Die Musik der Ainur

[Elda]

Hoffentlich gabs noch keine Disskussion über das Thema aber mich würd jetzt mal was interessieren.

Die Musik der Ainur lässt ja sozusagen durch Erus Wort die Welt Arda entstehen. So wie ich das verstanden habe stellt doch jede Musik eienn Abschnitt in der Geschichte Ardas dar. Aber wie sind diese Zeitabstände gesetzt? Zeitalter können es ja kaum sein, denn es gab drei Melodien und am Ende des HdR sind die Protagonisten im vierten Zeitalter angelangt.

Wie versteht ihr das?

[Elda]

Wow Leute antwortet nur nicht alle auf einmal ;-)

[Macalaure]

Dass die drei Themen von Ilúvatar Abschnitte in der Geschichte Ardas darstellen könnten, daran habe ich bisher zugegebenermaßen noch nicht gedacht.

Beim ersten Thema passt das sehr gut. Eru lehrt den Ainur das Grundthema, worauf diese es nach ihren Fähigkeiten und Interessen ausführen. Die Parallele ist klar: Eru bereitet Ea vor - und die Ainur gehen hinein und arbeiten dort nach ihrer Auffassung weiter. Dann kommen die Misstöne Melkors, die von einigen Ainur übernommen werden.

Bei der Interpretation des zweiten Themas bin ich etwas ratlos. Eru greift milde ein und initiiert ein neues Thema, das jedoch Melkor unterliegt. Das ist jetzt wohl etwas weit hergeholt, aber in der HoMe gibt es ja eine Version, in der Melkor die Sonne angreift und beschädigt. Danach schenkt Eru Varda ein neues, "unbesudeltes" Licht, mit dem dann u.a. die beiden Bäume geschaffen werden, die aber zu guter letzt auch von Melkor vernichtet werden. Anders kann ich mir diese Intervention Erus nicht so richtig erklären, denn Númenors Untergang liegt noch in weiter Ferne. Ein weiteres Problem ist, dass die Bäume erst nach dem Erwachen der Elben sterben.

Am eindeutigsten ist, denke ich, das dritte Thema. Die erste Melodie symbolisiert die Elben, die zweite die Menschen. Interessant, dass die Elbenmelodie Teile der Menschenmelodie übernimmt, und anders herum nicht.

Auch sehr interessant finde ich den Ausblick in die Zukunft. Es ist Eru allein der die dritte Musik enden lässt - Melkor hat daran keinerlei Anteil (keine Dagor Dagorath?). Und dann wird die vierte Musik beginnen, in der Ainur und Kinder Ilúvatars gemeinsam spielen, und die Gedanken eines jeden von ihnen werden das geheime Feuer(!) erhalten.

[Elda]

Tolle Interpretation, danke

Aber wenn du so das vierte Thema interpretierst bleibt für mich die Frage, wieso die meisten Elben da Mittelerde gerade in Richtung Valinor verlassen... wie sollen sie dann mit den Menschen gemeinsam arbeiten? Außerdem sagt Elrond auch irgendwo über das vierte ZA: "Unsere Zeit ist vorbei, die Zeit der Menschen ist angebrochen."Deswegen kann das ja nicht so ganz richtig sein oder?

[Alatariel]

Macalaure redet doch vom Ende aller Zeiten, wenn Ea nicht mehr ist, oder?

Sil:

"Nie wieder haben seither die Ainur eine Musik gleich dieser gespielt, doch heißt es, eine noch

schönere solle vor Ilúvatar nach dem Ende aller Tage erklingen, von den Chören der Ainur und der Kinder Ilúvatars."

Oder hab ich da was falsch verstanden? :(

[Macalaure]

Genau so meinte ich das.

Die drei Themen Ilúvatars decken sich nicht mit den 3 Zeitaltern. Die ersten beiden gehören in die Zeit vor dem Erwachen der Elben (lange bevor das 1. Zeitalter beginnt), und das dritte Thema behandelt die Kinder Ilúvatars - zumindest wenn man die Musik so chronologisch interpretiert.

[Gast celu]

Den Gedanken, dass die Welt aus Musik entsteht finde ich übrigens genial gut. (Obwohl das ja nicht neu ist, die Idee) Trotzdem hat mich das Buch schon ab der ersten Seite, nicht zuletzt deshalb, in seinen Bann gezogen....

