Der Fuchs

[Gast Carlem]

Hi Leute,

in der Diskussion über die Schicksale von Zwergen/Elben/Menschen ist mir ein Gedanke gekommen, der mich nicht mehr loslässt.

Im HdR (hab ihn leider grad nicht parat) beobachtet ein Fuchs die Hobbits auf ihrer Reise nach Bree dabei wie sie schlafen und wundert sich darüber 3 Hobbits dort liegen zu sehen (grob) - jetzt stellt sich mir die Frage: Was passiert mit der Seele des Fuchses wenn er stirbt?

Ob Tolkien sich darüber Gedanken gemacht hat was mit den Seelen der Tiere Ardas passiert wenn sie sterben weiß ich natürlich nicht, jedoch bezweifele ich auch irgendwie, dass er ohne Grund einen Fuchs hat denken lassen - wäre mal interessant was ihr vermutet - freue mich schon auf Eure Antworten

Gruß Carlem

Bearbeitet 6. Juni 2006 von Carlem

[Salmar]

Hm, vielleicht ein Anzeichen für die Heimeligkeit des Auenlandes, die während der Reise nach Osten und Süden mehr und mehr verblasst? Jedenfalls dürfte beispielsweise auf dem Weg durch Hulsten oder den Anduin hinab kein denkender Fuchs mehr auftauchen. Für mich gehört er zu den Hobbits und zum Auenland.

Wie es mit den Seelen aussieht weiß ich nicht.

[Gast Khamûl]

Ich glaube nicht, dass es da eine gesonderte Regel gibt. Warum sollte man die Tiere nicht gleichsam den anderen Geschöpfen unterbringen?

[Gast Carlem]

Genau das habe ich auch gedacht, aber welches Schicksal teilen sie? Sind sie an Arda gebunden oder können sie nach dem Tod über die Grenzen der Welt hinauswandern??

[Alatariel]

Für mcih eghört der Fuchs auch einfach ins Auenland und zu den Hobbits. Es macht das Ganze noch etwas...öhm..."gemütlich". Falsches Wort, aber ihr wisst was ich meine.

Ich könnte mir auch vorstellen, dass er sozusagen noch ein Überbleibsel des "Kinderbuches" ist, das der Herr der Ringe eigentlich werden sollte.

[Gast Carlem]

hmm kann natürlich sein, kann man leider nicht sagen :-(

[Avor]

Interpretiert da nicht zuviel rein, Leutz, der Hobbit ist ein Kinderbuch, wie Alatariel schon sagte. Tolkien hat in den ersten Kapiteln des HdR noch versucht, auftragsgemäß eine Fortsetzung für Stanley Unwin dazu zu schreiben. Und erst nach der ersten Begegnung mit dem Nazgûl ist ihm die Handlung "aus dem Ruder gelaufen".

In den ersten Szenen ist noch viel drin, das sich an und für sich nicht gut in die Welt des Silmarillion einfügen lässt.

Tolkien hatte zu diesem Zeitpunkt noch nicht das geringste Konzept, was eigentlich im weiteren Verlauf der Geschichte passieren würde. Der Ring war noch ein einfacher Zauberring, ein magisches Spielzeug ohne größere Bedeutung und nicht ohne Grund besteht der erste Teil der Geschichte aus einem Haufen Episoden, die für den späteren Verlauf im wesentlichen ohne Bedeutung sind. Und für Kinder sind Geschichten mit denkenden Tieren nichts besonderes.

Bearbeitet 9. Juni 2006 von Avor

[Diegelnes]

Ich denke, den Fuchs erwartet dasselbe Schicksal wie die Tiere in unserer Welt. Nur dass er denkt ist etwas verwirrend. Vielleicht war das Denken aber auch nur ein kleines "Schmuckstück" für das Buch.

[Salmar]

>Vielleicht war das Denken aber auch nur ein kleines "Schmuckstück" für das Buch.

Naja, siehe Avors Post. ;-)

[A_Brandybuck]

Das Problem was ich mit dieser Argumentation habe ist, dass 'Lord of the Rings' zwar als Kinderbuch begonnen wurde, Tolkien dies aber im Laufe der Zeit abänderte und danach nochmal die Version überarbeitete. Dann hätte und hat) er wahrscheinlich die Dinge, welche zu sehr nach Kinderbuch ausgesehen hätten und keine andersartige Existenzberechtigung haben, gestrichen. Er ist ja oft genug darüber gegangen.

