[I.7] The Fellowship of the Ring, Book I, Chap. 7

[André]

Moin Moin allerseits,

im Rahmen der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" soll in diesem Thread diskutiert werden:

The Lord of the Rings: The Fellowship of the Ring

In the House of Tom Bombadil

(Carroux: In Tom Bombadils Haus, Krege: In Tom Bombadils Haus)

Allgemeine Informationen zu der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" sind an dieser Stelle verfügbar: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3995. Dort findet sich auch eine Übersicht, wann welche Diskussionen gestartet werden. Vor einer Teilnahme bitten wir, sich dort über das Prozedere kundig zu machen.

Fragen, Anmerkungen und sonstige Off-Topic-Kommentare, die nicht direkt mit dem Thema dieses Threads übereinstimmen, sollen in den folgenden Thread gepostet werden: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3981

An dieser Stelle sei darauf hingewiesen, dass es in dieser Diskussion um das Buch "The Lord of the Rings" (bzw. die deutschen Übersetzungen) geht und nicht um irgendeine Verfilmung des Buches. Vergleiche zu Verfilmungen dürfen zwar gemacht werden, jedoch sollte bedacht werden, dass die Filme nicht primäre Diskussionsgrundlage sein sollen.

Neue Diskussionsteilnehmer sind jederzeit willkommen!

Viel Spaß bei der Diskussion :-)

[Gast Carlem]

Kann sich jemand denken warum in der ersten Nacht in Toms Haus Sam der Einzige der Gemeinschaft ist, der durchschlafen kann??

[Salmar]

Vielleicht wiel er der Reise zunächst mit unerschütterlichem Gleichmut begegnet? Eine spinnige Idee von mir wäre auch noch, dass die Halblinge in Zukunft große "Gegner" zu schlagen haben, bis auf Sam. Peregrin tötet einen Troll, Merry hilft beim Hexenkönig und Frodo hat natürlich die Last des Ringes zu tragen. In dem Sinne hat Sam also solches nicht vor sich, aber natürlich ist er ein unschätzbarer Gefährte für Frodo auf seinem Weg.

[Gast Carlem]

hmm zuzusehen wie es mit seinem besten Freund bergab geht und nichts dagegen tun zu können stell ich mir auch hart vor.

Gleichmütig halte ich Sam auch eher nicht. Er ist für mich immer einer derjenigen Charactere gewesen die alles hinterfragen und irgendwie auch stets in einem Kampf mit sich selbst zu stehen.

[Silent]

Ich kann gut nachvollziehen, warum Sam Ruhe in seinem Schlafe hatte, aber schlecht erklaeren oder in Worte fassen. Sam ist sehr schicksalsergeben. Was kommen wird, wird kommen, und er wird das tun, was er tun muss. Deshalb macht er sich weniger Gedanken um die Zukunft und hat weniger Aengste davor (was aber nicht heissen soll, dass er sich ueberhaupt vor nichts fuerchtet).

[A_Brandybuck]

Eine spinnige Idee von mir wäre auch noch, dass die Halblinge in Zukunft große "Gegner" zu schlagen haben, bis auf Sam.

Gerade das Wort 'spinnige' würde mich ja zu Shelob führen.

Ich denke bei Sam einfach an eine Art Unbefangenheit. Er ist da um seinen 'Chef' Frodo zu dienen und zu beschützen, nicht um eine Art Mission zu erfüllen. Und Frodo ist in Toms Haus sicher. Wieso soll er nicht ruhig schlafen. Ich meine, noch gehts ja nur nach Bree: Gandalf treffen. Und nicht nach Mordor.

[Salmar]

Was kommen wird, wird kommen, und er wird das tun, was er tun muss. Deshalb macht er sich weniger Gedanken um die Zukunft und hat weniger Aengste davor.

Ja, das wollte ich auch ausdrücken.