[Gast Wando]

Die Idee ist wirklich gut. Allerdings frage ich mich manchmal, ob Tolkien das dann in seinem Werk durchgehalten hat. Eigentlich müsste dann ja auch weiterhin die Substanz allen Geschehens musikalischer Natur sein. Aber ist sie das?

Gruß

Wando

[Silent]

Die Idee ist wirklich gut. Allerdings frage ich mich manchmal, ob Tolkien das dann in seinem Werk durchgehalten hat. Eigentlich müsste dann ja auch weiterhin die Substanz allen Geschehens musikalischer Natur sein. Aber ist sie das?

Ach, aber was ist sie, diese musikalische Natur?

Eine Geschichte in verschiedene Haupt- und Unterthemen unterteilen? Charaktere wie Instrumente in Gruppen aufgliedern? Sich an eine bestimmte Tonart halten? Der Untergang von Numenor in C-Dur? Man koennte ja alles moegliche in die Texte von Tolkien hineininterpretieren, aber wozu?

Tolkien gibt uns eigentlich die Loesung von dem Faust'schen Dilemma: was war am Anfang? In Silmarillion ist es die Musik, die durch Erus Wille Form erhalten hat. Sie ist der Anfang, aber die Erschaffung von Arda bedurfte mehr als nur sie.

[Gast Carlem]

Tolkien gibt uns eigentlich die Loesung von dem Faust'schen Dilemma: was war am Anfang? In Silmarillion ist es die Musik, die durch Erus Wille Form erhalten hat. Sie ist der Anfang, aber die Erschaffung von Arda bedurfte mehr als nur sie.

Uii, nach der Lösung sind wir ja alle schlauer geworden aber wenn man sich dann fragt wer Iluvatar geschaffen hat....

[Silent]

Uii, nach der Lösung sind wir ja alle schlauer geworden. Aber wenn man sich dann fragt wer Iluvatar geschaffen hat....

Ach... Metaphern sind da, um uebersehen zu werden.

Ja, schlauer geworden sind wir wohl nicht. Es geht ja nur um die Einstellung, die Weltansicht vielleicht, eines einzelnen Menschen, des Professors Faust und des Professors Tolkien so wie sie sich in seiner Mythologie wiederspiegelt.

Bearbeitet 1. Juni 2006 von Silent

[Salmar]

Niemand hat Iluvatar geschaffen.

[Macalaure]

Doch: Tolkien. :-O

Bearbeitet 1. Juni 2006 von Macalaure

[Salmar]

Das ist je eher ne Spitzfindigkeit. Carlem hat sicher gemeint, woher er in der Mythologie kommt.

[Macalaure]

Ja, natürlich. Ich konnte einfach nicht widerstehen.

tschuldigung

[Gast Carlem]

Mac hat schon Recht...DER GOTT ist eigentlich Tolkien selbst

Aber auf die Sekundärwelt (Sub Creation) Tolkiens bezogen stellt sich natürlich auch die Frage "woher kommt Iluvatar" - nur leider kommen wir bei der Beantwortung der Frage nicht weiter als in unserer Diskussion "Was war vor Gott" der Primärwelt.

Genau aus diesem Grunde bin ich nicht religiös, weil mich solche Fragen einfach viel zu sehr beschäftigen und einen sozusagen dazu nötigen etwas "einfach hinzunehmen" (aber das ne andere Diskussion-will und werde ich auch nicht ausweiten weil das jeder für sich selber entscheiden soll)

[Salmar]

Entschuldigung angenommen.

@Carlem

Dazu könnte ich wieder was sagen, aber dasist allerdings nicht das Thema.

Einig sollten wir uns aber sein, dass die Themen der Musik nicht den Zeitaltern entsprechen und nur auf die frühesten Zeiten Ardas zutreffen, als die Mächte (Valar) noch aktiv wirken. Die Dagor Dagorath ist wieder etwas anderes, aber außer dem Namen und den beiden Entwürfen einer Prophezeiung gibt es nichts verläßliches.

