Bordelle in Mittelerde

[berion laegel]

die elben nein

Wieso nicht?

Wir haben gelesen "die Elben moegen Sex" .

Naja Bordelle haben sie vieleicht doch nicht gehabt und das koennen wir den Maennlichen Elben in die Schue schieben

Aber keiner soll behaupten das Elben irgendwas nicht moegen was Sex angeht, den ich bin mir 100% sicher, noch keiner hat Sex mit Elben gehabt und daher wissen wir ja nicht wozu sie faehig sind wenn sie "erregt und geil" sind

Schreib Deinen Traum um, denn Bordelle gehören in unsere Welt.

Da bin ich anderer Meinung, wenn es in Bree schon Menschen gibt wie Lutz Farnig, dann kann ich mir dort auch Bordelle gut vorstellen. Eigentlich gibt es Huren auch in Gastheuser, aber Herr Butterblume traue ich soetwas nicht zu

Und Bordelle sind im HdR auch nicht denkbar. Auch nicht im "Hobbit". Auch nicht im Silmarillion. Und in den Werken der HoMe auch nicht. Wo also sollten sie vorkommen? Welches Werk soll wie umgeschrieben werden?

Naja, Tolkien hat uns ME beschrieben, es ging da um die Kriege und Heldentaten und nicht um Lusstheuser. Und komisch waere es schon, wenn man in HDR gelesen haette das in Bree ein ein Borddel gab der in ganz Eriador beruemt war. Er hat nur das erwaehnt was er fuer wichtig hielt und Borddele sind da nicht besonders wichtig, denke ich...

Und ueberhaupt, das ist so ne Thema wie: "Gehen die Elben ueberhaupt aufs Klo? denn Tolkien schrieb ja nix darueber. Und wenn ja, wie oft tun sie das?"

Also foellig ueberflussig :-O

Bearbeitet 14. Juli 2007 von berion laegel

[Vasall]

ich finde ein wiso nicht gradezu perfekt ,,,

ganz einfach weil man nicht mit sicherheit sagen kann ja oder nein wir wissen es einfach nicht was tolkien sich bei der frage gedacht hätte und er is tot da is fragen ein wenig schwer.

aber wenn man sich die menschen in mittelerde so anschaut wiso sollten die keine bordelle haben ... sind doch nur menschen ,,,

[Elentári]

Also erstmal allgemein: Die Mehrzahl von Bordell ist Bordelle, nicht Bordellen *Sparti zuzwinker*

...du hast absolut Recht Wado, dass man eigentlich Reales und Künstlich unterscheiden soll, aber ich denke in eine künstlichewellt oder in eine Fantasiewelt, kann man durchaus auch einen oder mehreren Bordellen hinzufügen...

Wieso kann man das, wenn Du mir "absolut Recht" gibst?

Man sollte es nicht nur "eigentich" unterscheiden, sondern es ist von Haus aus radikal unterschieden.

Hö? Man kann dir doch Recht geben, wenn man sagt, dass man Realität und Fiktion trennen soll. Trotzdem kann man doch sagen, dass in der Fiktion auch Bordelle vorkommen könnten, schließt das eine ja das andere nicht aus

Es gab im Mittelalter keine Hobbits. Aber das leuchtet leider nur den wenigsten ein.

Ach? Und wer hat dann im Mittelalter die Äcker bestellt und Essensorgien gefeiert?

Ich find ja das Argument mit dem Klo gar nicht schlecht. Natürlich hat Tolkien das nicht beschrieben, aber man nimmt mal an, dass selbst in Mittelerde etwas, das oben reingeht wieder irgendwo rauskommen muss

Genauso wie anzunehmen ist, dass die Kinder auch in Mittelerde nicht vom Storch gebracht werden.

So, nu spielt es darüber hinaus eigentlich überhaupt keine Rolle, ob nun sowas wie Lust, Verlangen oder das Gefühl nach Befriedigung existiert, weil es für die Geschichte an sich überhaupt gar nicht relevant ist. Man kann jedoch nicht außer Acht lassen, dass Tolkien schon eine in sich funktionierende Welt geschaffen hat und wenn man sich nun über die Geschichten hinaus mit dieser Welt beschäftigen will, dann sind manche Ideen doch gar nicht abwegig, wie eben Bordelle oder Massenklos oder weiß der Geier was

Aber wie gesagt ist darüber zu diskutieren eigentlich völlig blöde. Das ist ja fast als ob man sich nu wortwörtlich an die Bibel hält oder die Geschichten weiter auslegt, ist ja jedem selbst überlassen. :ka:

[Gast Wando]

...du hast absolut Recht Wado, dass man eigentlich Reales und Künstlich unterscheiden soll, aber ich denke in eine künstlichewellt oder in eine Fantasiewelt, kann man durchaus auch einen oder mehreren Bordellen hinzufügen...

Wieso kann man das, wenn Du mir "absolut Recht" gibst?

Man sollte es nicht nur "eigentich" unterscheiden, sondern es ist von Haus aus radikal unterschieden.

Hö? Man kann dir doch Recht geben, wenn man sagt, dass man Realität und Fiktion trennen soll. Trotzdem kann man doch sagen, dass in der Fiktion auch Bordelle vorkommen könnten, schließt das eine ja das andere nicht aus

Sicher können in einer künstlerischen Fiktion Bordelle vorkommen. Dann, wenn ein Autor über Bordelle schreiben will. Dann kommen sie da auch vor. Wenn ein Autor darüber nicht schreiben will, dann kommen sie darin halt auch nicht vor. Das habe ich ja jetzt schon öfter geschrieben...