Meine Interpretation ist eher, dass der denkende Fuchs irgendwie die Friedlichkeit des Auenlandes darstellt.

Um jetzt zur Hauptfrage zu kommen: ich denke nicht, dass diese Tiere eine Seele haben, sowie es Menschen, Elben und Zwerge haben. Deswegen passiert natürlich nichts nach dem Tod. Auch wenn das Tier sprechen kann.

[Gast Wando]

Ich glaube nicht, dass man das mit dem "denkenden" Füchslein wörtlich nehmen kann. Wer sagt nicht schon mal über einen Hund: "Der denkt bestimmt, es gibt gleich was zu fressen". Und meint es doch gar nicht wörtlich. Da Menschen nicht wissen, was genau in Tieren vorgeht, benutzen sie schon mal menschliche Ausdrücke, um ein Verhalten auszudrücken - ohne damit doch zu meinen, dass Tiere genauso wie Menschen sind.

Tolkien hat Humor, das wird zu leicht vergessen. Das mit dem Füchslein ist ein charmanter Satz - aber doch kaum, denke ich, eine Aussage über das Denkvermögen von Tieren.

Höchstens vielleicht insofern, als die Tiere in Tolkiens Sagenwelt etwas mehr Bewusstsein haben als in der Realität. Irgendwo heißt es ja auch, dass die Tiere Reißaus nehmen, sobald sie einen Hobbit sehen - weil der so gut zielen kann. Und Lutz, das Pony, ist ja auch ein schlaues Kerlchen. Die Elben hätten, heißt es, ihm sogar das Sprechen vollständig beigebracht, wenn es ganz in Bruchtal geblieben wäre. Da das aber alles Sagen sind, können wir das auch nur innerhalb der Sage wörtlich nehmen. Denn Adler können bei Tolkien auch reden, obwohl ich darauf schwören könnte, dass das in unserer normalen Welt nicht vorkommt . Und dass das auch für Tolkien nur in der Sagenwelt funktionierte. Und dass Aussagen über die Seele von Tieren ebenfalls allerhöchstens über selbstausgedachte Sagentiere gemacht werden können.

Gruß Wando

[Salmar]

Hm, wie du schon sagtest, Sam sagt zu Lutz, er könne bald sprechen. Aber dies ist eben wohl so wie mit dem Beispiel Hund: "Er denkt, gleich gibts was zu Fressen." Sams Aussage steht da im gleichen Kontext.

Und das mit den Adlern würde ich jetzt auf die Tatsache zurückführen, dass sie Boten Manwes sind.

[Alatariel]

Mmh, ich denke wir sollten da nicht allzuviel hineininterpretieren. Mittelerde wird immer eine Sagenwelt bleiben und in Märchen können Tiere ja schließlich auch sprechen.

Huan spricht, Draugluin spricht und selbst ein Schwert, Anglachel spricht. Wollt ihr jetzt analysieren, ob die Klinge vielleicht eine Seele hat?

Die Seelengeschichte ist schon schwer, da gibt es viele offenen Fragen: Was passiert mit Ents? Gehören die Werwölfe und Drachen der Kategorie der Tiere an oder eher der Orks? ...

Ich würde den Fuchs allerdings nicht mit besagtem Hund vergleichen. Tiere haben eine innere Uhr, sie kennen ihre Futterzeiten, der Hund weiß genau, was passiert wenn Herrchen den Napf rausholt oder mit der Leine winkt. Das wäre mehr so ein Instinktdenken.

Der Fuchs hat allerdings komplexe, menschliche Gedankengänge. Das kann wohl kaum im übertragenen Sinne gemeint sein.

[Gast Wando]

Ich würde den Fuchs allerdings nicht mit besagtem Hund vergleichen. Tiere haben eine innere Uhr, sie kennen ihre Futterzeiten, der Hund weiß genau, was passiert wenn Herrchen den Napf rausholt oder mit der Leine winkt. Das wäre mehr so ein Instinktdenken.

Der Vergleich mit dem Hund bezog sich nicht darauf, dass dieser Fuchs wie ein Hund ist, sondern darauf, dass ein Mensch, wenn er ein Tier beschreibt, schon mal gerne menschliche Ausdrucksweisen benutzt. Und das liegt hier doch vor.

