Bordelle in Mittelerde

[Glorfindel]

Hatten Orks, Trolle etc. eigentlich Geschlechtsteile? meine nicht oder?

[Beleg Langbogen]

Hallo Allerseits

Ich habe die Diskussion bisher schweigend mitverfolgt und möchte mich mit dem Versuch, einen konstruktiven Diskussionsbeitrag zu liefern, auch mal noch kurz zu Wort melden.

Erstmals dank an Wando, dass du hier versucht hast, den (zugegeben etwas mässigen) Diskussionsstand zu heben. Und auch wenn sich das Thema in "Klatsch und Tratsch" befindet, möchte ich darauf hinweisen, dass das nicht bedeutet dass es keine ernsthafte Diskussion wert ist.

Die längste Zeit konnte ich dein Argumentation gegen Bordelle nicht ganz verstehen. Deine Aussage ist: Weil Tolkien keine Bordelle erwähnt hat, gibt es keine.

Das schien mir einfach nicht Grund genug zu sein. (Vergleich Latrine)

Mit deinem letzten Beitrag hoffe ich nun endlich einigermassen begriffen zu haben, was du tatsächlich meinst. Das ist aus den vorherigen Beiträgen irgendwie nicht zu mir durchgedrungen. Ich möchte den in meinen Augen relevanten Satz nochmals unterstreichen:

Künstlerische Gebilde haben immer eine Aussage.

Und:

Die Kunstebene ist insgesamt eine Bedeutungsebene. Da ist alles mit Kunstwillen arrangiert, da ist nichts zufällig. Und darum hat alles eine Bedeutung. Das, was da ist, und das, was nicht da ist.

Man kann kaum abstreiten, dass da was dran ist. Bordelle haben tatsächlich weder im "Herr der Ringe", noch im "Der Hobbit" oder im "Silmarillion" etwas zu suchen. Das gäbe nämlich eine andere Aussage. Sie passen nicht hinein in diese Bücher.

Aber Latrinen tun das doch auch nicht, oder? Und trotzdem gibt es sie in Mittelerde. Auch wenn sie von Tolkien in seinen Bücher nicht geschaffen wurden. Sie sind einfach selbstverständlich. Und, was viel wichtiger ist, logisch bedingt. Ein Mensch muss essen, verdauen, ausscheiden. Ich glaube kaum, dass das Verdauungssystem in Mittelerde anders funktioniert.

Bezüglich der Logik widerspreche ich nämlich deiner Aussage:

Dass hier nach Gesetzen unserer logischen Welt verfahren wird, ist ja nicht eine Sekunde haltbar. Es ist durch und durch eine Kunstwelt.

Für mich ist der ganze HdR tatsächlich logisch. Logisch nicht nach unseren Gesetzen, aber nach den Gesetzen, die uns der Gott Tolkien in seiner Welt vor die Nase setzt. Wenn Tolkien nähmlich sagt, dass Elbenschiffe den geraden, direkten Weg von Mittelerde nach Aman finden können, dann ist das so und basta. Und dann ist es vollkommen logisch, dass Bilbo und co. in den Himmel fliegen können.

Ebenso: Wenn Tolkien sagt, dass die Ringe der Macht das Leben des Trägers verlängert, dann ist das so.

Unlogisch wäre z.B., wenn Aragorn an zwei Orten gleichzeitig wäre. Denn Tolkien hat nicht gesagt, dass das möglich ist, geschweige denn, dass Aragron dazu fähig wäre. Das wäre ein logischer Fehler im Buch. Genauso, wie wenn Frodo plötzlich einen Besen aus der Tasche nehmen und zum Schicksalsberg sausen würde oder wenn Gollum unversehrt wieder aus dem Lava entsteigen würde.

Wenn Tolkien uns kein widersprechenden Hinweis liefert, dann ist anzunehmen, dass die selben Gesetze in seiner Kunstwelt Mittelerde wie bei uns gelten. Beispiel Schwerkraft.

