Böse Kreaturen

[Gast Iarwen Ben-Ardar]

Meine Frage: Was hatte für böse Kreaturen hatte Melkor vor dem Erwachen der Elben im Angebot.

Im sil steht: ... die Wälder wurden dunkel und böse Kreaturen hielten sich im Gebirge und in den Wäldern auf.

So weit ich weiß waren dass ja nur die Balrogath, Werwölfe Drachen und Trolle. Gabs davon so viele, dass die Armee beinah unbesiegba war??? :(

[A_Brandybuck]

Also ich bezweifle, dass er Drachen und Trolle hatte. Drachen (jedenfalls die Gefährlichen) tauchten zuerst in den Kriegen von Beleriand auf. Und die Trolle sollen ja angeblich den Ents nachempfunden worden sein. Und die gab es auch nicht vor den Erwachen der Elben.

[Thorin Eichenschild]

Balrogs, Riesenspinnen, Werwölfe, Fledermaus-Vampire, undefinierte wie Sauron

[A_Brandybuck]

Seit wann ist denn Sauron undefiniert? Er gehörte zu den Maiar und ist damit ein 'definierter Ainu'.

Das mit den Riesenspinnen, Werwölfen und Fledermaus-Vampiren ist glaube ich auch nicht belegt. Sie werden meiner Meinung nach erst nach dem Erwachen der Elben genannt.

[Gast Carlem]

Was für Kreaturen genau vor dem Erwachen der Elben bereits existieren weiss ich auch nicht ganz genau, jedenfalls sind schon einige unter ihnen, welche Orome jagen geht. Werden sie nicht an irgendeiner Stelle sogar "Morgoth's beasts" genannt?

[Salmar]

Ja, im Zusammenhang mit Oromes Jagdzügen.

Im Silmarillion steht noch, dass Tiere zu "Ungeheuern mit Hauern und Horn" wurden, die die "Erde mit Blut" tränkten. Melkor hat also von Anfang an begonnen, Wesen zu korrumpieren, die ihm als Waffe dienen konnten.

[Gast Iarwen Ben-Ardar]

Mir ist noch was eingefallen: Schlangen. Im sil steht irgendwo, dass Utomno die Heimat aller Schlangen war. Die Balrogath und Sauron waren Melkors Schüler, deswegen glaube ich nicht, dass Melkor noch andere Maiar hatte, weil diese ja dann genauso mächtig wären.

Ich könnte mir auch vorstellen, dass Melkor die Mumakil und andere Raubtiere, wie z. B. Bären oder Löwen gezüchtet hat.

[Salmar]

Melkor (Morgoth) hatte von den Maiar mehr als nur die Balrogs und Sauron in seinen Diensten; er hatte ja auch noch niedere Maiar.

Mumakil sind meiner Meinung nach Verwandte von Elephanten und keine Züchtungen Melkors, genauso wie Löwen, etc. Die gehören einfach zu Tierwelt Ardas.

[Saruman]

Mumakil sind meiner Meinung nach Verwandte von Elephanten und keine Züchtungen Melkors, genauso wie Löwen, etc. Die gehören einfach zu Tierwelt Ardas.

Ich denke nicht, dass Iarwen das so meinte. Diese Tiere sind sehr wahrscheinlich natürlich entstanden, aber gerade weil sie so mächtig sind, hat Morgoth sie einfach zu seinem Nutzen gezüchtet. Pferde lässt man ja auch nicht einfach so auf der Weide ... , sondern wenn sie nicht wollen, werden sie halt künstlich befruchtet, damit man die besten Pferde herauszüchtet und eine schnelle Vermehrungsrate erreicht. So etwas könnte Morgoth auch gemacht haben. Bevor er die Mumakil in den Ebenen eintreiben muss, züchtet er sie halt direkt vor der Haustür.

P.S.: Ich dachte bisher immer, Sauron wäre ein Balrog gewesen? Nur hier wird er immer getrennt genannt. Bitte um Aufklärung.

[Salmar]

Ahja, durch Züchtung/Kreuzung.

Hm, es wird nicht ausdrücklich gesagt, Sauron ist kein Balrog. Aber er ist schon von der Erscheinung her anders. Gut, das ist nun keine gutes Argument, bedenkt man, er ist ein Maia, aber ein Balrog, so wie wir es kennen macht sich in Saurons Position nicht gut.