Und ich habe es mit dem Traumbeispiel erläutert. In einem Traum, in dem der eigene Bruder stirbt, haben Bordelle nichts zu suchen. Und im Hobbit haben sie auch nichts zu suchen, genausowenig wie im Silmarillion.

Es gab im Mittelalter keine Hobbits. Aber das leuchtet leider nur den wenigsten ein.

Ach? Und wer hat dann im Mittelalter die Äcker bestellt und Essensorgien gefeiert?

Ach ja, richtig. Das waren dann doch die Hobbits. Tolkien lebte dann auch in Wirklichkeit im Mittelalter, und im 20. Jahrhundert war er nur ein Phantom.

Ich find ja das Argument mit dem Klo gar nicht schlecht. Natürlich hat Tolkien das nicht beschrieben, aber man nimmt mal an, dass selbst in Mittelerde etwas, das oben reingeht wieder irgendwo rauskommen muss

Genauso wie anzunehmen ist, dass die Kinder auch in Mittelerde nicht vom Storch gebracht werden.

Das ist dann eben eine ideologische Frage. Ich glaube nicht an die Existenz von Mittelerde. Wenn man an die Existenz von Mittelerde glaubt - dass sich dort also genauso ein Leben abspielt wie bei uns - dann muss ich passen. Da liegt der Knackpunkt. Wenn ich von einer Rolltreppe träume, die ich heruntergefallen bin - dann bin ich sicher, dass es diese Rolltreppe nicht wirklich gibt. Dass es also auch kein Klo nebenan gab. Die Rolltreppe ist nur ein Teil der Wirklichkeit, als Symbol für etwas anderes. Gäbe es da ein Klo (im Traum), wäre das auch ein Symbol für irgendwas. Aber wenn der Traum kein Klo enthält - und kein Bordell -, dann gibt es sie in der Symbolsprache auch nicht.

Und darum gibt es auch im HdR keine Bordelle. Weil das eine Aussage hätte, die Tolkien nicht getroffen hat. Nur, wer an die Existenz von Mittelerde glaubt, und nicht die symbolische Ebene sieht, hat solche Fragen. Der fragt sich auch, welche Edelsteine Eru in seinem Palast hat (in den "Zeitlosen Hallen"i und welche Instrumente die Ainur gespielt haben (ohne Körper).

So, nu spielt es darüber hinaus eigentlich überhaupt keine Rolle, ob nun sowas wie Lust, Verlangen oder das Gefühl nach Befriedigung existiert, weil es für die Geschichte an sich überhaupt gar nicht relevant ist.

Eben.

Man kann jedoch nicht außer Acht lassen, dass Tolkien schon eine in sich funktionierende Welt geschaffen hat

Das bestreite ich vollkommen. Er hat, wie jeder Künstler, nur Spots geworfen.

und wenn man sich nun über die Geschichten hinaus mit dieser Welt beschäftigen will, dann sind manche Ideen doch gar nicht abwegig, wie eben Bordelle oder Massenklos oder weiß der Geier was

Ja - als Fanfiction. Mehr ist das nicht. Und hat mit Tolkien überhaupt nichts mehr zu tun. Dieses Mittelerde ist ein reines Produkt der Fanfiction.

Aber wie gesagt ist darüber zu diskutieren eigentlich völlig blöde. Das ist ja fast als ob man sich nu wortwörtlich an die Bibel hält oder die Geschichten weiter auslegt, ist ja jedem selbst überlassen.

Da sagst Du ein wahres Wort.

[Elentári]

Ach ja, richtig. Das waren dann doch die Hobbits. Tolkien lebte dann auch in Wirklichkeit im Mittelalter, und im 20. Jahrhundert war er nur ein Phantom.

Jupp. Noch nicht gewusst?

Nur, wer an die Existenz von Mittelerde glaubt, und nicht die symbolische Ebene sieht, hat solche Fragen. Der fragt sich auch, welche Edelsteine Eru in seinem Palast hat (in den "Zeitlosen Hallen"i und welche Instrumente die Ainur gespielt haben (ohne Körper).

Da widersprichst du dir aber selber, denn

Ja - als Fanfiction. Mehr ist das nicht. Und hat mit Tolkien überhaupt nichts mehr zu tun. Dieses Mittelerde ist ein reines Produkt der Fanfiction.

Gut, warum bezeichnen wir das Thema hier dann nicht einfach als FanFic und lassen die Leute fantasieren wie sie wollen. Was anderes ist es ja eigentlich auch nicht, denn keiner hier hat irgendwie behauptet, dass ES SO IST, sondern dass sie es sich vorstellen können oder dass es für sie durchaus in Mittelerde reinpassen würde. In dem Sinne sagt nämlich jeder "ein wahres Wort"

Da sagst Du ein wahres Wort.

[stellan]

Also ich wollte nie behaupten, dass es auf jeden Fall welche in me gegeben hat!

Ich sage nur, dass ich es mir vorstellen könnte, welches nichts im geringsten etwas mit FanFiction zu tun hat! Es ist schließlich auch keine FanFiction, wenn du dir andere sachen anders als ich vorstellst.