Der Fuchs hat allerdings komplexe, menschliche Gedankengänge. Das kann wohl kaum im übertragenen Sinne gemeint sein.

Halte ich für ausgeschlossen. Das geben diese drei kleinen humorvollen Worte nicht her. Auch muss man bedenken, dass der HdR ja von einem Chronisten geschrieben wurde. Woher soll der wissen, was ein Fuchs vor langer oder auch kurzer Zeit "dachte"? Er war ja gar nicht dabei, und die Hobbits haben geschlafen. Also können auch sie es nicht aufgeschrieben haben. Und sie hätten auch nicht gewusst, was im Gehirn eines Fuchses vor sich geht.

Das ist dichterische Sprache, und von Tolkien ja auch als solche gekennzeichnet. Alles, was kein "Zeuge" notiert haben kann, ist Ausdruck dichterischer Freiheit.

Gruß Wando

[Alatariel]

Der Vergleich mit dem Hund bezog sich nicht darauf, dass dieser Fuchs wie ein Hund ist, sondern darauf, dass ein Mensch, wenn er ein Tier beschreibt, schon mal gerne menschliche Ausdrucksweisen benutzt. Und das liegt hier doch vor.

Ja, das, was ich allerdings sagen wollte, ist dass die Aussage über den Hund gar nicht so "vermenschlichend" ist, da der Hund wirklich "wissen" kann, dass es bald Futterzeit ist. Ein normaler Fuchs kann allerdings nicht so etwas denken, wie er es hier tut.

Das ist dichterische Sprache, und von Tolkien ja auch als solche gekennzeichnet. Alles, was kein "Zeuge" notiert haben kann, ist Ausdruck dichterischer Freiheit.

Ja, so sehe ich das auch. Eine gute Zusammenfassung der Dinge. :-)

[Gast Carlem]

Also kann man zusammenfassend folgendes sagen?:

-Tolkien wird sich wohl keine Gedanken über die Seele (falls er überhaupt eine hatte) des Fuchses gemacht

-Die Thematik Seelen/Tiere/andere Kreaturen (Draugluin, Huan, Schattenfell..und von mir aus sogar Anglachel) bleibt der Fantasie jedes Einzelnen überlassen, da es keine definitive Aussage darüber gibt ob die Tiere tatsächlich sprechen, oder ob Tolkien sich z.B. bei der Beschreibung des Gefühls, welches der Fuchs verspürt, nur der menschlichen Ausdrucksweise bedient hat.

-Die Ausschnitte im HdR und Hobbit, in welchen Tieren eine Stimme gegeben wird (Adler mal ausgenommen...weil Sonderfall?!) deuten eher darauf hin, dass sie Überbleibsel aus der zuerst Gedachten Kinderbuchform sind.

ich bedanke mich )

Bearbeitet 12. Juni 2006 von Carlem

[Glamdring]

Vielleicht ist DIESER Fuchs einer von Saurons Spionen und stellt das durch sein 'Denken' dar.

Ich denke dass Füchse einfach umfallen und zu Humusboden werden, so wie Menschen, Orks (nur dass der Boden recht unfruchtbar ist, vielleicht verdorben) u.v.m. :-0

[Gast Carlem]

Vielleicht ist DIESER Fuchs einer von Saurons Spionen und stellt das durch sein 'Denken' dar.

Hmm du musst mehr Sonnencreme benutzen glaub ich *)

[Gast Iarwen Ben-Ardar]

Mindestens Sonnenschutzfaktor 170.

[Gast Khamûl]

Genau! ein Fuchs in Saurons Diensten, der einfach nur am Weg rumgammelt, ohne was zu tun? Eher unwahrscheinlich.

[Gast Iarwen Ben-Ardar]

Vieleicht war der Fuchs ja ein verkleideter Manwe, der auf den Ring aufpassen soll.

[Gast Khamûl]

Der mischt sich da aber nicht mehr ein, außerdem hätte Tolkien dann bestimmt irgendwo eine Andeutung darauf gemacht!

[Gast Carlem]

Genau das wirds sein...

Hatte mich nur gewundert, schließlich ist es für Tolkien ja nichts besonderes Tiere wie Menschen denken zu lassen, wie z.B. im Roverandom. Wird dann wohl immer ein kleines Mysterium bleiben, welches jeder für sich selber beantworten muss.

Bearbeitet 22. Juni 2006 von Carlem