@Carlem

Vielleicht solltest du den ersten Satz meines Beitrags noch einmal lesen.

[Gast Mari Dúrdogreth]

Um nicht die schon allseits zur Genüge und auch im Buch gestellte Frage um Toms Wesen zu stellen, mal was anderes: Wer ist Goldberry? River's Daughter klingt irgendwie auch nicht so klar.

Was Tom angeht nun doch ein paar Worte, eine Assoziation meinerseits, die ich vor einer Weile die Lost Tales 1 gelesen habe. Ich glaube mich zu erinnern, dass in diesen frühen Geschichten die Rede war von Geistwesen, die schon vor der Welt waren und dann in sie hineinkamen. Vielleicht ist es ein Überbleibsel von solchen früheren Ideen, wenn Tom sagt, er wäre dagewesen, bevor the dark lord (den ich mal mit Morgoth gleichsetze) from outside gekommen ist, oder so ähnlich.

Hey, was für ein süßes Smiley. <- *das gerade entdeckt hat*

[Manwe]

Meiner Meinung nach, ist Goldbeere entweder wie auch Tom möglicherweise keiner Gruppe aus Arda zuzuordnen oder, was ich denke, entstammen beide den Maiar.

Dies ist für mich logischer als all die anderen bekannten Theorien, aber das soll ja jetzt hier an dieser Stelle nicht besprochen werden.

Jeder hat da bestimmt so seine eigenen Vorstellung und das ist auch gut so.

"Tochter des Flusses" als Bezeichnung für Goldbeere, gefällt mir insofern sehr gut, da es eben gerade so viel offen und ungeklärt, also rätselhaft macht, aufdass jeder sich viel eigener Phantasie bedienen muss, wenn er sich über sie Gedanken macht. Es klingt sehr metaphorisch, finde ich, "Tochter des Flusses"...

Allgemein gesehen ist dieses einer meiner Lieblingskapitel aus DHDR (naja zugegeben, ich habe viele Lieblingskapitel).

[Aglarion]

So, ich will mal wieder etwas leben in diese Diskussion bringen

Ich bezweifle, dass Tom ein Maiar (oder Ainu) ist. Er heißt auch "Iarwain ben-adar", laut Elrond "Der Älteste und Vaterlose". Und auch die Ainur (und somit Maiar und Valar) sind Kinder Iluvatars. In sofern dürfte Tom nichts von alledem sein.

Bei Goldbeere ist das nicht so klar... über sie weiß man noch weniger als über Tom und zumindest im Vergleich zu anderen Maiar, die aus Mittelerde bekannt sind, klingt ihre Beschreibung sehr passend... Melian wurde auch als wunderschön und alles beschrieben...

[mormegil]

Also ich hab das Kapitel bzw die Geschichte um Tom Bombadil schon länger nicht mehr gelesen , aber ich fand ihn schon immer beim Lesen als ein nicht zu verachtendes Gegenstück zu Gandalf!

Die beiden verkörpern für mich so ziemlich alles gegensätzliche das möglich ist!

Der eine (Gandalf) ist der Kriegszauberer , der all sein Schaffen, Wirken und seine Macht eigentlich immer nur durch Kriege , Schlachten usw zeigt!

Der absolute Gegenpol dazu ist in meinen Augen Tom , der (fröhlich singend durch die Gegend ziehend ) wahrscheinlich eine ebnso große Macht besitzt bzw darstellt , wie Gandalf !

Diese Beiden charkakterisieren für mich die "gute" Seite (von 2 völlig verschiedenen Standpunkten) , ebenso wie Tolkien ja auch die "böse" Seite in verschiedenen Facetten schildert Zb Saruman als "Schmeichler"

Allein von diesem Standpunkt aus stelle ich ihn mal auf eine Stufe mit diesen!!