Ich könnte mir Bordelle vorstellen, dh nicht dass sie auf jeden Fall existiert haben. Ich denke aber, dass man wenn man unseren Meister fragen würde, dass er nicht sagen würde:' Nein! Wie kommst du denn auf die Idee?! Sowas gab es nicht!' Ich denke, die Antwort würde eher lauten: 'Wieso nicht?!' oder 'Ich weiß es nicht.'

Er hat sie schlichtweg nicht erwähnt, was eine Existenz jedoch nicht auschließt.

Du Argumentierst so, als ob du mit Tolkien darüber ein ausführliches Gepräch gehabt hättest und alles, was nicht explizit erwähnt wurde schlicht und einfach nicht denkbar wäre. Und wenn man schon soweit geht, dann verzettelt man sich durch seine eigene Argumentation schon so doll, dass man seine eigentliche Aussage gar nicht mehr untermalen kann. Wenn du auf diese Weise an die Frage rangehst, dann müsste man eigentlich bei jeder Frage wie zB 'gab es Kirchen' oder 'gab es Schulen' von dir einfach die Antwort hören>> 'auf keinen Fall, es würde nicht erwähnt'

Und um zu dem Traum zu kommen, also dieser Vergleich hingt wie ein von Gimli bearbeiteter Ork!

Aber angenommen, dieser Vergleich würde auch nur annähernd ein ganz kleines bischen Sinn machen, so würde ich dir sagen:

'Ich habe keine Ahnung, es kamen keine Bordelle vor, aber das heißt nicht, dass es sie in dieser Welt nicht geben kann.'

mfg

[viator]

Du Argumentierst so, als ob du mit Tolkien darüber ein ausführliches Gepräch gehabt hättest und alles, was nicht explizit erwähnt wurde schlicht und einfach nicht denkbar wäre.

Ob es in einem tatsächlich existierendem Mittelerde denkbar wäre, tut nichts zur Sache. Das Mittelerde, worüber wir diskutieren, ist Fiktion und innerhalb dieser Fiktion hat Tolkien nichts über Bordelle geschrieben. Daher gibt es dort keine Bordelle. Wenn Du anderer Meinung bist, dann steht es Dir natürlich frei, Deine Meinung anhand einer Quellenangabe aus Tolkiens Werk zu belegen.

Schöne Grüße,

viator

[Elentári]

Also ich glaub hier wird irgendwie aneinander vorbei geredet.

Natürlich kann niemand irgendeine Quelle nennen, denn Tolkien HAT sowas wie Bordelle nunmal nicht erwähnt, das hat allerdings auch gar niemand hier behauptet.

Es ist wohl eher so wie stellan meinte...allein der Meister selbst könnte sowas wirklich nach Mittelerde setzen. Die Frage, um die es also eher geht ist eben, was hätte Tolkien dazu gesagt. Nun ist der gute Mann ja leider nicht mehr am leben, also kann man darüber denken, was man möchte.

Nur als anderes Beispiel anzuführen: Würde man das J.K.Rowling fragen, dann läge es ganz allein an ihr, ob sie sagt: Klar gibts in der Zaubererwelt Bordelle oder ob sie das ausschließt. Dann ist das Thema gegessen, aber solang niemand fragt oder man wie im Falle Tolkiens nicht mehr fragen kann, bleibt das eigentlich ein offenes Thema.

Im Übrigen finde ich, dass man seine Meinung nicht unbedingt belegen muss/kann, eine Meinung ist eine Meinung, kein Beweis

Wenn Du anderer Meinung bist, dann steht es Dir natürlich frei, Deine Meinung anhand einer Quellenangabe aus Tolkiens Werk zu belegen.

[viator]

Im Übrigen finde ich, dass man seine Meinung nicht unbedingt belegen muss/kann, eine Meinung ist eine Meinung, kein Beweis

Wenn man seine Meinung veröffentlicht, dann stellt man seine Meinung damit zur Diskussion. Und es ist nun einmal üblich, dass bei unterschiedlichen Meinungen argumentiert wird, Argumente ausgetauscht werden. Das nennt man dann eine Diskussion.

Schöne Grüße,

viator

[Elentári]

Sischer dat. Allerdings kann man Meinungen nur selten "belegen", wie du verlangt hast. Deshalb kann man ja über sie diskutieren. Sonst wäre es wie gesagt ein Beweis.

Es gibt wiederum Argumente, die man belegen kann, was in dieser Diskussion hier gerade allerdings nicht der Fall ist, weshalb man darüber diskutieren kann. Einige behaupten, das Thema sei nicht zu diskutieren, können aber auch dafür keinen Beweis liefern. Also kann man eigentlich nur sagen, dass jeder seine Meinung dazu hat und es sich nie beweisen oder wiederlegen lassen wird.

