Noldor=Hochelben?

[Thorin Eichenschild]

Im Sillmarillion heißt es, dass a) die Noldor und die Vanyar Hochelben bzw Lichtelben sind aber b) dass nur die Elben, die das Licht der zwei Bäume gesehen haben Lichelben oder Hochelben sind. Was aber ist mit den Noldor, die nach der Rückkehr nach Mittelerde geboren wurden, zB Elrond oder auch Celebrimbor?

[A_Brandybuck]

Man kann es denke ich auf zwei Arten sehen.

1. Hochelben sind nur die, welche das Licht der Bäume gesehen haben.

2. Hochelben sind die, welche zum Volk derjenigen gehören, welche das Licht gesehen haben.

Ich tendiere eher zu 1., demnach ist Elrond kein richtiger Hochelbe.

[Flubbser]

Hi!

ich hätte eher zu 2. tendiert!

Elrond wäre ja im 3.ZA Hochkönig der Noldor gewesen und wenn er kein Hochelbe sei würde er indirekt nicht zum stamm der Noldor gehören!

außerdem unterscheiden sich die Hochelben auch äußerlich von den anderen!

es wäre natürlich auch zu bedenken das diese dann eine ganz andere rasse sein könnten!

sie haben sozusagen attribute der hochelben aber die bäume nicht gesehen!

wie is das mit den elben die in aman nach den 2 bäumen geboren sind?

Bearbeitet 21. Juni 2006 von Flubbser

[Salmar]

Die werden dann vermutlich wie Elrond oder die Nachfahren der Noldor in Mittelerde behandelt.

[A_Brandybuck]

Warum sollte Elrond, wenn er kein Hochelbe ist, dann auch nicht zu den Noldor gehören? Noldo ist man von Geburt an. Hochelbentum definiert sich aber über ein Ereignis im Leben, jetzt speziell das Sehen der Bäume bzw. des Lichtes. Wenn man nun nicht mehr die Chance hatte diese Ereignis zu erleben, kann man doch trotzdem Noldo sein.

Hochelbentum kann auch gar kein eigenes Volk an sich sein, denn es gehören Noldor, Vanyar und Teleri dazu.

Die Frage ist ja eigentlich: Kann man das Hochelbentum so verallgemeinern, dass man es automatisch auf alle Angehörige eines Volkes beziehen kann, obwohl die Eigenschaft auf die Nachkommen gar nicht mehr zutrifft?

Ich persönlich meine Nein.

[Gast Iarwen Ben-Ardar]

Hochelbentum kann auch gar kein eigenes Volk an sich sein, denn es gehören Noldor, Vanyar und Teleri dazu.

Und die Moriquendi :ugly:

[A_Brandybuck]

Sind auch kein eigenes Volk. Denn da gehören Avari, Sindar, Nandor, etc. dazu.

Elwe Thingol war Sindar, König der Sindar, aber kein Moriquendi......

[Gast Iarwen Ben-Ardar]

Steht alles im sil.

[Thorin Eichenschild]

dann lass mal hören, das wär mir nämlich neu.

[Gast Iarwen Ben-Ardar]

was war dir neu?

[Thorin Eichenschild]

Dass diese Frage im Sil beantwortet wird.

[Gast Carlem]

Hab grade mal im Register des Silmarillions nachgeschaut..

unter "high-elven" steht der Verweis "see Quenya"

unter "high elves" steht der Verweis "see Eldar"

.

.

unter "Eldar" steht der Verweis

"According to Elvish legend the name Eldar 'People of the Stars' was given to all the Elves by the Vala Orome. It came however to be used to refer only to the Elves of the Three Kindreds (Vanyar, Noldor and Teleri) who set out on the great westward march from Cuivienen (whether or not they remained in Middle-earth), and to exclude the Avari. The Elves of Aman, and all the Elves, who ever dwelt in Aman, were called the high elves (Tareldar) and elves of the Light (Calaquendi).

edit: quenya ist ja auch die Sprache welche in Aman erfunden wurde, dies würde das oben stehende Zitat nochmal untermauern

Auch F. Schneidewind setzt in seinem Tolkienlexikon die Calaquendi mit Hochelben gleich.

Zusammenfassend müsste das dann so heißen

Eldar = alle Elben ausser die Avari

Highelves= alle Calaquendi

Leider ist/wird die Frage ob das Hochelbentum erblich ist nicht beantwortet, aber vielleicht findet ja jemand ne passende Textstelle.

