Die beste Lösung?

[Gast Carlem]

Hi zusammen

habe letztens eine Diskussion darüber geführt, warum die Elben ME über die Zeitalter verlassen um zurück nach Valinor/Tol Eressa zu segeln. Dabei ergab sich uns die Frage aus welchem Grund die Elben dies eigentlich tun. Tolkien gibt uns viele Hinweise darauf und besonders im Herrn der Ringe ist der Wandel im Verhalten der Elben deutlich spürbar.

Merkwürdig ist, dass die Elben grade dann verschwinden und nur eine ganz kleine Anzahl ihres Volkes zurücklassen - grade wo sich die Völker ME's wieder so nahe gekommen sind.

Einsicht der Elben? Könnte man hier vermuten, dass die Elben durch die Geschichte gelernt haben, dass sie grade nicht zusammen mit den Menschen ME regieren können (aufgrund ihrer Verschiedenheit)? Wären in diesem Fall die verbleibenden Elben nicht so etwas wie wandelnde Geschichtsbücher?..Fragen über Fragen..

so jetzt dürft Ihr Euch auskotzen.

mfG Carlem

Bearbeitet 14. Mai 2006 von Carlem

[A_Brandybuck]

Der Grund für das Weggehen ist das sogenannte fading (hab vergessen wie es auf deutsch heißt). Tolkien definiert es in Letter 131 folgendermaßen:

Letter 131:

They [the Elves] thus became obsessed with 'fading', the mode in which the changes of time (the law of the world under the sun) was perceived by them ?

In der Welt unter Mond und Sonne ist der Körper der Elben den Wechseln unterworfen. Die fea eines Elben ist stark und kann nicht sterben, solange Arda besteht. Der Körper (hroa) aber schon. Dieser ist in Mittelerde den Naturkräften stärker unterworfen als in Aman. Ist teilweise zurückzuführen auf die Theorie, dass Melkor die Welt ....ömmm.... (deutsche Vokabel fehlt mir gerade) 'marred' hat.

Das es ausgerechnet am Ende des Dritten Zeitalters geschieht hat damit zu tun, dass es einfach Zeit wird. Der Körper ist zu schwach geworden.

Was die Elben wirklich wollen ist nämlich eine Welt, welche nicht so schwankhaft ist. Das kann man gut in den Ringen sehen, welche bewahren sollen. In Lothlórien und auch in Rivendell fehlt nicht ohne Grund dieser ständige Wechsel.

Eine Einsicht würde ich es nicht nennen. Es ist eher diese Schnelllebigkeit, die den Elben zu schaffen macht.

Bearbeitet 14. Mai 2006 von A_Brandybuck

[Salmar]

Es liegt, wie A_Brandybuck schon geschrieben hat am Schwinden (fading). Der elbische fëa verzehrt den Körper eines Elben und dies würde immer weitergehen, es sei denn, die Elben segeln nach Aman, wo es diesen Prozess nicht gibt.

Nun könnte man natürlich fragen,warum dies so ist. Darauf gibts auch eine Antwort. Melkor (Morgoth) hat ja die Welt verdorben (deshalb auch "Arda marred"). Und das wirkt sich auf den fëa der Eldar aus. Und, wie schon gerade angedeutet, Melkor hat Aman nicht "verdorben".

Ich würde nicht sagen, dass dieses Schwinden nur ein Zustand am Ende des Dritten Zeitalters ist, sondern während dessen ganzer Dauer schon im Gange ist und vielleicht schon im Zweiten Zeitalter begonnen hat. Sicher kann man sich da ber nicht sein. Nur beim Ersten Zeitalter. Da sagt Tolkien ausdrücklich, dass es das Schwinden in der Altvorderenzeit nicht gab. Ich müsste dazu noch einige Notizen herumliegen haben.

[Flubbser]

wie ist das dann mit all den elben die nie in valinor waren?

werden diese auch verzehrt?

[Salmar]

Ja, sonst wären es ja keine Elben.

[Finrod Felagund]

wie ist das dann mit all den elben die nie in valinor waren?

werden diese auch verzehrt?

Ja. Warum denn auch nicht? Es hat ja nichts damit zu tun, ob ein Elb schon einmal in Valinor war oder nicht. In Valinor tritt dieses Phänomen lediglich weniger stark auf, wenn es überhaupt auftritt.

[Salmar]

[...] es sei denn, die Elben segeln nach Aman, wo es diesen Prozess nicht gibt.

Dito.

Problem war für die Moriquendi nur, dass Valinor nur ein Gerücht für sie war. Wahrscheinlich mussten sie unweigerlich schwinden.