:-O

[stellan]

Also ich kann irgendwie nur schmunzeln, wenn einige schreiben, dass es keine Bordelle GIBT

Aber wenn ihr das meint, dann müsste ihr auch einen Beweis haben!! Und dieser beweis kann nur so lauten:

J.R.R Tolkien: " There are no brothels in Middleearth" einen anderen Beweis kann es nicht geben =)

Also dann mal los Leute =)

mfG

Bearbeitet 15. Juli 2007 von stellan

[Elentári]

Hihi, da ham wir wohl ähnliches gedacht, stellan

Halten wir fest, dass es wie oft so ist, dass weder Beweis noch Gegenbeweis existieren ;-)

[viator]

Also ich kann irgendwie nur schmunzeln, wenn einige schreiben, dass es keine Bordelle GIBT

Aber wenn ihr das meint, dann müsste ihr auch einen Beweis haben!! Und dieser beweis kann nur so lauten:

J.R.R Tolkien: " There are no brothels in Middleearth" einen anderen Beweis kann es nicht geben =)

Nein, stellan, das ist nicht nötig. Mittelerde ist, wie schon gesagt, eine Fiktion. Muss ich Dir erklären, was dieses Wort bedeutet? Es genügt schon, dass Tolkien keine Bordelle in seiner Fiktion beschrieben oder auch nur erwähnt hat. Mehr benötigt man nicht für einen Beweis, dass es in Mittelerde keine Bordelle gibt. Das haben Fiktionen so an sich.

Schöne Grüße,

viator

Bearbeitet 15. Juli 2007 von viator

[Elentári]

Oh ja, erklär mal.

[viator]

Oh ja, erklär mal.

Du weißt nicht, was eine Fiktion ist? Na toll. :rolleyes:

[Vasall]

hallo ?

was ist so schwirig daran die meinung eines anderen einfach mal zu akzepzieren ? man muss doch nicht alles ausdiskutieren .. man man leute !

wenn a meint das kann möglich sein dann is das doch ok ,,, das liegt in seiner phantasie und fertig ,,,

wenn b anderer meinung ist darf er das natürlich auch kundtun.

da es keine beweise gibt und auch nie geben wird muss man einfach versuchen die ansichten des anderen hinzunehmen...

ich denke tolkien hätt es schade gefunden wenn die menschen die sein buch lesen alles gleich gesehn hätten,,, ( ist natürlich nur eine annahme nicht das gleich sowas kommt das ich das belegen soll das er es schade gefunden hätt das kann ich natürlich nicht ) :-O

[Elentári]

Du weißt nicht, was eine Fiktion ist? Na toll.

Nö. Du etwa? Mensch, da bist du mir ja um Längen vorraus und vermutlich total überlegen...ich senke mein Haupt vor soviel Wissen.

Dafür hast du vermutlich das hier noch nie gesehen

.

.

.

.

.

.

.

:ironie:

Aber mal im Ernst, was wollen denn die Fiktion-Realität-Bla-Leute hier eigentlich? Sollen wir aufhören über alles zu diskutieren, was Tolkien nie gesagt oder geschrieben hat (schätze, dass Tolkien in seinem Leben ne ganze Menge nicht gesagt und in seinem Werk ne Menge nicht geschrieben hat). Ist es dann okay, wenn alles fein säuberlich getrennt und abgesteckt ist und nur zählt, was per Definition irgendwo niedergeschrieben wurde?

Vielleicht sind Bordelle in Mittelerde nun wirklich nicht das Thema, über das unbedingt diskutiert werden muss, aber es kotzt mich an, wenn manche meinen, dass sie die Meinungen oder Gedanken von Leuten in irgendwelche Muster quetschen müssen, damit alles seine Ordnung hat.

So macht Gedankenaustausch auf jeden Fall richtig Spaß! Ich bin weg hier.

[Gast Wando]

Soll eine Diskussion so ablaufen? >>>

"Ich finde, es gibt Bordelle in Mittelerde."

"Klar, warum auch nicht."

"Da Tolkien nicht geschrieben hat, dass es keine gibt, gibt es natürlich welche, weil, im Mittelalter gab es auch welche."

"ich bin auch der Meinung, dass es welche gibt, warum auch nicht."

"Klar, ist ja auch menschlich."

"Ich bin auch der Meinung, dass es welche gibt."

"ich auch."

"Also, dann stimmen wir ab."

"Eben, wir haben Meinungsfreiheit."

-----------------------------

So ungefähr "argumentiert ihr - und Ihr wundert Euch, dass das Niveau dieses Forums auf einem erbärmlichen Stand ist?

Ehrlich gesagt, ist mir nie ein niveauloseres Tolkienforum als dieses hier in Deutschland begegnet. Auch im Ausland übrigens nicht. Das ist ja echt zum Wegrennen.

Ich habe verschiedene Argumente gebracht in den vorigen posts, oder? Waren sie zu schwer formuliert oder warum geht Ihr darauf nicht ein? Ewig wiederholen "Ich finde, es gibt aber Bordelle" ist doch eine Bankrotterklärung. Wenn Ihr den Sinn der Argumentation nicht verstanden habt, dann fragt doch einfach nach. Dann erklärt man es halt noch mal.

hallo ?

was ist so schwirig daran die meinung eines anderen einfach mal zu akzepzieren ? man muss doch nicht alles ausdiskutieren .. man man leute !

Doch - man nuss es ausdiskutieren. Es gibt doch hier ein Blödelforum, oder nicht? Da könnt Ihr stundenlang sagen: "ich finde aber, es gibt Bordelle, weil, wieso auch nicht?"