Laut oben stehenden Zitaten aus dem Sil dürften die Moriquendi übrigens nicht zu den Hochelben gezählt werden, sondern würden den Eldar zugeordnet.

Bearbeitet 22. Juni 2006 von Carlem

[golwin]

The Elves of Aman, and all the Elves, who ever dwelt in Aman...

Nach dem Zitat, wäre es ja so, dass alle Elben, die nach Aman reisen zu Hochelben würden.

Ich seh's aber eher wie Brandy, dass Hochelben nur durchd as Licht der Bäume zu solchen werden.

Nachdem die Bäume vernichtet waren, war an dem Licht in Aman doch nichts mehr anders, als in Endor. Sonne ist Sonne

Eben weil Thingol das Licht der Bäume gesehen hat zählt er ja als einziger der Sindar zu den Calaquendi. Wäre das Hochelbentum vererbbar, so ware Luthien auch eine Calaquendi gewesen. Es wird aber ausdrücklich gesagt, dass Thingol der einzige Calaquendi unter den Sindar war.

Ich denke, das ich ein Beweis.... oder

edit: @Thorin: Jup, steht alles im Sil ;-)

Bearbeitet 22. Juni 2006 von golwin

[Gast Carlem]

......

were called the high elves (Tareldar) and elves of the Light (Calaquendi)

Nach dem Zitat, wäre es ja so, dass alle Elben, die nach Aman reisen zu Hochelben würden.

Nein wären sie nicht, da sie keine Calaquendi sind... falls du es noch nicht gemerkt hast wir haben beide die gleiche Aussage, nämlich, dass nur die Calaquendi "Hochelben" sind...

PS: Jemand ne Idee ob die Zugehörigkeit zu den "Eldar" auch vererbt wird??

Bearbeitet 22. Juni 2006 von Carlem

[Thorin Eichenschild]

Eldar sind alle, die zu den Völkern Noldor, Vanyar oder Teleri gehören. Und von den Kindern der Avari macht sich ja auch keiner auf den Weg nach Aman.

[Gast Carlem]

Es ging darum ob das Kind eines Eldar auch automatisch ein Eldar ist, so wie vorher die Frage geklärt wurde, ob ein Kind eines Hochelben auch Hochelb ist...von den Avari spreche ich überhaupt nicht, schließlich sind die ja keine Eldar...

Bearbeitet 22. Juni 2006 von Carlem

[golwin]

Thorin hat deine Frage doch beantwortet

Eldar sind alle, die zu den Völkern Noldor, Vanyar oder Teleri gehören.

Somit ist "Eldar" der Sammelbegriff für drei Völker. Wenn die Eltern Noldor sind, so ist das Kind automatisch auch ein Noldo. Ergo gilt das selbe auch für Eldar und die Zugehörigkeit wird vererbt.

[Gast Carlem]

Ergo gilt das selbe auch für Eldar und die Zugehörigkeit wird vererbt.

Dann müsste das bei Hochelben ja auch so sein oder?

Soweit ich informiert bin sind die Eldar diejenigen, welche sich zumindest auf den Weg nach Aman gemacht haben - Arwen z.B. hat dies ja z.B. nicht getan (weil sie damals noch nicht lebte) dürfte also der Definition zufolge keine Eldar sein - falls doch wäre allerdings der Punkt "sind die Kinder von Hochelben auch Hochelben" noch nicht aus der Welt geschafft, bzw. könnte man dann ja ebenfalls annehmen, dass das Hochelbentum vererbt werden kann.

PS:

Eldar sind alle, die zu den Völkern Noldor, Vanyar oder Teleri gehören.

Nein sind sie nicht, die Avari gehören nämlich auch zu einem der Völker und sind definitiv KEINE ELDAR

Bearbeitet 23. Juni 2006 von Carlem

[Macalaure]

Auch wenn ich der Meinung bin, dass die Calaquendi wirklich nur die sind, die das Licht der Bäume tatsächlich gesehen haben - dass die Zugehörigkeit zu den Eldar nicht erblich sein soll, wirkt seltsam auf mich.