[A_Brandybuck]

Ich sehe die einzelnen Themen immer als eigene Bereiche in Arda selbst. Sie stellen keine Zeitalter dar, sondern stehen für Teilbereiche von Arda. Ich denke hierbei, dass das erste Thema als Grundlage der anderen dient. Hier schaffen die Ainur es, ihre Gedanken in das Thema einzuflechten. Ich würde es mir so vorstellen, dass diese Musik als Basis für die Beschaffenheit der Welt dient. Die Musik die hier gemacht wurde ist meiner Meinung nach die Grundlage für die weitere Musik, so wie die Beschaffung der Welt als Grundlage für Arda gilt. Denn diese wird auch geändert, genau wie die Musik.

Das zweite Thema fügt etwas zum ersten Thema hinzu. Hier finde ich es persönlich schwierig zu beurteilen, was es genau ist. Ich denke mal, dass es als Bindeglied zum dritten Thema dient. Denn das zweite Thema lässt Melkor die Überhand gewinnen, so dass das dritte Thema damit umgehen kann.

Dann kommt nämlich das dritte Thema und hier kommen die Kinder Ilúvatars dazu: Elben und Menschen, welche dann die Musik bestimmen.

[Gast Wando]

Ach, aber was ist sie, diese musikalische Natur?

Eine Geschichte in verschiedene Haupt- und Unterthemen unterteilen? Charaktere wie Instrumente in Gruppen aufgliedern? Sich an eine bestimmte Tonart halten? Der Untergang von Numenor in C-Dur? Man koennte ja alles moegliche in die Texte von Tolkien hineininterpretieren, aber wozu?

Wozu? Damit Tolkiens Behauptung zu Beginn der Ainulindale keine Farce ist. Entweder seine Schöpfung besteht aus Musik oder nicht. Wenn dieser Gedanke in Arda nicht sichtbar wird, dann hätte er die Behauptung zu Beginn lieber weglassen sollen. Nichts schlimmer als interessante Gedanken, die nicht durchgeführt wurden. Das kennzeichnet dann doch eher einen Stümper - oder nicht?

Oder - was mir fast lieber ist -, man sieht die Ainulindale als eine Traditionsschiene, und in anderen Traditionsliniien ist die Herkunft der Welt eben nicht die Musik.

Allererdings will ich auch nicht ausschließen, dass man die Schöpfung a la Tolkien dann doch als Musik insgesamt deuten kann. Brandybuck hat weiter oben ja schon mal einen Versuch gemacht...

Grüße Wando

[Macalaure]

Das zweite Thema fügt etwas zum ersten Thema hinzu. Hier finde ich es persönlich schwierig zu beurteilen, was es genau ist.

Das ist jetzt wahrscheinlich arge Spekulation, aber könnte der ganze Sinn des zweiten Themas sein, dass gerade eben Melkor die Überhand gewinnt? Sprich: Stellt das zweite Thema das "Marring* of Arda" dar?

Das hätte natürlich Konsequenzen, denn damit würde das Marring auf einmal zu einem festen Bestandteil von Erus Idee werden. Aber er sagt ja schließlich auch, dass nichts gespielt werden kann, was nicht seinen Ursprung in ihm hat. Und wie alle Valar entstammt Melkor Erus Gedanken.

Ohne das Marring wäre Arda eine perfekte, aber auch sehr langweilige Welt geworden. Das war Eru womöglich bewusst und so ließ er Melkor Ea verschlechtern und seine Kinder triezen, damit auf diese Weise das Beste aus ihnen herausgeholt würde. Naja, "Beste" passt nicht wirklich, aber zumindest etwas, was groß genug sein würde, dass man es eben in späteren Zeiten besingt und sich dessen erinnert. Ihr versteht was ich meine, hoffe ich.

OT, aber trotzdem:

Nichts schlimmer als interessante Gedanken, die nicht durchgeführt wurden.

:amen:

* alle, die das Sil nur auf deutsch gelesen haben, mögen mir verzeihen dass ich die ganze Zeit "Marring" benutze. Es gibt einfach kein deutsches Wort, dass ihm wirklich entspricht.

[Silent]

Wozu? Damit Tolkiens Behauptung zu Beginn der Ainulindale keine Farce ist. Entweder seine Schöpfung besteht aus Musik oder nicht. Wenn dieser Gedanke in Arda nicht sichtbar wird, dann hätte er die Behauptung zu Beginn lieber weglassen sollen. Nichts schlimmer als interessante Gedanken, die nicht durchgeführt wurden. Das kennzeichnet dann doch eher einen Stümper - oder nicht?