[Macalaure]

In "Von den Feinden" heißt es:

Unter denjenigen seiner Diener, die Namen haben, war jenes Wesen das größte, das die Eldar Sauron oder Gorthaur, den Grausamen, nannten.

Daraus schließe ich jetzt mal, dass es auch noch etliche ungenannte Diener, ebenfalls Maiar vermutlich, gegeben hat. Vorstellbar, dass diese Gesellen hinter den Kulissen auch eine große Rolle spielten und daher, da den Ainur und Elben weniger präsent, eben keine gesonderten Namen hatten.

Ich dachte bisher immer, Sauron wäre ein Balrog gewesen? Nur hier wird er immer getrennt genannt. Bitte um Aufklärung.

Er wird doch bei Tolkien auch immer getrennt genannt, wenn ich mich recht erinnere. Ein weiteres Indiz wäre, dass Sauron oft seine Gestalt wechselte, wozu die Balrogs nicht mehr imstande waren. Außerdem war Gothmog der Fürst der Balrogs, Sauron aber gleichzeitig der Mächtigste unter Melkors Dienern. Das geht ja so gar nicht zusammen. ;-)

[Gast Carlem]

Hmm wie kommt man denn darauf, dass Sauron ein Balrog sein könnte möchte ich mal wissen? Da müsste man ja davon ausgehen, dass alle Maia ein gleiches Erscheinungsbild haben, aber wenn wir uns Galdalf, Osse und Sauron nebeneinander anschauen wird schnell klar, dass dies ja eigentlich nicht sein kann. Soweit ich informiert bin können die Maia (weiss nicht ob alle Maia) ihr Erscheinungsbild selbst wählen.

Gandalfs und Sarumans Erscheinen zeigt dies nochmal ziemlich deutlich.

An anderer Stelle hatten wir schonmal die Diskussion darüber, ob die Erscheinungsform, die die Maia für sich wählen auch als eine Art Ausdruck ihrer Seele / Selbsteinschätzung angesehen werden kann; dies würde auch das Auftreten Saurons als "dunkler Herrscher" erklären oder die Erscheinungsform von Olorin als "der graue Pilger", gebückt auf einen Stab gestützt..

Bearbeitet 17. Juni 2006 von Carlem

[Saruman]

An anderer Stelle hatten wir schonmal die Diskussion darüber, ob die Erscheinungsform, die die Maia für sich wählen auch als eine Art Ausdruck ihrer Seele / Selbsteinschätzung angesehen werden kann; dies würde auch das Auftreten Saurons als "dunkler Herrscher" erklären oder die Erscheinungsform von Olorin als "der graue Pilger", gebückt auf einen Stab gestützt..

Aber Sauron kann ja auch anders. Er hatte zuerst ja eine Erscheinungsform für sich gewählt, die nicht vermuten ließ, dass er böse Motive hatte. Und zwar dort, wo er sich die Ringe hat schmieden lassen. Nachher aber hat er sich offenbahrt. Aber du hast auf jeden Fall recht damit, dass die Maia ihr Erscheinungsbild frei wählen können. Jedenfalls hat Sauron das getan. Wenn dem aber so ist, könnte Sauron nach wie vor ein Balrog sein und da er Morgoths engster Vertrauter war, weil er halt sein Schüler war, wurde ihm vielleicht die Möglichkeit gewährt, sich zu wandeln. Aber ich versuche meine Quelle, wo ich das mit dem Balrog gesehen habe, nochmal ausfindig zu machen.

Weitere Diener Morgoth hat es bestimmt gegeben, aber möglichweise nicht unbedingt solche, die ihm direkt gedient haben. In einem anderen Thread läuft ja auch eine Diskussion, in der festgestellt werden soll, ob der Wächter im Wasser Sauron dient. Solche ähnlichen Wesen könnten auch damals Morgoth gedient haben. Sie waren nicht in eine Armee eingegliedert, dafür aber stellten sie überrschende Gefahren dar.

[Glamdring]

Ich hab nie gehört dass Sauron die Mumakil direkt manipuliert hat. Soweit ich das weis wurden die lediglich von den Südländern als Nutztiere gehalten, bis sie von ihnen in den Krieg für Sauron mitzogen.