[Flubbser]

naja gut das kommt mir schon logisch vor wenn melkor ME verdorben hat!

aber hat tolkien seine elben des 3ten ZA nicht ein bisschen benachteiligt?

und warum sind dann noch im 4ten ZA soviele aus dem Volke Thranduils und Loriens dageblieben?

[Finrod Felagund]

Warum denn viele? Weißt du vieviel Prozent noch dageblieben sind? Ich denke dass es niocht mehr all zu viele waren.

[Flubbser]

irgendwo hab ich gelesen (ich glaub NAME) das nur die noldor und nur sehr wenige moriquendi (z.B. Cirdan)

übersiedelten!

irgendwie kannst du mich nicht leiden!oder? ;-)

[Salmar]

Die Noldor sind bis auf wenige einzelne Personen in den Westen gefahren, soviel steht fest. Und nach und nach verließen auch die anderen Elben Mittelerde. Nach der Abfahrt Celeborns, die nicht verzeichnet wurde, gab es keine Elbenfürsten wie ihn mehr, das heißt, auch Círdan ist fort und ihre Völkerschaften haben sich vermutlich zerstreut, weit ab von den Menschen.

[Finrod Felagund]

irgendwie kannst du mich nicht leiden!oder?

Noch gehts. Warum?

das heißt, auch Círdan ist fort

Weißt du wo das steht, dass er weg ist? es heißt doch Cirdan segelt mit dem letzten Elbenschiff nach Valinor. Also müsste er doch noch da sein. :kratz:

[Salmar]

Das steht nirgends, aber ich folgere das. Denn Celeborn ist der letzte, der sich an das Erste Zeitalter erinnern kann und diese Erinnerung trifft auch auf Círdan zu. Also wird er vor oder mit Celeborn abgereist sein. Vielleicht mit ihm, denn er segelt ja mit dem letzten Elbenschiff nach Valinor.

[Finrod Felagund]

Das steht nirgends, aber ich folgere das. Denn Celeborn ist der letzte, der sich an das Erste Zeitalter erinnern kann und diese Erinnerung trifft auch auf Círdan zu. Also wird er vor oder mit Celeborn abgereist sein.

Kann deiner Folgerung nicht folgen. Was hat das denn mit der Erinnerung an das 1. Zeitalter zu tun?

Vielleicht mit ihm, denn er segelt ja mit dem letzten Elbenschiff nach Valinor.

Wo steht das?

[Salmar]

Von Celeborn wird gesagt, er sei der letzte Elbenfürst gewesen, der sich noch an die Altvordernzeit erinnern konnte und sie selbst erlebt hatte. Auch Círdan lebte bereits im Ersten Zeitalter und hat somit dessen Geschehnisse miterlebt. Also wäre Cirdan, würde er zurückbleiben, der letzte Elb sein, der sich an diese Zeit erinnern kann. Aber diese Eigenschaft wurde ja schon Celeborn zugesprochen.

Und wo das steht mit dem letzten Elbenschiff? Sieh dir mal deinen eigenen Beitrag an.

[Finrod Felagund]

Also das Cirdan mit dem letzen elbenschiff segelt weiß ich nicht mehr gemnau. Glaube jedoch im Sil oder in HoMe. Tyelkormo oder A_Brandybuck können mir da sicherlich helfen

Das Celeborn der letze Elbenfürst ist stimmt schon. Und trotzdem kann Cirdan noch in Mittelerde verweilen, da er kein Elbenfürst ist. Als Elbenfürst werden lediglich die Nachfahren Finwes bezweichnet. Und da Cirdan ein Teleri ist, ist er auch kein Elbenfürst.

[Salmar]

Celeborn ist auch kein Nachkomme Finwes, genauso wenig wie Cirdan. Als Elbenfürst definiere ich Elben, die über ein größere Anzahl Elben herrschen. Cirdan ist sogar älter als Celeborn und wird Mittelerde wohl auch verlassen haben.

Und warum siehst du nicht einfach selbst nach?

[Glamdring]

Hi zusammen

habe letztens eine Diskussion darüber geführt, warum die Elben ME über die Zeitalter verlassen um zurück nach Valinor/Tol Eressa zu segeln. Dabei ergab sich uns die Frage aus welchem Grund die Elben dies eigentlich tun. Tolkien gibt uns viele Hinweise darauf und besonders im Herrn der Ringe ist der Wandel im Verhalten der Elben deutlich spürbar.

Merkwürdig ist, dass die Elben grade dann verschwinden und nur eine ganz kleine Anzahl ihres Volkes zurücklassen - grade wo sich die Völker ME's wieder so nahe gekommen sind.

