Gesellschaft Gondors

[Gast Theoderich]

Wie muss man sich eigentlich die Gesellschaft Gondors vorstellen?

Ein Land dieser Fläche kann nicht von "ein paar" Flüchtlingen aus Numenor besiedelt werden und von heute auf Morgen Großmacht werden... Müssen wir uns also die numenorischen Gondorer als eine Art Oberschicht und ihre Gesetze und Werte als gesellschaftlichen Überbau vorstellen, während die Bevölkerungsmehrheit anderen Völkern entstammt? Existiert anfangs gar so etwas wie ein Kastensystem, was erst mit den Jahrhunderten durchlässiger wird?

Vom nördlichen Königreich heißt es ja, es sei u.a. deswegen untergegangen, weil irgendwann kaum noch Dunedain über waren, um das Reich zu verteidigen und zu regieren. Zur Zeit des Ringkrieges leben in Eriador nur noch in Lindon, rund um Bree und im Dunland größere Gruppen von Menschen, aber ansonsten scheint das Land unbewohnt zu sein. Mit Gondor verhält es sich ja ein wenig anders ;)

Ich meine es gäbe im HdR eine Stelle, sinngemäß "Aber die Truchseße waren schlauer und frischten das Blut unserer Leute auf mit dem Volk von der Küste...". Wie gesagt, ich schlage morgen nochmal nach.

Bearbeitet 10. Juni 2006 von Theoderich

[Salmar]

Ein Kastensystem finde ich eher unwahrscheinlich; es herrschte wohl eher Feudalherrschaft zusammen mit einer Art Bundesgenossenschaft gegenüber den urspünglichen Bewohnern.

Die Anhänge geben ja an, dass die Númenorer (und speziell die Getreuen um Elendil und seine Söhne) von Beginn an, also seit ihrer Ankunft in Mittelerde, den dort bereits Lebenden Menschen zahlenmäßig weit unterlegen waren. Da sie aber über viel größeres Wissen und Kunstfertigkeiten verfügten, wurden sie bald deren Herren. Gondor und Arnor bestanden zunächts wohl nur aus einem Kernland, das die Dúnedain gerdae noch besiedeln konnten. Um diese Kernlande herum lagen dann die Gebiete, die von anderen Menschenvölkern besiedelt waren. Diese waren dann "Bundesgenossen" (was man in Gondor und Arnor sicher anders genannt hätte) und waren an die Dúnedain als neue Herrscher gebunden, zogen mit ihnen in den Krieg und bekamen selbst Hilfe, aber ansonsten waren sie frei. Eine solche Regelung könnte auch auf das Bergvolk zugetroffen sein, das dann von Isildur verflucht wurde, als er sie zur Hilfe gegen Sauron aufrief.

Um jetzt die zählenmäßige Unterlegenheit auszugleichen, kam es wohl zu Verbindungen zwischen nicht-númenorischen Menschen, denn die Dúnedain wurden ja von sich aus nicht schnell mehr und ein größerer Krieg (wie bei Arnor) konnte ihne bereits das Genick brechen. Anscheinend gab es in Gondor schon von jeher mehr Dúnedain. Nach dem Letzten Bund ist dieses "Bundesgenossensystem" wahrscheinlich aufrechterhalten geblieben, nur hat Gondor, dank seiner schon von Beginn an größeren Stärke den Krieg besser verkraftet und konnte nach gewisser Zeit sein Einflussgebiet sogar ausdehnen. Das heißt aber nicht, dass in jedem Gebiet, das zu Gondor nun zählte auch Dúnedain lebten. Ich verweise auf eine Textstelle in den "Nachrichten aus Mittelerde": Enedwaith war zwar Teil Gondors, aber nicht von großer Bedeutung für das Reich.

Die Idee, sich die Gesetze und Werte der Númenórer als "Überbau" vorzustellen, finde ich ziemlich sinnvoll. Die Getreuen brachten ja Wissen und Können mit und sie wurden zu den neuen "Herren".