Der in meinen Augen springende Punkt ist: Tolkien hat uns nirgends einen Hinweis gegeben, dass der Verdauungstrakt der Menschen in Mittelerde anders funktioniert als unserer. Also ist es logisch bedingt, dass in Mittelerde Latrinen oder ähnliche Einrichtungen nötig und selbstverständlich sind.

Etwas schwieriger wird es bei den Bordellen. Tolkien hat nicht festgelegt, dass die Menschen Mittelerdes andere Bedürfnisse und Verlangen haben als wir. Im Gegenteil, er beschreibt die Menschen dort sogar als schwach und diesen Bedürnissen viel stärker erliegend als die anderen Völker. Wenn wir dann eine weitere logische Brücke schlagen, müsste es doch in gewissen Städten, in denen die Tugend im Sinne Tolkiens nichts zu sagen hat, Bordelle geben.

Beispielsweise in Dor-lómin, wo sich nach der Schlacht der ungezählten Tränen die Ostlinge ansiedelten. Von der Geschichte Turins wird uns, soweit ich mich erinnere, erzählt, dass dort ein ziemlich ungezügeltes Treiben herrschte. Es wäre möglich und logisch einwandfrei, dass da gewisse bordellmässige Einrichtungen oder Betriebe vorhanden waren.

So. Ich möchte betonen, dass ich mir keineswegs mehr Sex in Tolkiens Werken wünsche. Trotz dieser potenziellen Möglichkeit ist es selbstverständlich unumstritten, dass Bordelle in keinem Werk Tolkiens etwas zu suchen haben oder eine Erwähnung wert sind. Sie sind nicht relevant und gehören nicht in dieses Kunstgebilde. Und schlussendlich ist es lächerlich, deswegen im Spezifischen zu diskutieren, mir zumindest ging es hier nur um eine eher grundsätzliche Diskussion, der Thementitel könnte meinetwegen genauso "Latrinen in Mittelerde" heissen.

Noch etwas: Wando, du hast vollkommen Recht, bei einer solchen Diskussion geht es nicht im engsten Sinne um Tolkiens Werk, über das du einzig diskutieren zu wollen scheinst. Du hast Recht, hierbei verlässt man den umzäunten Garten der reinen Tolkiendiskussion und setzt den Fuss in die Welt der Spekulation, der Phantasie der Fans und der unbegründeten Argumentationen. Eine Welt, in der man Mittelerde sozusagen losgelöst vom eigentlichen Buch, dem "Herr der Ringe", betrachtet, in der man darüber "diskutiert", was Thrain in Saurons Kerker wiederfahren ist, und sich Fragen stellt wie "Was wäre wenn?" oder "Warum nicht?". FanFiction ist möglicherweise das richtige Wort, wie du abschätzig bemerkt hast, und dabei geht es übrigens um mehr als die Befriedigung der eigenen perversen Bedürfnisse.

Nun, ich verstehe deine Abneigung nicht, ich halte solche Themen für äusserst spannend, zumindest haben sie das Potenzial dazu.

Aber jetzt will ich Euch nicht weiter hier stören - valete!

1. schade

2. lass mal das Latein aus dem Spiel :-O

Bearbeitet 16. Juli 2007 von Beleg Langbogen

[Rübezahl]

Der in meinen Augen springende Punkt ist: Tolkien hat uns nirgends einen Hinweis gegeben, dass der Verdauungstrakt der Menschen in Mittelerde anders funktioniert als unserer. Also ist es logisch bedingt, dass in Mittelerde Latrinen oder ähnliche Einrichtungen nötig und selbstverständlich sind.