Aber Tolkien hat doch nie behauptet, dass die Schoepfung aus Musik besteht. Sie wurde nur in ihr geboren. Die Ainur mussten sich an Arda binden und dort ihr Werk vollenden, um ihr ihre (mehr oder weniger) endgueltige Gestalt zu geben. Pflanzen, Tiere, am Anfang existierten sie noch nicht. Ebenfals die Menschen und die Elben, welche nicht einmal in der Musik der Ainur vorkamen und welche fuer sie eine Ueberraschung waren. Die Arda wurde sogar aufgrund von Melkors und Saurons Taten mehrmals korrigiert. Was, wenn nicht eine Korrektur, ist Tulkas? Oder eben der Untergang von Numenor?

[Salmar]

Das ist jetzt wahrscheinlich arge Spekulation, aber könnte der ganze Sinn des zweiten Themas sein, dass gerade eben Melkor die Überhand gewinnt? Sprich: Stellt das zweite Thema das "Marring* of Arda" dar?

[...] Das war Eru womöglich bewusst und so ließ er Melkor Ea verschlechtern und seine Kinder triezen, damit auf diese Weise das Beste aus ihnen herausgeholt würde. Naja, "Beste" passt nicht wirklich, aber zumindest etwas, was groß genug sein würde, dass man es eben in späteren Zeiten besingt und sich dessen erinnert. Ihr versteht was ich meine, hoffe ich.

OT, aber trotzdem: :amen:

* alle, die das Sil nur auf deutsch gelesen haben, mögen mir verzeihen dass ich die ganze Zeit "Marring" benutze. Es gibt einfach kein deutsches Wort, dass ihm wirklich entspricht.

Klar. "Marring" ist ja ein ähnliches Wort wie "fading", beides lässt sich nicht so richtig ins Deutsche übertragen.

Die "Kinder triezen", so würde ich es nicht formulieren, aber es geht schon in die richtige Richtung. Der freie Wille der Elben und Menschen hat nur dann einen Sinn, wenn sie auch wählen können. Das hat Eru sicherlich gewusst und auch beabsichtigt. Mit Melkors ersten Missklängen beginnt das "Marring" bereits. Doch sein endgültiger Triumph bleibt Melkor natürlich verwehrt, da Eru immer wieder ein neues Thema gegen ihn aufbietet.

[A_Brandybuck]

Ein kleine Frage am Rande:

Was passierte eigentlich mit den Dingen, welche Ainur, die nicht nach Arda hinabstiegen, in die Musik einbrachten? Waren die trotzdem da? Oder tauchten die gar nicht erst auf, weil die bei der Gestaltung nicht mitwirkten?

[Elda]

Verdammt gute Frage. Ich persönlich denke, dass diese Dinge möglicherweise unbewusst in die Dinge eingeflossen sind, die die Valar auf Ea vollbracht haben. Ich kann das zwar nicht belegen, aber ich denke es ist durchaus eine Überlegung wert.

[Melkor]

Was passierte eigentlich mit den Dingen, welche Ainur, die nicht nach Arda hinabstiegen, in die Musik einbrachten? Waren die trotzdem da? Oder tauchten die gar nicht erst auf, weil die bei der Gestaltung nicht mitwirkten?

Haben nicht alle Ainur, jeder für sich mit seinem Gesang, an der Erschaffung der Welt mitgewirkt, so daß von jedem ein Teil in die Schöpfung eingeflossen ist und nicht nur von denen, die dann in die Welt hinabstiegen?

Von daher denke ich, daß alle Dinge, die mit der Musik und durch die Ainur entstanden, in die Schöpfung eingeflossen sind. Sonst wären ja einige der Ainur benachteiligt und hätten sich in der Ainulindale sozusagen umsonst bemüht.

Eine andere Frage wäre, was mit den Ainur ist, die bei Eru geblieben und nicht nach Arda hinabgestiegen sind. Singen die heute noch für ihn oder haben die sich nach dem Weggang der anderen gelangweilt ?

Und warum sind nur einige Ainur nach Arda hinabgestiegen und nicht alle, wo doch aber offenbar alle fasziniert davon waren?