Saurons Gestalt las ich zwar noch nie definiert beschrieben, dennoch glaube ich dass eine Balrogerscheinung unwahrscheinlich ist, da mächtige Elben wie Feanor denen zum Opfer vielen aber Sauron nicht einmal auf Anhieb Beren zu vernichten vermochte. Desweiteren werden aber seine vielen Gestalten beschrieben, die er annahm. Vielleicht kann man ihn sich auch menschen- oder zwergenähnlich vorstellen, wen hätte Aule denn optisch geduldet

Zu den Kreaturen: Es gab einige Waldwesen (vielleicht stellt man sich diese ähnlich wie die unseren vor) die Morgoth verdarb, so ähnlich wie er es mit Carcharoth tat. Der erste Drachen von dem ich hörte war Glaurung, aber der war noch nicht einmal ausgewachsen als die Elben schon Krieg gegen Morgoth führten.

Ungolianth hatte ja auch Nachkommen, diese verbargen sich auch in den östlichen Höhlen. Von einigen Wesen kann man bestimmt nur Vermutungen anstellen, wie z.B. der Wächter vor Moria, von dem ich noch immer nicht weis wer er genau ist, da der Beitrag noch immer nicht zu einer Lösung fand :ugly:

[A_Brandybuck]

Es gab einige Waldwesen (vielleicht stellt man sich diese ähnlich wie die unseren vor) die Morgoth verdarb, so ähnlich wie er es mit Carcharoth tat.

Hast du da ein Zitat?

[Thorin Eichenschild]

Außerdem konnte Melkor am Anfang ja durchaus noch eigene Geschöpfe schaffen (diese Fähigkeit verlor er meines Wissens erst bei der Vernichtung der Bäume). Nur eigene vernunftbegabte Rassen konnten die Valar nicht selbst erschaffen (wie man bei Aule und den Zwergen sieht).

[Gast Carlem]

Melkor konnte nie "schaffen"

-er konnte nur verderben

[Finrod Felagund]

Schon wieder diese Duskussion! *Ächtz* :schnarch:

[Gast Iarwen Ben-Ardar]

Schon wieder diese Duskussion! *Ächtz*

Was ist eine Duskassion ;-)

[Gast Iarwen Ben-Ardar]

Aus welchen Wesen formte Morgoth sein "Monster"?

Ich weiß, dass die Orks aus den Elben entstanden sind.

Aber woraus sind die Drachen, Trolle, Geflügelten Untiere usw. entstanden?

[Thorin Eichenschild]

Es heißt, dass die Kaltdrachen evtl aus gefangenen Riesenadlern gezüchtet wurden. Über alles andere kann man nur spekulieren: Viele sind einfach nur Dämonen, die eine bestimmte Gestalt angenommen haben (zB Werwölfe).

[Thorin Eichenschild]

Was ist eine Duskassion

Peinlich ist, wenn man sich über jemanden lustig machen will, und dann den Fehler nichteinmal richtig übernimmt.

Melkor konnte nie "schaffen"

-er konnte nur verderben

ok, habs grad nochmal nachgelesen, und im Silmarillion steht, dass er seit seiner Auflehnung bei der Großen Musik nichts eigenes mehr schaffen konnte (also zu keinem Zeitpunkt in Arda).

[Glamdring]

Hast du da ein Zitat?

Ich weis, das ist wieder eine Kritik an meiner Formulierung. Deshalb steht ja auch in Klammern, das man sich die Wesen so vorstellen könnte. Die Züchtung Carcharoths darf man hier nicht im Zusammenhang deuten, ich weis nicht wann Melkor dies tat. Aber ich gefalle dem Herrn Brandybock natürlich gern, auch wenn dies bedeutet diese ganzen Zitate lesen zu müssen

Zu Morgoths Wesen:

Silmarillion: I Vom Anbeginn der Tage

...Melkor wusste von allem, was geschah, denn auch damals hatte er insgeheim seine Freunde und Spione unter dnen Maiar, die er zu seiner Sache bekehrt hatte, und im fernen Dunkel war er voller Hass und Eifersucht auf das Wekr seiner Brüder, die er sich unterwerfen wollte. Er sammelte also aus den Hallen von Ea alle Wesen um sich, die er verführt hatte, ihm zu dienen...