Das Problem ist folgendes:

Aus der unabschliessbaren Menge aller darstellbaren Objekte wählt ein Autor eine begrenzte Anzahl von Objekten aus (= Was?) und bildet diese auf eine bestimmte Weise ab (= Wie?). Aus der Vernetzung von "Was" und "Wie" ergibt sich die individuelle Textideologie, die der Leser in aller Regel verstehen möchte. So kann er die Individualität eines Werks erkennen und zwischen den Fiktionen von J. R. R. Tolkien und beispielsweise George R. R. Martin unterscheiden, denn Tolkien und Martin verwenden unterschiedliche "Wasse" und "Wies".

Übernimmt der Leser nicht diese Horizontbegrenzung des jeweiligen Autors und überträgt stattdessen die Verhältnisse aus der Wirklichkeit stets auf die jeweils vorliegende Fiktion, wird es absurd: Zu allen Zeiten und in allen Gesellschaften hat es in der Wirklichkeit a) knallharten Sex, b) Nasepopler, c) Blähungen gegeben. Tatsache! Logisch! Demnach gäbe es diese Dinge (und sechs Milliarden weitere) auch in allen Fiktionen (Warum auch nicht? Dass organische Wesen blähen, ist doch ganz logisch!), sofern sie nicht im Text ausdrücklich ausgeschlossen werden. Demnach wären sämtliche Fiktionen, sämtliche Romane, Epen und Gedichte identisch, unterschieden nur durch das verschwindend Wenige, was im Text ausdrücklich verneint wird.

Demnach gäbe es in Homers Welt Automobile, denn aller Wahrscheinlichkeit nach gab es auch schon zu seiner Zeit auf einem der n-Milliarden Planeten hochentwickelte Gesellschaften, das lyrische Ich in "Here in this Spring" von Dylan Thomas kratzt sich täglich an der Arschfalte, und in Waldemar Bonsels' Welt schwirrt nicht nur die Biene Maja herum, es finden bei den Menschen auch rund um die Uhr Fellatio, Pädophilie und Okkultismus statt. Logisch!

Die hier skizzierte Denkrichtung mit ihren absurden Schlussfolgerungen, die ich zur Veranschaulichung etwas überzeichnet habe, steht der Denkrichtung des Verstehens diametral gegenüber, widerspricht der Denkrichtung des Verstehens geradezu. Solange diese absurden Spielereien in den "Klatsch und Tratsch"-Rubriken stehen und als Jux betrachtet werden, ist wohl alles okay. Nur bleibt es nicht beim Jux. Das dahinterstehende absurde Denkschema taucht in den ernsthaften Buchdiskussionen wieder auf ("Tolkien sagt nichts dergleichen, aber nach aller Wahrscheinlichkeit ist das so und so": Diese Argumentation schliesst von vornherein aus, dass Tolkiens Antwort, wenn er sie uns mitteilen könnte, originell und überraschend sein könnte). Deshalb regen sich manche darüber auf; sie möchten dem Nixverstehen vorbeugen.

Hatten Orks, Trolle etc. eigentlich Geschlechtsteile? meine nicht oder?

Türlich "hatten" sie.

"Thus did Melkor breed the hideous race of the Orkor in envy and mockery of the Eldar, of whom they were afterwards the bitterest foes. For the Orkor had life and multiplied after the manner of the Children of Iluvatar"

(The History of Middle-earth, Volume X, Part Two, The Annals of Aman, [F.A.] 1085 [Years of the Trees])

Bearbeitet 17. Juli 2007 von Rübezahl

[Gast Wando]

Hallo Beleg!