[Melkor]

Ich bezweifle, dass Tom ein Maiar (oder Ainu) ist. Er heißt auch "Iarwain ben-adar", laut Elrond "Der Älteste und Vaterlose". Und auch die Ainur (und somit Maiar und Valar) sind Kinder Iluvatars. In sofern dürfte Tom nichts von alledem sein.

Diese Bezeichnung als "Ältester und Vaterloser" würde wiederum die Theorie unterstützen, daß es sich bei Tom Bombadil um Eru selbst handelt, denn alle anderen Wesen/Lebewesen besitzen ja einen Vater. Ich habe mich aber nie mit dem Gedanken anfreunden können, daß Tom Eru sein könnte.

Der eine (Gandalf) ist der Kriegszauberer , der all sein Schaffen, Wirken und seine Macht eigentlich immer nur durch Kriege , Schlachten usw zeigt! Der absolute Gegenpol dazu ist in meinen Augen Tom , der (fröhlich singend durch die Gegend ziehend ) wahrscheinlich eine ebnso große Macht besitzt bzw darstellt , wie Gandalf !

Das könnte hinkommen. Würde Tom aber seine Macht ebenso offen zur Schau stellen wie Gandalf, wenn es drauf ankäme?

[A_Brandybuck]

Der eine (Gandalf) ist der Kriegszauberer , der all sein Schaffen, Wirken und seine Macht eigentlich immer nur durch Kriege , Schlachten usw zeigt!

Also da stimme ich dir nicht zu. Gandalf der Graue ist in meinen Augen kein Kriegszauberer. Er arbeitet eher im Hintergrund und seine Aufgabe ist es, die freien Völker zu stärken, so dass diese die Kraft haben Sauron niederzuwerfen. Er zeigt darin seine Macht nicht unbedingt in Schlachten. Anders Gandalf der Weiße. Hier ist er eher schon ein Kriegszauberer, wenn in meinen Augen auch nicht total. Aber das 'weiße' Kapitel ist kurz im Gegensatz zum Grauen.

[Alatariel]

Diese Bezeichnung als "Ältester und Vaterloser" würde wiederum die Theorie unterstützen, daß es sich bei Tom Bombadil um Eru selbst handelt, denn alle anderen Wesen/Lebewesen besitzen ja einen Vater. Ich habe mich aber nie mit dem Gedanken anfreunden können, daß Tom Eru sein könnte.

Diese Theorie ist meiner Meinung nach auch wenig wahrscheinlich, Glorfindel sagt auf Elronds Rat:

"...soon or late the Lord of the Rings would learn of its hiding place and would bend all his power toward it. Could that power be defied by Bombadil alone? I think not. I think that in the end, if all else is conquered, Bombadil will fall, Last as he was First; and then Night will come."

Und Galdor ergänzt: "Power to defy our Enemy is not in him, unless such power is in the earth itself. And yet we see that Sauron can torture and destroy the very hills." Iluvatar/Eru hätte diese Macht, doch diese beiden Zitate deuten an, dass Bombadils Macht nicht die Saurons übersteigt.

Aus genau diesem Grund erscheint es mir auch nicht plausibel, dass Bombadil einer der Aratar ist/sein soll.

Im übrigen sagt Tolkien Im Brief Nummer 211: "The One does not physically inhabit any part of Ea." .

Bearbeitet 5. März 2007 von Alatariel

[mormegil]

Also da stimme ich dir nicht zu. Gandalf der Graue ist in meinen Augen kein Kriegszauberer. Er arbeitet eher im Hintergrund und seine Aufgabe ist es, die freien Völker zu stärken, so dass diese die Kraft haben Sauron niederzuwerfen. Er zeigt darin seine Macht nicht unbedingt in Schlachten. Anders Gandalf der Weiße. Hier ist er eher schon ein Kriegszauberer, wenn in meinen Augen auch nicht total. Aber das 'weiße' Kapitel ist kurz im Gegensatz zum Grauen.