Aber in diesem Forum geht es um Tolkiens Mittelerde und nicht um Eure Phantasien. Es geht um Deutung von Tolkiens Werk.

ich denke tolkien hätt es schade gefunden wenn die menschen die sein buch lesen alles gleich gesehn hätten,,, ( ist natürlich nur eine annahme nicht das gleich sowas kommt das ich das belegen soll das er es schade gefunden hätt das kann ich natürlich nicht )

Genau. Das hätte ich jetzt nämlich genau gefragt. Vor allem, ob er einverstanden damit gewesen wäre, dass man seine Bücher umschreiben will, damit der bordellbesessene Leser auf seine Kosten kommt.

Ich denke mir, Tolkien hat sich andere Leser gewünscht als solche, die hier Bordelle in Mittelerde wünschen. Und das kann ich belegen: denn in seinem Essay "On Fairy Stories" hat er dargelegt, was er in dem Leser mit seiner Phantasiewelt bewirken will: erneuerte tiefe Liebe zur Natur, Erkennen, wie stark unsere psychische Natur gefährdet ist. Lest das mal - und dann fällt von alleine der Quatsch ab, zu glauben, dass Tolkien das Thema für irgendwie relevant fand.

So - und jetzt warte ich mal darauf, dass Ihr auf meine beiden posts eingeht, wo ich begründet habe, dass in der künstlerischen Fiktion nichts anderes sein kann als das, was der Dichter hineingelegt hat.

Falls Ihr weiter hier nur tratschen wollt, bitte ich den Admin, den Thread dorthin zu verschieben, wo er hingehört, ins Tratschforum, oder wie das heißt. :mued:

[Vasall]

wer will was umschreiben ?

hö ?

ich finde das buch grossartig wie es ist...

Aber man sollte doch nicht so stur sein ...

Wenn tolkien also gandalfs nasenspitze nicht beschreibt .. dann kann ich sie mir vorstellen wie ich will ! punkt aus.

ER beschreibt eine ganze menge nicht !

Also wenn ich das buch lese und ein bild von bruchtal oder bree oder edoras oder gandalf zeiche wird ganz ganz sicher etwas völlig anderes dabei rauskommen als bei dir. und wiso ?

weil tolkien eben nicht jedes haus jeden stein und jedes gesicht so genau beschrieben hat das is in jedermanns kopf gleich ist .

auch die städte hat er nicht bis in kleinste detail beschrieben .. warum auch der leser soll ja noch freiheiten haben seine phantasie zu gebrauchen..

Ich weiss ja nicht wie du das buch liest aber da müssen eine menge weisser flecken in deinem kopf sein wenn du dir mittelerde vorstellst,,,

Aber in diesem Forum geht es um Tolkiens Mittelerde und nicht um Eure Phantasien. Es geht um Deutung von Tolkiens Werk.

öhm erstmal kann das jeder für sich enscheiden worum es in diesm forum geht denn es ist ein freies forum . Insbesondere bei dem thema was da oben steht kann man das sehr breit fächern...

Und ich kann mir nicht vorstellen das herr tolkien jedem genau seine vorstellungen aufs auge zu drücken wollte dazu war er einfach zu ungenau.

Du bist vernagelt am dem geschriebenen wort hast vergessen das es beim lesen eines buches mehr gibt als nur die nackten worte.

Es geht ja auch nicht nur um bordelle in me sondern grundsätzlich darum das du keinem user das träumen beim lesen erlaubst!

Sehr sehr schade finde ich das.

Ich sehe beim lesen des balrogs mehr in meinem kopf als da beschrieben wird ...und das lass ich mir sicher nicht nehmen,,,

ahja wenn das tolkien forum so grausam ist weil es noch träumer gibt ja dann bist du sehr wohl flasch hier.

[wm]

Also ich kann irgendwie nur schmunzeln, wenn einige schreiben, dass es keine Bordelle GIBT

Aber wenn ihr das meint, dann müsste ihr auch einen Beweis haben!! Und dieser beweis kann nur so lauten:

J.R.R Tolkien: " There are no brothels in Middleearth" einen anderen Beweis kann es nicht geben =)

Also dann mal los Leute =)

mfG

die sache ist viel einfacher: tolkien hat keine autos erwähnt in mittelerde. ergo gibt es autos in mittelerde

das ist doch alles ziemlich verkehrte welt...

die frage ist doch benötigt die geschichte die tolkien erzählt so etwas wie bordelle? was stellen bordelle in der litartur denn eigentlich dar? und wenn ich mich das so frage: nein gibt es nicht.

Mittelerde ist, wie schon gesagt, eine Fiktion. Muss ich Dir erklären, was dieses Wort bedeutet?

reichlich überflüssge wortwahl. der tonfall wirkt etwas abschätzig ;-)

[golwin]

Literarische Wesen sind keine menschlichen Lebewesen, sondern Kunstfiguren. Ein Phantasieland ist kein reales Land, sondern ein Kunstgebilde. Literatur ist keine Verfilmung unserer realen Welt, sondern eine Abstraktion, in der vieles nicht enthalten ist, was in unserer realen Welt enthalten ist.

Sicherlich, aber ich sehe keinen Grund warum man nicht jedes "Kunst-" bei dir durch "fiktive" ersetzen könnte.

Schließlich handelt es sich um fiktive Figuren, Länder und Gebilde.

Ich habe auch nicht von Fiktion geredet, sondern von "Kunst". Kunst ist nicht automatisch Abbildung der realen Welt. Diese Verwechsung ist der eintscheidende Punkt.