Danke für Deinen langen Beitrag. Ich möchte nur auf eine einzige Sache kurz eingehen, weil sie der Korrektur bedarf:

Noch etwas: Wando, du hast vollkommen Recht, bei einer solchen Diskussion geht es nicht im engsten Sinne um Tolkiens Werk, über das du einzig diskutieren zu wollen scheinst. Du hast Recht, hierbei verlässt man den umzäunten Garten der reinen Tolkiendiskussion und setzt den Fuss in die Welt der Spekulation, der Phantasie der Fans und der unbegründeten Argumentationen. Eine Welt, in der man Mittelerde sozusagen losgelöst vom eigentlichen Buch, dem "Herr der Ringe", betrachtet, in der man darüber "diskutiert", was Thrain in Saurons Kerker wiederfahren ist, und sich Fragen stellt wie "Was wäre wenn?" oder "Warum nicht?". FanFiction ist möglicherweise das richtige Wort, wie du abschätzig bemerkt hast, und dabei geht es übrigens um mehr als die Befriedigung der eigenen perversen Bedürfnisse.

Nun, ich verstehe deine Abneigung nicht, ich halte solche Themen für äusserst spannend, zumindest haben sie das Potenzial dazu.

Ich wollte "Fanfiction" nicht abschätzig beurteilen. Aber ich bin es gewohnt (und in einigen Tolkienforen wurde einem das als erstes beigebracht), diese streng von Auslegung der Werke Tolkiens zu trennen. Und da ich mich wähnte, in einem Unterforum zu befinden, wo dies das Ziel ist, habe ich Fanfiction davon getrennt. Es gibt ja hier auch ein Unterform Fanfiction.

Aber dass ich nur Tolkiens Werk wissenschaftlich untersuchen möchte, ist nicht richtig. Ich habe eine Riesenfreude daran, Adaptionen zu erarbeiten und die verrücktesten Phanatasien zu gestalten. Aber ich käme nie auf die Idee, das mit Tolkiens Werk zu verwechseln.

Ich bin sogar der Meinung, dass Dichter grade dazu da sind, dass man ihre Gedanken weiterentwickelt. Da erlaube ich mir allerdings, Mist von Nicht-Mist zu unterscheiden. Es kommt eben immer darauf an, welche Intentionen man verfolgt.

Aber jetzt will ich Euch nicht weiter hier stören - valete!

1. schade

Na ja - alles hat seine Zeit.

2. lass mal das Latein aus dem Spiel

Tut mir leid, kann ich nicht. Ich bin seit kurzem relativ angetan von dieser Sprache. Die hat so was Unterkühltes - da werd ich bestimmt noch mehr Brocken reinflicken. Du wirst es überleben, Beleg Langbogen. :-)

[Mortica]

The good news is that elves like sex.

Hahaaaaaaaaaa! da habt ihr den Salat!

Von wegen kein SEX in Endor....

Da es viele Elben Kinder haben hat dies auch noch niemand bestritten.

In dem von Dir zitierten Text geht es dann weiter:

The bad news is that elves tend to lose interest in sex after they've had kids.

Und hier geht es nicht um Sex, sondern um Bordelle.

Und irgendwie habe ich den Eindruck, Tolkien war der Ansicht, seine Figuren sollten bis zur Hochzeit der Keuschheit fröhnen. :kratz:

Bearbeitet 16. Juli 2007 von Mortica

[stellan]

Wenn es da welche gegeben hätte, hätte Tolkien das geschrieben (oder angedeutet).

Ich kann mich nicht erinnern, das Tolkien etwas von einem Bäcker geschrieben hat, obwohl selbst ein fiktives DOrf wohl einen braucht. Hätte Tolkien den guten Butterblume als Bäcker beschrieben, so hätte er hingegegen wohl kein Gasthaus erwähnt.

besser kann man es wohl nicht sagen=)desweiteren würde ich gerne wissen, wer hier behauptet hat, dass es welche GAB!es geht um die vostellung bzw möglichkeit und wenn man die verneint, dann können mir solche personen nur leid tun, die die nichterwähnung von bordellen gleichsetzen mit einer nichtexinstenz.und nur mal so am rande...es ist auf jeden fall auszuschließen, dass elrond einen gürtel trug, dass es nicht erwähnt wurde...

Hallo AllerseitsErstmals dank an Wando, dass du hier versucht hast, den (zugegeben etwas mässigen) Diskussionsstand zu heben.