Einsicht der Elben? Könnte man hier vermuten, dass die Elben durch die Geschichte gelernt haben, dass sie grade nicht zusammen mit den Menschen ME regieren können (aufgrund ihrer Verschiedenheit)? Wären in diesem Fall die verbleibenden Elben nicht so etwas wie wandelnde Geschichtsbücher?..Fragen über Fragen..

so jetzt dürft Ihr Euch auskotzen.

mfG Carlem

Nun ich vermute einfach mal, auf Grund dem Gelesenem, dass die Zeit der Elben einfach vorbei ist und die Verderbnis Melkors und der Folgen draus (unteranderem die Folgen der Ringe) die Elben irgendwie geschwächt haben. Wie wir erfahren können sind Elben schon "sterblich" wenn sie den Willen zum Leben verlieren. Nach all der Verderbnis und Qualen durch Melkor und Sauron mag dies sich auf Elben auswirken und könnte sich, je nach eigener Konstitution, mehr oder weniger auf die mitfühlenden Elben auswirken.

Mein Eindruck dieser Abhandlung ist, dass Tolkien irgendwie eine Art eigene Vorgeschichte unserer heutigen Welt schaffen wollte (finde ich zumindestens interessanter als manche Teile unserer Geschichte und wer will mir schon das Gegenteil beweisen können ):

1. Elben verschwinden von Arda

2. Menschen regieren

3. Zwerge sterben aus

4. das Böse (in Form von Maiar und Orks usw.) wird vernichtet und nur "böse" Menschen werden begnadigt, obwohl die mystheriösen dunklen Orte wie z.B. in Minen usw. bestehen bleiben könnten

5. Von den abgelegenen Orten, vorallem östl. Mittelerdes, nach Haradwaith, in den unbekannten Regionen die kaum einer betreten hat, wird berichtet dass es da Affen und andere Kreaturen in den Wäldern gab.

Das sind für mich schonmal ein paar spontane Aspekte die mich zu diesem Entschluss bringen. Vielleicht sollen diese Gebiete die Vorgeschichte unserer Welt bilden. So, ich hoffe einigen Leutchen geholfen und manche inspiriert zu haben und vorallem hoffe ich nicht nach den Quellen gefragt zu werden, da ich in letzter Zeit zahlreiche Texte zusammen gesucht haben, deren Ursprung ich erst noch weit verfolgen müsste. Aber da ich uns Menschen kenne weis ich dass Jemand sowieso dannach fragt und geb hier schonmal vorweg meinen Kommentar ab dass auch einige der Anderen ihr Wissen nichtmehr fundiert mit Quellen beweisen können :cool:

[Finrod Felagund]

Celeborn ist auch kein Nachkomme Finwes, genauso wenig wie Cirdan

Stimmt. Aber ist Celeborn denn auch ein Elbenfürst?

Und warum siehst du nicht einfach selbst nach?

Schlecht gelaunt? Was soll ich den bitteschön nachgucken? Ich stell hier doch keine Thesen auf!

[Glamdring]

Auch wenn ich aus dem Zusammenhang gerissen bin, @Finrod: Ich denke Celeborn ist ein Elbenfürst, wenn nicht noch mehr, er hatte doch schon zu Anbegin am Kriegstreiben teilgenommen und andere unter seinem Kommando gehabt. Ich weis zwar nicht wie das Verhältnis (außer der Ehe) zwischen ihm und Galadriel ist, aber er ist doch auch Heer von Lothlorien/Caras Galadhon, nicht oder?

[Salmar]

Gewiss ist er ein Elbenfürst. Aber dies ist kein Titel wie zum Beispiel "Hoher König der Noldor". Und schlecht gelaunt bin ich nicht, nur deine Diskussionsweise finde ich ziemlich ungewöhnlich. Weiter oben schreibst du, Celeborn sei ein Elbenfürst, dann, in deinem letzten Beitrag hier stellst du die Frage, ob Celeborn überhaupt ein Elbenfürst ist.

Zum Nachsehen gibts viele Möglichkeiten. Das Silmarilllion, die Nachrichten aus Mittelerde, usw.

EDIT: @Glamdring

Ja, Celebron war der Herrscher über Lórien, zusammen mit Galadriel.

Bearbeitet 20. Mai 2006 von Salmar

[Gast Carlem]

Als Elbenfürst werden lediglich die Nachfahren Finwes bezweichnet

wo steht das? ich kanns nirgends finden :-(

[Finrod Felagund]

War dann ein Fehler meinerseits. Dachte ich hätte das irgendwo so gelesen.