Doch. Ich denke Kunst - oder eben Fiktion (ich finde die Unterscheidung hier überflüssig) - ist imho immer eine Abbildung der realen Welt, da sie aus den Einflüssen, die auf uns einwirken entsteht. Natürlich bleibt die Frage in wie weit die reale Welt und die Einflüsse noch erkannt werden können.

Wenn es da welche gegeben hätte, hätte Tolkien das geschrieben (oder angedeutet).

Ich kann mich nicht erinnern, das Tolkien etwas von einem Bäcker geschrieben hat, obwohl selbst ein fiktives DOrf wohl einen braucht. Hätte Tolkien den guten Butterblume als Bäcker beschrieben, so hätte er hingegegen wohl kein Gasthaus erwähnt.

Ich vermute das fällt für dich jetzt darunter:

Nur, wer an die Existenz von Mittelerde glaubt, und nicht die symbolische Ebene sieht, hat solche Fragen.

Es genügt schon, dass Tolkien keine Bordelle in seiner Fiktion beschrieben oder auch nur erwähnt hat. Mehr benötigt man nicht für einen Beweis, dass es in Mittelerde keine Bordelle gibt.

Auch das sehe ich anders. Schließlich ist es (zumindest für mich) recht eindeutig, dass Tolkien versucht hat eine logische Welt, die nachvollziehbaren Gesetzmäßigkeiten folgt zu beschreiben. Man kann wohl nicht davon ausgehen, das er den Leser durch einen logischen Aufbau in seiner Phantasie beschneiden wollte. Natürlich lässt sich die Frage nach Bordellen nicht eindeutig klären, aber zu behaupten es gibt keine weil sie nicht erwähnt werden ist nicht besser, als zu behaupten es gibt welche, weil es denkbar ist.

Sicherlich finde sich in Tolkiens Büchern viele Elemente mit (sehr stark) symbolischen Charakter, aber die Bücher sind doch nicht so abstrakt, dass alles, was erwähnt wird einen symbolischen Charakter hat. Somit kann man durchaus auch außerhalb der symbolischen Ebene über solche Fragenstellungen nachdenken ohne direkt an die Existenz von Mittelerde zu "glauben".

Falls Ihr weiter hier nur tratschen wollt, bitte ich den Admin, den Thread dorthin zu verschieben, wo er hingehört, ins Tratschforum, oder wie das heißt.

Naja, der Thread befindet sich in "Klatsch und Tratsch" und war meines Wissens auch nie wo anders :kratz:

[Gast Wando]

Aber in diesem Forum geht es um Tolkiens Mittelerde und nicht um Eure Phantasien. Es geht um Deutung von Tolkiens Werk.

öhm erstmal kann das jeder für sich enscheiden worum es in diesm forum geht

Das bezweifele ich. Das Forum ist eingeteilt in verschiedene Rubriken, und eine Rubrik lautet:

"J.R.R. Tolkien und die Welt des Professors".

Und dazu gibt es einen Erläuterungstext: >>>

"In diesem Board beschäftigen wir uns mit Fragen zu Tolkiens Mittelerde. Es sei darauf hingewiesen, dass bei den auftretenden Diskussionen mithilfe Tolkiens Werken argumentiert werden soll. Informationen, die aus Adaptionen der Werke Tolkiens stammen, sind oftmals spekulativ und überhaupt nicht abgesichert. Daher sollen solche "Informationen" nicht in diesem Board verwendet werden. Es stehen zahlreiche andere Boards zur Verfügung, in denen diese Dinge diskutiert werden können, beispielsweise:

[Klatsch und Tratsch in Mittelerde]

Und in dieses Unterforum ist dieser Thread nun geschoben worden. Insofern ist das nun also legitim, hier Tolkiens Welt zu zertrümmern und daraus eine Bordellgeschichte zu machen... Friede sei mit Euch

Du bist vernagelt am dem geschriebenen wort hast vergessen das es beim lesen eines buches mehr gibt als nur die nackten worte.

Das habe ich ganz sicher nicht vergessen. Ich liebe es, zwischen den Zeilen zu lesen. Der Unterschied zwischen Dir und mir, Vasall, ist aber, dass ich zwischen Tolkiens Zeilen keine versteckten oder verdrängten Sex-Phantasien lesen kann, sondern existentielle Fragen. Ich schätze mal, auch Du kannst solche Sex-Komplexe Tolkiens nicht zwischen den Zeilen lesen - insofern wollen die Bordell-Vertreter gar nicht Tolkien verstehen, sondern bloß ihre eigenen Bedürfnisse in den Text klatschen.

Es geht ja auch nicht nur um bordelle in me sondern grundsätzlich darum das du keinem user das träumen beim lesen erlaubst!

Sehr sehr schade finde ich das.

Es geht sehr wohl um die Bordelle, denn von anderem habe ich nicht geredet. Und wer von Bordellen träumen mag, sollte das nicht da tun, wo andere User sich um Tolkiens Werk bemühen. Denn da sind die Interessen zu unterschiedlich. Und darum gibt es verschiedene Rubriken in diesem Forum. Aber nun ist das Problem ja gelöst.