...Grünzeug wurde krank und faulte, und Flüsse erstickten in Schlingpflanzen und Schlamm, und stinkende, giftige Sümpfe wurden geschaffen, den Fliegen zur Brutstätte; Wälder wurden zu Albträumen der Angst, dunkel und gefahrvoll, und Tiere wurden zu Ungeheuern mit Hörn und Hauer und tränkten die Erde mit Blut. Da wussten die Valar, dass Mekor wieder am Werk war, ...

Es werden glaub' ich noch mehr solche Scenarien beschrieben und ähnliche dieser Wesen, doch könnt ich mich nicht erinnern dass sie beschrieben wurden. deshalb meine Vermutung, dass er sie ähnlich wie Carcharoth züchtete, weil von 'Verderben' und 'Verführen' die Rede ist.

Zu der Züchtung Carcharoths:

Silmarillion: XVI VOn Maeglin

... Dann erinnerte sich Morgoth, welches Schicksal Huan verheißen war, und er wählte einen der Welpen von Draugluins rasse aus und fütterte ihn eigenhändig mit lebendem Felisch und gab ihm von seiner eigenen Kraft. Rasch wuchs der Wolf, bis er in keinen Zwinger mehr passte, sondern stets wie ein hungriger Riese zu Morgoths Füßen lag. Dort drangen Feuer und Schmerz der Hölle in ihn ein, und er wurde von einem unersättlichen Geiste erfüllt, gemartert, schrecklich und stark. Carcharoth, der Rote Rachen, wird er in den Geschichten aus jenen Tagen geheißen...

Zu Sauron und Vasallen Morgoth's(um das nochmal anzusprechen):

Silmarillion: Valaquenta - Von den Feinden

...Doch von solcher Kraft war seub Aufstand, dass er in vergessenen Altern Manwe und alle Valar bekriegte und über lange Jahre hin die meisten Länder der Erde beherrschte. Er war aber nicht allein. Denn unter den Maiar wurden in seiner großen Zeit viele von seinem Glänze angezogen und blieben ihm botmäßig bis in die Dunkelheit; und andere machte er sich später mit Lug und tückischen Gaben gefügig. Furchtbar waren unter diesen Wesen die Valaraukar, die Feuergeißler, die man in Mittelerde die Balrogs nannte, Dämonen des Schreckens.

Unter denjenigen seiner Diener, die Namen haben, war jenes Wesen das größte, das die Eldar Sauron oder Gorthaur, den Grausamen, nannten. Zu Anfang war er einer der Maiar Aules, und der Wissenschaft diese Volkes blieb er mächtig. An allen Taten von Melkor dem Morgoth auf Arda, an seinen großen Werken und an seinem Trug, hatte Sauron teil, und nur insofern war er weniger böse denn sein Herr, als er lange einem andren und nicht sich selber diente. In späteren Jahren aber erhob er sich wie ein Schatten Morgoths und wie ein Gespenst seiner Bosheit und folgte ihm nach, den gleichen Trümmerpfad hinab in die Leere. ...

Es wird zwar nicht ausgeschlossen, dass Sauron ein Balrog war, doch sind hierbei ein paar Unterschiede ersichtlich.

[Gast Carlem]

also die Textstelle wo drinnesteht "Sauron war KEIN Balrog" wirst du auch nicht finden denk ich, also machs am besten so wie ich...mach die Augen zu und stell dir Sauron vor..das was du siehst DAS ist er..

[A_Brandybuck]

Ich weiß, dass die Orks aus den Elben entstanden sind.

Veraltet. Nach Tolkiens letzter Überarbeitung entstanden Orks aus Menschen. Dies aber bitte in dem dafür vorgesehen Thread diskutieren.

Es heißt, dass die Kaltdrachen evtl aus gefangenen Riesenadlern gezüchtet wurden. Über alles andere kann man nur spekulieren: Viele sind einfach nur Dämonen, die eine bestimmte Gestalt angenommen haben (zB Werwölfe).

Dass Drachen aus Riesenadlern entstanden sind, welchem die Flügel abgeschnitten wurden,ist leider nicht von Tolkien aufgeführt, sondern hat sich aus 'dubioser' Sekundärlitertur entwickelt.