[A_Brandybuck]

Vom nördlichen Königreich heißt es ja, es sei u.a. deswegen untergegangen, weil irgendwann kaum noch Dunedain über waren, um das Reich zu verteidigen und zu regieren. Zur Zeit des Ringkrieges leben in Eriador nur noch in Lindon, rund um Bree und im Dunland größere Gruppen von Menschen, aber ansonsten scheint das Land unbewohnt zu sein. Mit Gondor verhält es sich ja ein wenig anders ;)

Naja nicht ganz. Mit 'kaum noch Dunedain' ist aber 'kaum noch Einwohner' gemeint.

[Thorin Eichenschild]

Die Küsten Mittelerdes wurden ja schon seit langem von den Numenorern besiedelt, wobei besonders viele Getreue nach Eriador (und ich vermute mal auch in das spätere Gondor) kamen. Die ansässige Bevölkerung war also schon numenorisch oder zumindest stark von deren Kultur geprägt und waren Elbenfreunde, akzeptierten deshalb Elendil, Isildur und Anarion(?) als Herrscher. Außerdem weiß man ja nicht wie groß Gondor am Ende des Z.Z. ist; ich vermute, dass Isildur und Anarion eine bereits existierende Siedlung zu der Stadt Osgiliath ausbauten, Minas Anor und Minas Ithil waren nur Burgen (was ja auch der name nahelegt), und nur über das direkte Umland herrschten (Anorien, Ithilien und Lossanarch), mit den restlichen Gebieten wird es sich verhalten haben, wie am Ende des D.Z., Vasallen oder Verbündete.Elendil war zwar der herrscher über die Menschen in Eriador, dass müssen so viele aber nicht gewesen sein, da dort auch viele Elben lebten.

[Gast Theoderich]

@Salmar: Sehr interessante Ausführungen, prinzipiell stelle ich es mir ähnlich vor. Allerdings kam mir der Gedanke mit dem Kastensystem auf Grund der Bedeutung des "reinen Blutes" der Dunedain, und dass es evtl. Bestrebungen gab, dieses aufrecht zu erhalten. Immerhin sind ja Dunländer und die Völker auf dem Gebiet Gondors keine Blutsverwandten, oder? Rohirrim bzw. die Nordmenschen des dritten Zeitalters werden ja als Verwandte betrachtet, aber die Ureinwohner Gondors müssten ja wie Dun- und Breeländer andere Ursprünge haben.

Zum Thema Arnor: Das mit den Dunedain war missverständlich... Wahrscheinlich schrumpfte die gesamte Bevölkerung während der Kriege gegen Angmar (sehr sicher sogar, immerhin gibt es ja Ende des dritten Zeitaltes kaum noch Menschen in Eriador). Mit den Numenorern geht aber die Oberschicht verloren und damit das, was das "Reich" zusammenhält.

Historische Beispiele für das Problem einer kleinen Oberschicht gegenüber einer breiten Bevölkerungsmehrheit einer anderen ethnische Gruppe lassen sich heranziehen:

- die "klassische" Völkerwanderung: Germanen werden Könige in römischen Provinzen, dann aber sehr schnell romanisiert. -> Verschmelzung

- Einwanderung indogermanischer Stämme nach Indien lässt das Kastensystem entstehen, was bis heute nicht durchlässig ist -> Abgrenzung

Bearbeitet 11. Juni 2006 von Theoderich

[Salmar]

>Allerdings kam mir der Gedanke mit dem Kastensystem auf Grund der Bedeutung des "reinen Blutes" der Dunedain, und dass es evtl. Bestrebungen gab, dieses aufrecht zu erhalten.

Gut, so gesehen lässt sich das erklären. Die Abneigung, dass sich vor allem Dúnedian von hoher Geburt mit anderen Völkern verbinden, blieb ja bis ins Dritte Zeitalter hinein erhalten und sehr wahrscheinlich darüber hinaus.

Sogar gegen eben diese "Verwandten" aus dem Norden, in Rhovanion, bestand diese Ablehnung. Wobei die ehrwürdigen Herren in Gondor als Grund wohl angeführt haben, dass die Nordmenschen nicht direkt aus den "Herrscherlinien" der Häuser der Edain stammen und somit tatsächlich nur Verwandte seien.