Ich sehe beim lesen des balrogs mehr in meinem kopf als da beschrieben wird ...und das lass ich mir sicher nicht nehmen,,,

Huch? Weil ich abstreite, dass Tolkien eine Geschichte geschrieben hat, wo auch Bordelle ihren Platz haben, denkst Du, ich will Dir Deine persönliche Vorstellung vom Balrog nehmen?

Ein bisschen Logik ist in der Argumentation schon notwendig, Vasall. Aber offenbar gehst Du dann auch nicht in die Filme, wenn ich das richtig verstehe. Denn da wird ja der Balrog im Kopf Dir genommen.

Ist aber ein anderes Thema und gehört nicht hier her.

ahja wenn das tolkien forum so grausam ist weil es noch träumer gibt ja dann bist du sehr wohl flasch hier.

Ach Gottchen, Du Armer. Geh doch mal in die Davidstraße oder auf die Reeperbahn. Da kann man viel von Bordellen träumen, denn die gibt es da ganz viel, und teuer sind sie auch. Also kann man sie sich nicht leisten, und man kann weiterträumen.

Glaub mir, es gibt Fanfiction wie Sand am Meer. Da kann jeder seine Phantasien ausleben. Da kann man Arwen verführen und mit Snape schlafen. Aber es gibt nur noch ganz, ganz wenige Ecken in den Tolkienforen, wo ernsthaft Tolkiens Werk ausgelegt wird. Gönn uns diesen Platz.

[mormegil]

Und ich habe es mit dem Traumbeispiel erläutert. In einem Traum, in dem der eigene Bruder stirbt, haben Bordelle nichts zu suchen.

...und wenn er im Bordell stirbt

sry ...musste sein

:spam:

weil...

So ungefähr "argumentiert ihr - und Ihr wundert Euch, dass das Niveau dieses Forums auf einem erbärmlichen Stand ist?

Ehrlich gesagt, ist mir nie ein niveauloseres Tolkienforum als dieses hier in Deutschland begegnet. Auch im Ausland übrigens nicht. Das ist ja echt zum Wegrennen.

*das mal unkommentiert lässt*

weil passt zuuu gut zu meiner ANtwort und meiner Sig (und: Nein ich bin KEIN pubertierender Jugendlicher)

Bearbeitet 15. Juli 2007 von mormegil

[Gast Wando]

Literarische Wesen sind keine menschlichen Lebewesen, sondern Kunstfiguren. Ein Phantasieland ist kein reales Land, sondern ein Kunstgebilde. Literatur ist keine Verfilmung unserer realen Welt, sondern eine Abstraktion, in der vieles nicht enthalten ist, was in unserer realen Welt enthalten ist.

Sicherlich, aber ich sehe keinen Grund warum man nicht jedes "Kunst-" bei dir durch "fiktive" ersetzen könnte.

Schließlich handelt es sich um fiktive Figuren, Länder und Gebilde.

Du siehst keinen Grund? Das ist ein ganz entscheidender Grund. Fiktion ist, wenn ich mir ein Haus ausdenke, das es gar nicht gibt. Das ist rein in der Phantasie. Aber wenn ich daraus eine Erzählung mache, ist es Kunst. Auch wenn es schlechte Kunst ist. Stell Dir das bei der Malerei vor. Ein Gemälde von Michelangelo hat eine formale Struktur. Einen Rahmen, in dem die Figuren nach formalen Gesichtspunkten verteilt sind. Das ist etwas anderes, als wenn Du eine Kamera blind in die Gegen hältst und darauf los knipst.

Künstlerische Gebilde haben immer eine Aussage. Dein Phantasiehaus aber nicht. Ich habe allerdings manchmal das Gefühl, dass man Tolkien das künstlerdasein absprechen will und ihm nicht zutraut, dass seine Werke künstlerische sind und nicht einfach nur zusammengeschusterte Phantasien, die man auch beliebig vertauschen oder ändern kann.

Ich habe auch nicht von Fiktion geredet, sondern von "Kunst". Kunst ist nicht automatisch Abbildung der realen Welt. Diese Verwechsung ist der eintscheidende Punkt.

Doch. Ich denke Kunst - oder eben Fiktion (ich finde die Unterscheidung hier überflüssig)

Ich nicht im geringsten, wie oben erklärt. Fiktiv ist mein Wunsch, eine eigene Insel zu haben - aber dennoch ist dieser Wunsch kein Kunstgebilde.

- ist imho immer eine Abbildung der realen Welt, da sie aus den Einflüssen, die auf uns einwirken entsteht. Natürlich bleibt die Frage in wie weit die reale Welt und die Einflüsse noch erkannt werden können.

Kommt darauf an, was Du reale Welt nennst. Ich habe es im Sinne der messbaren Welt gemeint. Und der Surrealismus und Dada - sind das für Dich auch Abbildungen der realen Welt? Vielleicht definierst Du ja anders als ich. Jedenfalls die modenen Dichter grenzen sich zumeist von der Abbildungstheorie ab und halten sie für überholt. Aber erst mal hören, wie Du das meinst.

Ich vermute das fällt für dich jetzt darunter:

Nur, wer an die Existenz von Mittelerde glaubt, und nicht die symbolische Ebene sieht, hat solche Fragen.

Es genügt schon, dass Tolkien keine Bordelle in seiner Fiktion beschrieben oder auch nur erwähnt hat. Mehr benötigt man nicht für einen Beweis, dass es in Mittelerde keine Bordelle gibt.