Tut mir leid, aber über diesen Satz kann ich wirklich nur lachen. Meinst du wirklich, man hebt den Dsikussionsstand, wenn man seine Meinung als Tatsache darstellt, bzw etwas verneint, nur weil es nicht erwähnt wird? Indem man anderen leuten von oben herab zeigt, dass man so toll ist und den Unterschied von Realität und Fiktion zu kennen meint?Haben die Elben keine Fußnägel, weil Tokien sie nicht erwähnt hat?mfG

[Rübezahl]

es geht um die vostellung bzw möglichkeit [...]

Haben die Elben keine Fußnägel, weil Tokien sie nicht erwähnt hat?

Möglich sind 10 Milliarden Dinge. Ach was, noch mehr!

Nach aller Wahrscheinlichkeit haben Elben Nägel. Was wäre aber, wenn man Tolkien fragen könnte? Er würde vielleicht sagen: "Der elbische Organismus unterscheidet sich vom menschlichen darin, dass er keine Hornsubstanzen produziert."

Das bedeutet, dass Wahrscheinlichkeitsrechnungen ausserhalb der Jux-Rubrik nichts mehr taugen.

Hätte Tolkien Denethor in den Wirren der Pelennor-Schlacht ausgeblendet und sein Ende verschwiegen, würden jetzt alle spekulieren:

Frodo4711: "Was ist aus Denethor geworden? Das letzte, was wir von ihm sahen, war seine Flucht aus der Szene, als er Muffensausen kriegte!"

ArwensTrueLove6: "Am wahrscheinlichsten ist, dass er nach Dol Amroth geflüchtet ist. Dort hat er mit Sicherheit überlebt. Sonst hätte Tolkien sein Ende beschrieben! Diese Theorie stammt von Hador's_Eczema aus dem englischen Forum!"

Frodo4711: "Ja, das ist am wahrscheinlichsten!"

Auf die Idee, Denethor könnte sich in Minas Tirith selbst verbrannt haben, käme keiner, weil sie absolut unwahrscheinlich ist. Käme doch jemand darauf, würden andere sie als "Quatsch" abheften, übergehen, mit ihren Wahrscheinlichkeitsrechnungen fortfahren und am Ende das Wahrscheinlichste in der weiten Welt der Foren verbreiten. Das Wahrscheinlichste "gewinnt", die unwahrscheinlicheren Ideen sind unterlegen, auch dann, wenn sie den Ideen des (sich im Grabe umdrehenden) Autors näher sind.

In der Jux-Ecke sind solche Gedankenoperationen kein Problem. Das wurde in dieser Diskussion nicht bestritten. Man muss sich nur darüber im klaren sein, dass man damit nichts über Tolkiens Mittelerde aussagt und dass sie in den ernsthaften Diskussionen als gegenstandslos betrachtet werden müssen. :cool:

Bearbeitet 16. Juli 2007 von Rübezahl

[Gast Emerelle]

leider kann ich dir die frage auch nicht beantworten... aber ich hoffe, das macht nichts.

die vorstellung, in mittelerde ein bordell zu finden, lässt mich schmunzeln....^^ :auslach:

[Vasall]

Ein bisschen Logik ist in der Argumentation schon notwendig, Vasall. Aber offenbar gehst Du dann auch nicht in die Filme, wenn ich das richtig verstehe. Denn da wird ja der Balrog im Kopf Dir genommen.

ich habe den ersten teil 17 mal gesehn ,,, und mindestens einmal bevor ich das buch gelesen habe troztdem stelle ich mir den balrog nicht so vor wie im film

aber das nur am rande...

dan möchte ich klar stellen das mir Bordelle völlig latte sind on in me oder in der echten welt wer für sex zahlt is schon sehr öhm anders,, *G*

Troztdem finde ich es ok wenn wer meint er könne sich sowas vorstellen,,, is ja sein me und nicht meins ;-)