[Gast Theoderich]

Gibt es eigentlich irgendwo Angaben mit wieviel Volk man nach Mittelerde kam?

[Salmar]

Man? Du meinst also Elendil und seine Söhne? Nun, es waren neun Schiffe und von der Erzählung über Aldarion und Erendis wissen wir, dass die Númenórer gewaltige Schiffe bauten, groß genug für eine Stadt. Vielleicht hatte sich der Schiffbau bis zu Zeit von Ar-Pharazôn weiter entwickelt: Ar-Pharazôns Schiff hieß nicht umsonst Acalrondas.

Aber nach Zahlen sucht man vergebens. Man könnte höchstens davon einige Schätzungen ableiten: Wie groß war wohl eine Stadt auf Númenor und wie viele Einwohner hatte sie dann?

Bearbeitet 12. Juni 2006 von Salmar

[A_Brandybuck]

Die Schiffe, welche dem Untergang Númenors entkamen, trugen nicht alle Númenorer, welche dann in Gondor lebten. Es flohen schon vor dem Untergang viele Getreuen nach Mittelerde und siedelten sich da an. Pelargir waren deren Ankunftshafen glaube ich. Die waren dann höchstwahrscheinlich auch sofort unter der Herrschaft Elendils bzw. seiner Söhne.

[Gast Theoderich]

Die mögliche Anzahl an Passagieren wird sicher nicht durch die Tragfähigkeit der Schiffe bestimmt worden sein, sondern eher dadurch - wohin auch die Frage nach der Größe einer Stadt auf Numenor geht - wie viel Menschen tatsächlich "mitgekommen" sind. So war es meinerseits gefragt... Und darüber gibt es keine Aussage, genau so wenig darüber, wie viel menschen sich in den von Numenorern erbauten Häfen in Mittelerde vor dem Untergang der Insel ansiedeln. Was sind viele? 100 oder 10.000? Und wie viel Bevölkerung lebt in Gondor später zu Hoch-Zeiten, das finde ich, ist eine interessante Fragestellung, die den Aufbau und die Ausgestaltung der Gesellschaft erklären könnte...

[Salmar]

100 sind eindeutig zu wenig. Vielleicht 4000 bis 5000, aber man kann nicht mehr als spekulieren.

Und die Tragfähigkeit oder der verfügbare Platz bestimmt schon die Anzahl der "Passagiere". Die Schiffe hätten ja überfüllt sein können. Aber davon wissen wir nichts, nur von der Zahl der Schiffe.

[Gast Theoderich]

Der Zusammenhang mit der Tragfähigkeit war nur der, dass die Numenorer ja eine hochentwickelte Seefahrernation waren, und ich mir nicht vorstellen kann, dass es bei einer "relativ geringen" Anzahl von Flüchtlingen Platzprobleme auf den Schiffen gegeben hat.

Bearbeitet 12. Juni 2006 von Theoderich

[Glamdring]

Naja, ich geh ganz einfach davon aus dass Tolkien sich da viele Sachen aus der Geschichte ausgesucht hat und viele Sachen basieren auf Logik, Intriegen und manche entwickeln sich "einfach".

@Theoderich: Ich vermute mal der Nick kommt nicht von ungefähr. Stell dir doch z.B. einen Werdegang wie im alten Europa vor, während die Römer versuchten das nördliche "Barbarengebiet" zu christianisieren, entstand auch eine kleine Gesellschaft, bis hin zu befestigten Mauern und Hausvariationen. Genauso wie es die Römer vormachten (in dem Fall wären es die Valar die Numenor "bauten"), bauten sich die neuen festgesetzen Völker voran. Oder Beispiel Columbus nach der Entdeckung Amerikas, mit der Besiedlung durch Spanier. Genauso könnte man auf die Rohirrim schließen, die einst als Nomaden reisten und nachdem Eorl ein Stück Land (später Edoras) bekam, sich ein wenig sesshaft machten. Man könnte dies mit den Wikingern vergleichen, die anfänglich über die Meere streiften und brandtschatzten bis sie mit Frankreich eine Einigung erziehlten und sich ansiedelten (kultivierten oder eben eine Gesellschaft nach bestimmter Norm bildeten).