Nun ja

Auch als "Grauer" gilt er ja schon als "Unruhestifter" (wenn auch vor allem für die Hobbits)

Auch Schlangenzunge schafft es ja relativ einfach ,den unter dem Banne von Saruman stehenden, Theoden davon zu überzeugen , da er ja auch dort den Ruf hat immer dann aufzutauchen wenn´s "kritisch" wird.

(Oje - Da mischen sich grad ständig Filmausschnitte vor meinem inneren Auge ein )

Vieles was mir im Moment einfällt ,hat bei ihm (und der Art seiner Magiedarstellung) mit zB Feuerzauber und einer gewissen - offen zu Schau getragenen- Gewalt zu tun .

Dazu passt ja auch sein Faible für Feuerwerk!

Ich denke , dass Naturzauberer für viele Probleme andere Lösungen gefunden hätten als Gandalf .

Auch wenn sein Kalkül zum Ende ja aufgeht , sind es bei ihm immer Listen und Tücken , die doch ständig in Kämpfen oder gar Schlachten enden!

Bearbeitet 5. März 2007 von mormegil

[Torshavn]

Auch als "Grauer" gilt er ja schon als "Unruhestifter" (wenn auch vor allem für die Hobbits)

Auch Schlangenzunge schafft es ja relativ einfach ,den unter dem Banne von Saruman stehenden, Theoden davon zu überzeugen , da er ja auch dort den Ruf hat immer dann aufzutauchen wenn´s "kritisch" wird.

Vieles was mir im Moment einfällt ,hat bei ihm (und der Art seiner Magiedarstellung) mit zB Feuerzauber und einer gewissen - offen zu Schau getragenen- Gewalt zu tun .

Dazu passt ja auch sein Faible für Feuerwerk!

Ich denke , dass Naturzauberer für viele Probleme andere Lösungen gefunden hätten als Gandalf .

Auch wenn sein Kalkül zum Ende ja aufgeht , sind es bei ihm immer Listen und Tücken , die doch ständig in Kämpfen oder gar Schlachten enden!

Ich finde es ein bißchen weit hergeholt Gandalf als Kriegszauberer zu bezeichnen. Ja er gilt als Überbringer schlechter Nachrichten. Er mischt sich ein, zieht ein paar Fäden im Hintergrund, versucht die Freiheit zu bewahren und die Erinnerung an Sauron, das Böse wachzuhalten. Aber ein Kriegszauberer. Selbst als Gandalf der Weisse kann er zwar sehr gut Kämpfen. Aber für ihn ist der Krieg gegen Sauron eine Notwendigkeit, kein Selbstzweck. Außerdem ist es Gandalfs Naturverbundenheit, die ihm und seinen Gefährten oft zur Seite steht.

Ist es wirklich Gandalfs Kalkül, das stetig zu kämpfen und Schlachten führt? ( bring doch bitte ein paar Beispiele) Oder ist er nicht eher immer da wo es kracht, um zu helfen, so gut er kann?

Beste Grüße

Torshavn

[Aglarion]

Mal abgesehen von Brief 211 gibt es einige weitere Indizien, die dafür sprechen, dass Bombadil nicht Iluvatar ist. Beispielsweise fragt Manwe das eine oder andere mal um Hilfe bei Iluvatar an. Ich bezweifle, dass damit gemeint ist, dass er einen Boten zu alten Wald schickt ;)

Wir werden uns wohl damit abfinden müssen, dass Tom ein Mysterium ist...

Zum Gandalf-Thema: Ich finde nicht, dass er in irgendeiner Form "Kriegszauberer" ist, weder in Grau noch in Weiß. Gandalf macht nichtmal sehr oft Gebrauch von seinen Fähigkeiten sondern verlässt sich lieber auf sein Verhandlungsgeschick und "Tricksereien". Selbst im Kampf schwingt er häufig Glamdring, statt seinen Stab einzusetzen.

