hätte er seine Doktorarbeit über den Alten Wald geschrieben...

Vielleicht hat Maggot ihm gesagt "Hör mal, Junge, das und das ist nur Geschwätz, aber dieses und jenes gibt's im Alten Wald tatsächlich" oder so? Andere Ideen?

Oder fand Tolkien es vielleicht einfach nur praktisch, Merry diese Worte in den Mund zu legen, um dem Leser erste Infos zum Wald zu geben? Wer weiß... auf jeden Fall habe ich mich beim Lesen gefragt, warum Merry hier so außergewöhnlich gut informiert ist.

Entweder Maggot, stimmt, guter Gedanke. Oder diese Dinge sprechen sich einfach rum. Über irgendwas müssen diese Massen von Leuten in Buckland ja reden... der eine oder andere geht in den Wald, und wenn er wieder rauskommt wird er ausgefragt ;). So stellte ich mir das vor.

[Gast Gil-Galad]

Ich glaube auch, dass Merry von Maggot so gut informiert worden war. Schliesslich war Maggot sogar ein Freund von Tom Bombadil.

[Gast MoriaBalrog]

Bitte nimm mir nicht meine Illusionen. Es könnte doch auch sein, daß Tolkien die Stelle mit Absicht so hat stehen lassen - nachdem er die Ents erfunden hat - und damit die Möglichkeit läßt, daß es doch noch irgendwo Entfrauen gibt.

Absolut. Ich will dir natürlich nicht deine Illusionen nehmen. Ich habe nur geschrieben, dass es nicht Tolkiens Intention war, dies zu schreiben. Er könnte natürlich später im Sinn gehabt haben, dass die eine Entfrau sei und es deswegen stehen gelassen haben.

Allerdings hat er auch in seinen Briefen geschrieben, dass es wohl keine Wiedervereinigung zwischen Ents und Entfrauen geben wird (jedenfall nicht in diesen Kreisen der Welt) und dass, wenn Entfrauen überlebt haben, diese höchstwahrscheinlich in den Osten geflohen wären.

Aber eine ganz kleine Möglichkeit bleibt dadurch bestehen....

Auch wenn es von Tolkien kommt und nicht von dir.......wohin bitte schön sollen die Entfrauen in den OSTEN geflohen sein? Die einzigen Waldgebiete in der Nähe von Fangorn sind Lothlorien (nördlich) und der Düsterwald (nordöstlich). Düsterwald kann nicht sein, weil sie da zu nahe an Dol Guldur vorbeigekommen wären und wer weiss, was da noch so alles rumlief zu der Zeit? Und Lothlorien ist wie gesagt nördlich, und ob die Elben sie da reingelassen hätten........nunja. Mir würde vielleicht noch Rohan einfallen, aber das ist südlich. Also im Osten gibt es gar nichts was irgendwie den Wünschen der Entfrauen entsprechend wäre. Da wäre der Westen schon viel angebrachter.

Womit wir wieder zu den Spekulationen bezüglich Hal und seinem laufenden Baum kommen: Ich denke schon, dass es eine Entfrau gewesen sein könnte. Es wird zwar nichts darüber gesagt, aber wer weiss, ob man weibliche und männliche Ents überhaupt unterscheiden kann (abgesehen vielleicht von der Stimme)?

[Johannes]

Also ich denk im Alten Wald gibt es keine Ents, es sind (lediglich) Bäume, die miteinander flüstern und sich (zum Teil) mehr oder weniger bewegen können.

Da alle Bäume sich bewegen können (oder so scheint es), müsste der ganze Wald aus Huorns bestehen?

Ja, das denke ich auch.

Außer bei dem Alten Weidemann, da bin ich mir nicht sicher was er ist. Außerdem stellt sich doch die Frage, wie er überhaupt so mächtig geworden ist, dass er mit seinem Gesang andere Lebewesen schläfernd machen kann?

Aber mal abgesehen von Bäumen und dem Alten Wald ist mir am Anfang des Kapitels aufgefallen, dass Frodo derjenige ist, der am längsten schläft. Merry weckt ihn da und meint, sogar Pippin wäre schon auf.

Gefällt mir eigentlich gut...

Aber eigentlich passiert den Hobbits ja im Wald nicht wirklich was, das mindert irgendwie die Gefährlichkeit des Waldes. Ich mein, der Alte Weidenmann, aber sonst ist er ja gar nicht so schlimm, der Wald. Erstaunlich finde ich, dass sich Merry immer mal von der Gruppe loslöst, um aus zu kundschaften.

Da hätte ihm ja schon was passieren können, so alleine.