Auch das sehe ich anders. Schließlich ist es (zumindest für mich) recht eindeutig, dass Tolkien versucht hat eine logische Welt, die nachvollziehbaren Gesetzmäßigkeiten folgt zu beschreiben.

Das wurde vorher in dem Thread schon erwähnt. Es ist für mich absolut das Gegenteil der Fall. Wo soll denn da irgendwo Logik im Sinne unserer Alltagslogik sein? Und nachvollziehbare Gesetzmäßigkeiten kann ich auch nirgends welche sehen. Ganz im Gegenteil. War es gesetzmäßig und logisch - und damit voraussehbar -, dass Gandalf nach dem Kampf mit dem Balrog wiederkam? War es gesetzmäßig und logisch, und voraussehbar, dass Frodo und Bilbo von den Grauen Anfurten aus mit einem Schiff durch die Luft fahren und nicht ersticken? War es logisch und vorhersehbar, dass ein Ring erreichen kann, dass Menschen hunderte von Jahren leben (die Ringgeister)?

Dass hier nach Gesetzen unserer logischen Welt verfahren wird, ist ja nicht eine Sekunde haltbar. Es ist durch und durch eine Kunstwelt. Und alles in ihr ist berechnet, hat seinen Sinn und ist nicht zufällig.

Man kann wohl nicht davon ausgehen, das er den Leser durch einen logischen Aufbau in seiner Phantasie beschneiden wollte.

Da Deine Prämisse nicht stimmt, dass irgendetwas im Herr der Ringe einem "logischen Aufbau" folgt, sind auch die Folgerungen nicht richtig.

Natürlich lässt sich die Frage nach Bordellen nicht eindeutig klären, aber zu behaupten es gibt keine weil sie nicht erwähnt werden ist nicht besser, als zu behaupten es gibt welche, weil es denkbar ist.

Du scheinst auch davon auszugehen, dass Mittelerde unabhängig von Tolkiens Büchern existiert, oder? Da Du aber offenbar auch Surrealismus zu realen Welten zählst, kannst Du nicht gleichzeitig sagen, dass Bordelle in jeder Welt möglich sind. Denn es geht um den Abstraktionsgrad. Wenn Du freilich glaubst, dass Mittelerde ganz real existiert und das Abreisen durch die Luft ganz logisch und gesetzmäßig - und damit vorhersehbar ist, kann ich ohnehin nichts machen. Denn so etwas ist Glaubenssache.

Für mich ist aber nur Kunst. Und in der Kunst herrschen - genauso, wie Tolkien es in seinem Märchenaufsatz geschrieben hat - lediglich die künstlerischen Gesetze. Nicht die der Primärwelt. Bei Harry Potter kann ich auf einen Besen steigen und fliegen. Das ist kein logisches Gesetz, sondern ein künstlerisches. Auch ein künstlerisches Gesetz ist, dass jemand hinter einen Schleier fallen und weg sein kann. Wäre das logisch und gesetzmäßig, wüsste ja jeder, was da passiert ist - weil man das ja in unserer Welt auch finden müsste. Aber so ist es eben nicht. Es sind Gesetze, die nur in dieser einen Kunstwelt existieren. Schon in der zweiten Kunstwelt gelten sie nicht mehr. Harry Potter würde in der Welt des HdR vom Besen stürzen.

Harry Potter gibt es darum im HdR nicht, weil er von Tolkien nicht vorgesehen ist und auf Besen reitende Zauberer ihn beleidigt hätten. Er hat sie nicht geschaffen. Und Bordelle hat er auch nicht geschaffen. So einfach ist das. In seiner Kunstwelt ist der Dichter Gott.

Sicherlich finde sich in Tolkiens Büchern viele Elemente mit (sehr stark) symbolischen Charakter, aber die Bücher sind doch nicht so abstrakt, dass alles, was erwähnt wird einen symbolischen Charakter hat. Somit kann man durchaus auch außerhalb der symbolischen Ebene über solche Fragenstellungen nachdenken ohne direkt an die Existenz von Mittelerde zu "glauben".

Ich habe nicht gesagt, dass man das nicht kann. Ich habe lediglich gesagt, dass man Tolkien damit nicht gerecht wird. Man kann Satiren über Tolkien schreiben, man kann daraus Sex-Orgien machen, man kann Butterblume einen ungeheuren Sexualtrieb andichten. Geht alles. Hat aber mehr mit den Bedürfnissen der Leser zu tun als mit Tolkiens Bedürfnissen.

Die Kunstebene ist insgesamt eine Bedeutungsebene. Da ist alles mit Kunstwillen arrangiert, da ist nichts zufällig. Und darum hat alles eine Bedeutung. Das, was da ist, und das, was nicht da ist.

Falls Ihr weiter hier nur tratschen wollt, bitte ich den Admin, den Thread dorthin zu verschieben, wo er hingehört, ins Tratschforum, oder wie das heißt.

Naja, der Thread befindet sich in "Klatsch und Tratsch" und war meines Wissens auch nie wo anders

Ich bin jetzt auch unsicher geworden. wm hat ihn meines Erachtens dahin geschoben, und vorher war er da nicht.

Aber jetzt will ich Euch nicht weiter hier stören - valete! ;-)

[Elentári]

Jupp, war schon immer in Klatsch&Tratsch, zumindest hab ich es da "gefunden"...