[Mormedil]

Das Gandalf als Kampfzauberer fargestellt wird, kann ich nicht behaupten, vorallen dingen Gandalf der Graue, der im Elbischen Mithrandir (Der Graue Pilger) genannt wird. Auch in Gondor wird er "nur" als Wanderer bezeichnet, was einen Assoziation mit einem Kampfzauberer ja schon ziemlich unwarscheinlich macht.

Ich denke nicht, das Tom Eru ist, aus den oben genannten Gründen.

Mir kommt aber gerade der Gedanke, dass sich Tolkien vieleicht hier selbst darstellt. Da er ja der Schöpfer dieser ganzen Welt ist, würde die Beschreibung passen.

Darüber lässt sich natürlich streiten.

[Aglarion]

Ja, diese Theorie habe ich auch schon häufig gehört. Bisher allerdings noch keine schlagkräftigen Argumente dafür oder dagegen...

[Eriol]

Mae Govannen,

nun es gibt verschiedene Indizien dafür, das Tolkien sich in der Figur von Tom Bombadil selbst in sein Werk eingefügt hat.

Seine Bezeichnung als "der Vaterlose" deutet darauf hin, denn selbst Eru hat in Tolkien eine 'geistigen Vater'.

Er war hier vor Baum und Nuss, also bevor Ea geschaffen wurde, auch das kann nur der 'geistige Vater' von Ea.

Das Tolkien in der Figur von Tom Bombadil nicht in die Geschichte eingreift und nur in seinem kleinen, selbstgeschaffenen Refugium bleibt, ist eigentlich Voraussetzung für solch eine Figur. Sonst hätte Tolkien die Geschichte anders aufziehen müssen, als Erzähler wie im Hobbit oder als Ich-Erzähler.

Das stärkste Indiz ist für mich aber, was Tom über sich selbst sagt. Tom selbst bezeichnet sich als "der Meister". Meister von was? Besonders zu beachten ist hier, dass ausdrücklich ein "der" benutzt wird. Tom ist also nicht Meister z.B. des Waldes oder des Flusses. Er ist "der Meister", das deutet für mich auf eine sehr große, allumfassende Macht hin. Diese Macht ist aus meiner Sicht größer als z.B. Saurons Macht, des Meisters des Bösen.

Tolkien ist 'der Meister' der Geschichte, denn er kann sie formen, sie zum Guten oder zum Bösen führen. Er kann Figuren sterben und wieder auferstehen lassen. Über ihn, 'den Meister der Geschichte', hat der Ring keine Macht.

Das sind so im kurzen meine Gedanken zu Tom. Die Stelle mit dem Meister werde ich nochmal in englischen Text nachlesen, aber soweit ich mich erinnere heißt es dort "the master".

Grüße

Eriol

[Alatariel]

Dazu passen würde auch, dass Baumbart ja von sich behauptet das älteste Lebewesen in Mittelerde zu sein. Tom wird zwar auch "der Älteste" bzw. Iarwen Ben-Adar, Forn, Orald oder was weiß ich noch wie genannt, aber diese Namen würden ja trotzdem auf ihn passen, wenn er das älteste "übernatürliche" Wesen ist. Baumbart ist dann das älteste Lebewesen in Mittelerde, während es Tom Bombadil schon vorher gegeben hat, oder er vielleicht auch gänzlich außerhalb von Arda existiert.

Andererseits findet Tolkien ja sein literarisches Pendant schon in Beren, und zwei "Verkörperungen" erscheinen da doch recht unwahrscheinlich.

Ich sehe das eher so, wie Tolkien es selber beschreibt: "the spirit of the (vanishing) Oxford and Berkshire countryside". Tolkien selbst hat sich ja nach eigener Aussage den Hobbits nahe gefühlt. Wenn er in Tom Bombadil also sein "Shire", nämlich die mittelenglische Landschaft auferstehen lässt, so hat er da natürlich auch einen gewissen Aspekt von sich selbst und seinen Neigungen mit hineingebracht.