Anfangs wurden Eldar und Avari nur dadurch unterschieden dass die einen nach Westen zogen, sich also nach dem Licht und den Valar sehnten, während die anderen dies nicht taten. Aber zumindest die Nandor gingen hiervon später definitiv ab und wurden dennoch nicht zu Avari 'zurückgestuft'. Das gleiche gilt für die die Valar verfluchenden Exil-Noldor.

Charakteristisch für die Eldar ist in meinen Augen ein gewisses Grundbedürfnis nach Licht und Nähe zu den Valar. Beide Bedürfnisse mögen durch andere Einflüsse (Osses Bitte an die Falathrim, Liebe zu Elwe bei den Sindar, fehlender Mut(?) bei den Nandor und Laiquendi oder Zorn bei den Exil-Noldor) in den Hintergrund geraten, bleiben jedoch vorhanden. Die Avari haben jedoch keine Sehnsucht nach dem Licht, und die Valar sind ihnen einerlei (gibt es in der HoMe nicht irgendeine Version in der unser aller Sonnenschein Eol ein Avar ist?).

In späteren Zeiten unterscheiden sich Eldar und Avari natürlich noch durch die höhere Kultur der Eldar, aber ich denke nicht dass das, zumindest vom theoretischen Standpunkt aus, entscheidend ist.

Wird ein Avar, der sich verspätet entscheidet, doch noch nach Westen zu ziehen, eigentlich zum Elda? Ich tippe da auf ja.

[Gast Carlem]

Auch wenn ich der Meinung bin, dass die Calaquendi wirklich nur die sind, die das Licht der Bäume tatsächlich gesehen haben - dass die Zugehörigkeit zu den Eldar nicht erblich sein soll, wirkt seltsam auf mich.

Wenn du von den Calaquendi redest meinst du doch sicher die Zugehörigkeit zu den Hochelben oder?

Aber zumindest die Nandor gingen hiervon später definitiv ab und wurden dennoch nicht zu Avari 'zurückgestuft'

Wieso auch? Sie haben sich ja anfangs auf die Reise gemacht.

Charakteristisch für die Eldar ist in meinen Augen ein gewisses Grundbedürfnis nach Licht und Nähe zu den Valar.

Das finde ich auch, aber ich finde es komisch, wenn ein Elbenkind, welches noch nie einen Valar gesehen hat, geschweige denn das Licht der Bäume erblickt- nach beidem Sehnsucht hat

[golwin]

Ergo gilt das selbe auch für Eldar und die Zugehörigkeit wird vererbt.

Dann müsste das bei Hochelben ja auch so sein oder?

Nein. Woraus schließt du diesen Zusammenhang?

Zum einen halte ich Luthien für den Beweis (wie bereits erwähnt ), zum anderen:

Hochelbentum definiert sich aber über ein Ereignis im Leben, jetzt speziell das Sehen der Bäume bzw. des Lichtes.

Eldar sind alle, die zu den Völkern Noldor, Vanyar oder Teleri gehören.

Nein sind sie nicht, die Avari gehören nämlich auch zu einem der Völker und sind definitiv KEINE ELDAR

Falsch! Die Avari gehören zu keinem der Völker. Werf mal einen Blick in den Anhang des Sils. Dort sieht man, das sie klar getrennt sind.

Wird ein Avar, der sich verspätet entscheidet, doch noch nach Westen zu ziehen, eigentlich zum Elda? Ich tippe da auf ja.

Ich denke eher nicht. Ein Noldo der sich die Haar blond färbt und zum Taniquetil zieht wird ja auch nicht zum Vanya. Tausende und tausende von Jahren unterschiedlicher Entwicklung trennen Eldar und Avari. Das dürfte sich an allen Ecken und Enden bemerkbar machen. Angefangen bei der Haltung zu den Valar (wie erklärt hast) bis zum Aussehen, Verhalten, Sprache, Kunstfertigkeit, etc.... (beliebig fortführbar).

Das finde ich auch, aber ich finde es komisch, wenn ein Elbenkind, welches noch nie einen Valar gesehen hat, geschweige denn das Licht der Bäume erblickt- nach beidem Sehnsucht hat

Spricht imho nichts dagegen. Es gibt auch religöse Menschen, die Sehnsucht nach Gott haben. Wieso sollte man nicht Sehnsucht nach etwas haben können, das man nur aus Erzählungen kennt?