Bearbeitet 9. März 2007 von Alatariel

[Gast Wando]

Tolkien lebte doch nicht in Mittelerde, nicht eine Sekunde. Tolkien ist ein realer Mensch, der ein Buch sich ausgedacht hat. Tom Bombadil hat sich doch nicht Gandalf und all die anderen Figuren ausgedacht. Tom ist eine Phantasiefigur, erdacht von Tolkien wie die anderen auch.

Wie soll denn Tolkien im Alten Wald gelebt haben, das möchte ich mal wissen. Und Tolkien hätte nie die magische Grenze überschritten, die Tom sich gezogen hat? Wie denn soll Tolkien sich Bree ausgedacht haben, wenn er wie Tom dort nie gewesen ist? Und Tolkien soll alle Infos von Bauer Maggot erfahren haben - von Maggot, den Tolkien sich doch ebenfalls ausgedacht hat?

Ich glaube, wenn man sich den Unterschied zwischen Primärwelt und Sekundärwelt klar macht, kann man Dichtung und Wirklichkeit nicht so verwechseln, wie es hier den Anschein hat. Tom ist Teil der Dichtung, Tolkien nicht.

[Finrod Felagund]

Tolkien lebte doch nicht in Mittelerde, nicht eine Sekunde. Tolkien ist ein realer Mensch, der ein Buch sich ausgedacht hat. Tom Bombadil hat sich doch nicht Gandalf und all die anderen Figuren ausgedacht. Tom ist eine Phantasiefigur, erdacht von Tolkien wie die anderen auch.

Wie soll denn Tolkien im Alten Wald gelebt haben, das möchte ich mal wissen. Und Tolkien hätte nie die magische Grenze überschritten, die Tom sich gezogen hat? Wie denn soll Tolkien sich Bree ausgedacht haben, wenn er wie Tom dort nie gewesen ist? Und Tolkien soll alle Infos von Bauer Maggot erfahren haben - von Maggot, den Tolkien sich doch ebenfalls ausgedacht hat?

Ich glaube, wenn man sich den Unterschied zwischen Primärwelt und Sekundärwelt klar macht, kann man Dichtung und Wirklichkeit nicht so verwechseln, wie es hier den Anschein hat. Tom ist Teil der Dichtung, Tolkien nicht.

Hä? Hab ich hier die Ironie verpasst? OSer ist dieser BEintrag dein Ernst? :kratz:

[Aglarion]

Deswegen kann ein Autor sich doch trotzdem in seinem eigenen Werk als Figur einbringen. Nur dass "der Tolkien" persönlich nicht in Mittelerde anwesend ist, heißt doch nicht, dass er sich nicht einen "Avatar" in Mittelerde hätte erdenken können.

[Gast Wando]

Deswegen kann ein Autor sich doch trotzdem in seinem eigenen Werk als Figur einbringen. Nur dass "der Tolkien" persönlich nicht in Mittelerde anwesend ist, heißt doch nicht, dass er sich nicht einen "Avatar" in Mittelerde hätte erdenken können.

In The Notion Club Papers hat Tolkien das gemacht. Da hat er sich einen Scherz erlaubt und sich mit einem verhunzten Namen reingeschlichen. Allerdings so überdeutlich in Selbstironie, dass man weiß, warum er es gemacht hat. Da kommt kein Zweifel auf, dass Tolkien selber diese Figur nicht ist. Er hat nur ein bisschen mit seinem Namen rumgespielt. Das haben andere Schriftsteller auch gemacht und war immer beliebt.

Aber die Verbindung zwischen Tom und Tolkien ist nirgends ersichtlich in meinen Augen. Die Tatsache, dass jemand ein Werk geschaffen hat, erklärt nicht Tom.

Aber wie Ihr wollt. War nur mein Obulus.