[Gast Carlem]

Werf mal einen Blick in den Anhang des Sils. Dort sieht man, das sie klar getrennt sind

~Anhang~

Avari - 'The Unwilling', 'The Refusers', the name given to all those Elves who refused to join the westward march from Cuiviénen..wo steht da dass sie zu keinem der 3 Elbenvölker gehören?

Ergo gilt das selbe auch für Eldar und die Zugehörigkeit wird vererbt.

Dann müsste das bei Hochelben ja auch so sein oder?

Nein. Woraus schließt du diesen Zusammenhang?

Vorerst will ich nochmal staten, dass ich ebenfalls der Meinung bin dass das Eldar-sein vererbbar ist (hier dann aber eher als Sammelbegriff für das Elbentum).

Schaut man sich jedoch mal die beiden Definitionen von Eldar und High-elves an (in Hinsicht auf später geborene Kinder) dann sieht man:

Eldar: Diejenigen die sich auf die Reise nach Aman gemacht haben

Highelves: Diejenigen die das Licht Amans erblickt haben

Da die Kinder der Eldar nie auf eine Reise gegangen sind und die Kinder der Hochelben nie das Licht erblickt haben (die auf ME geborenen) dürften sie der Definition nach eigentlich keine Eldar/Hochelben sein.

-siehe hierzu nochmal das Luthien Beispiel-kann ich nur bestätigen..

Hab gradmal bissi im Sil und NaM gestöbert..komischerweise hab ich da noch keine Stelle gefunden wo Luthien, Elrond oder sonstige auf ME geborenen Elben als "Eldar" bezeichnet werden (Ich weiss P.J. hat im Film Elrond zu Arwen sagen lassen "der Lebenshauch der Eldar verlässt dich" aber war das im Buch genauso? Habs leider grad nicht zur Hand).

Noch ne Frage: Ein Vanyar, der erst nach der Zerstörung von Telperion und Laurelin geboren wurde, wird nicht Hochelb genannt ???

[Thorin Eichenschild]

Mal noch ne andere Frage: Dürfen die Eldar nach dem Krieg des Zorns wieder weg aus Ama ziehen? Sie zun es nicht, aber dürften sie es?

[Salmar]

Ja, denke schon, denn man hat sie ja auch nicht beim Ersten Mal gehindert. Nur sie wollen nicht, was auch verständlich ist.

[golwin]

~Anhang~

Avari - 'The Unwilling', 'The Refusers', the name given to all those Elves who refused to join the westward march from Cuiviénen..wo steht da dass sie zu keinem der 3 Elbenvölker gehören?

Schema nach Stammbaum 4 mit dem Titel "Die Sonderungen unter den Elben und manche der Namen, die ihren Völkern gegeben wurden."

Schaut man sich jedoch mal die beiden Definitionen von Eldar und High-elves an (in Hinsicht auf später geborene Kinder) dann sieht man:

Eldar: Diejenigen die sich auf die Reise nach Aman gemacht haben

Highelves: Diejenigen die das Licht Amans erblickt haben

Da die Kinder der Eldar nie auf eine Reise gegangen sind und die Kinder der Hochelben nie das Licht erblickt haben (die auf ME geborenen) dürften sie der Definition nach eigentlich keine Eldar/Hochelben sein.

-siehe hierzu nochmal das Luthien Beispiel-kann ich nur bestätigen..

Du musst zwischen Hochelben (Tareldar) und Lichtelben (Calaquendi) unterscheiden! Hochelben sind alle Elben, die in Aman leben. Lichtelben sind die Elben, die das Licht der zwei Bäume gesehen haben.

Noch ne Frage: Ein Vanyar, der erst nach der Zerstörung von Telperion und Laurelin geboren wurde, wird nicht Hochelb genannt ???

Hochelb schon, aber nicht Lichtelb.

Hab gradmal bissi im Sil und NaM gestöbert..komischerweise hab ich da noch keine Stelle gefunden wo Luthien, Elrond oder sonstige auf ME geborenen Elben als "Eldar" bezeichnet werden (Ich weiss P.J. hat im Film Elrond zu Arwen sagen lassen "der Lebenshauch der Eldar verlässt dich" aber war das im Buch genauso? Habs leider grad nicht zur Hand).

Da hab ich was aus App1

There were three unions of the Eldar and the Edain: Lúthien and Beren; Idril and Tuor; Arwen and Aragorn.

Und Arwen ist ja nicht allzuweit nach Westen gereist ;-)