Noldor=Hochelben?

[Gast Carlem]

There were three unions of the Eldar and the Edain: Lúthien and Beren; Idril and Tuor; Arwen and Aragorn.

Wow danke für den quote)

Du musst zwischen Hochelben (Tareldar) und Lichtelben (Calaquendi) unterscheiden! Hochelben sind alle Elben, die in Aman leben. Lichtelben sind die Elben, die das Licht der zwei Bäume gesehen haben.

Hierzu mal einen Quote aus Schneidewinds Tolkien Lexikon:

Hochelben

Die Calaquendi, die >>Elben des Lichts<<, alle Elben, die in Aman lebten oder einst dort gelebt hatten, also alle, die das Licht der Zwei Bäume von Valinor gesehen hatten, auch Amanyar oder Tareldar genannt oder auch Hohes Volk des Westens...

Laut dieser Definition sind Tareldar und Calaquendi doch das Gleiche oder ??

Und Arwen ist ja nicht allzuweit nach Westen gereist

Luthien auch nicht..ausserdem war Arwen später in jeder Hinsicht ein Mensch, und somit fällt die Reise nach Valinor ja wohl auch weg )

Bearbeitet 24. Juni 2006 von Carlem

[golwin]

Hochelben

Die Calaquendi, die >>Elben des Lichts<<, alle Elben, die in Aman lebten oder einst dort gelebt hatten, also alle, die das Licht der Zwei Bäume von Valinor gesehen hatten, auch Amanyar oder Tareldar genannt oder auch Hohes Volk des Westens...

Laut dieser Definition sind Tareldar und Calaquendi doch das Gleiche oder ??

Stimmt, bei Scheidewind klingt es als wäre da kein Unterschied, aber im Sil kann man folgendes finden:

Eldar

Die Elben von Aman und alle Elben, die je dort gelebt hatten, wurden Hochelben (Tareldar) und Lichtelben (Calaquendi) genannt

Wie bereits von Scheidewind zitiert sind Calaquendi, die Elben, die das Licht der zwei Bäume gesehen haben. Aber da das nicht auf alle Elben in Aman zutrifft, bilden die Calaquendi nur eine Untergruppe in der Gruppe aller Elben in Aman. Und diese Gruppe aller Elben in Aman heißt Tareldar.

[Gast Carlem]

Hochelben

Die Calaquendi, die >>Elben des Lichts<<, alle Elben, die in Aman lebten oder einst dort gelebt hatten, also alle, die das Licht der Zwei Bäume von Valinor gesehen hatten, auch Amanyar oder Tareldar genannt oder auch Hohes Volk des Westens...

+

Eldar

Die Elben von Aman und alle Elben, die je dort gelebt hatten, wurden Hochelben (Tareldar) und Lichtelben (Calaquendi) genannt

Also für mich steht in beiden Quotes, dass Calaquendi und Tareldar das gleiche sind.

Interessant finde ich hier, dass in beiden Zitaten das Verb "leben" in der vollendeten Vergangenheit "gelebt hatten" aufgeführt wird. Dies wäre ein Indiz dafür, dass das Hochelbentum nicht vererbbar ist

[golwin]

Eldar

Die Elben von Aman und alle Elben, die je dort gelebt hatten, wurden Hochelben (Tareldar) und Lichtelben (Calaquendi) genannt

Hmm...

Weil oben Hochelben und Lichtelben steht, geh ich davon aus, das es sich um unterschiedliche Gruppen handelt.

Ansonsten müsste es doch heißen:

"Die Elben von Aman und alle Elben, die je dort gelebt hatten, wurden Hochelben (Tareldar) oder Lichtelben (Calaquendi) genannt"

Interessant finde ich hier, dass in beiden Zitaten das Verb "leben" in der vollendeten Vergangenheit "gelebt hatten" aufgeführt wird. Dies wäre ein Indiz dafür, dass das Hochelbentum nicht vererbbar ist

Wieso? :kratz:

[Gast Carlem]

Ansonsten müsste es doch heißen:

"Die Elben von Aman und alle Elben, die je dort gelebt hatten, wurden Hochelben (Tareldar) oder Lichtelben (Calaquendi) genannt"

hmmm....tut es doch!?

Hochelben

Die Calaquendi, die >>Elben des Lichts<<, alle Elben, die in Aman lebten oder einst dort gelebt hatten, also alle, die das Licht der Zwei Bäume von Valinor gesehen hatten, auch Amanyar oder Tareldar genannt oder auch Hohes Volk des Westens...

wieso?

Weil mit "gelebt hatten" nicht die Elben gemeint sein können, welche in ME geboren wurden weil diese, wenn überhaupt, in Aman leben (gelebt hatten setzt vorraus, dass sie es zum Erzählzeitpunkt nicht mehr tun - abgeschlossene Vergangenheit - Plusquamperfekt).

Kannst ja nochmal im Deutschbuch schaun - die Überlegung ist wirklich nicht weit hergeholt :anonym:

Bearbeitet 27. Juni 2006 von Carlem

[golwin]

hmmm....tut es doch!?

Mooooment!

Du beziehst dich gerade wieder auf Schneidewind Ich meine aber den Eintrag aus dem Anhang des Sils, wo "und" steht - und den zieh ich jeder Sekundärliteratur vor.

Weil mit "gelebt hatten" nicht die Elben gemeint sein können, welche in ME geboren wurden weil diese, wenn überhaupt, in Aman leben (gelebt hatten setzt vorraus, dass sie es zum Erzählzeitpunkt nicht mehr tun - abgeschlossene Vergangenheit - Plusquamperfekt).

Kannst ja nochmal im Deutschbuch schaun - die Überlegung ist wirklich nicht weit hergeholt

Die Elben von Aman und alle Elben, die je dort gelebt hatten

Ich denke eher, das sich dieses gelebt hatten auf die Elben bezieht, die zwar schonmal in Aman waren, aber außerhalb von Aman gestorben sind (z.B. viele Exil-Noldor).

Mir fehlt aber nach wie vor der Schritt, wie du aus der Plusquamperfekt folgerst, das Hochelbentum nicht vererbbar ist.... :kratz:

[Gast Carlem]

Hmm...

Weil oben Hochelben und Lichtelben steht, geh ich davon aus, das es sich um unterschiedliche Gruppen handelt.

Mooooment!

Du beziehst dich gerade wieder auf Schneidewind Ich meine aber den Eintrag aus dem Anhang des Sils, wo "und" steht - und den zieh ich jeder Sekundärliteratur vor.

Gradmal hierzu etwas aus dem Sil, damit du zufrieden bist

Calaquendi "Elves of the light", those Elves who lived or had lived in Aman (the High Elves)

Ich denke eher, das sich dieses gelebt hatten auf die Elben bezieht, die zwar schonmal in Aman waren, aber außerhalb von Aman gestorben sind (z.B. viele Exil-Noldor).

Ah langsam kommst du drauf ...na dann sag mir mal welche anderen Elben ausser die Noldor jemals außerhalb von Aman gestorben sind, nachdem sie dort schonmal "gelebt hatten" . Hieraus auch mein Schluß, dass ein "neu zugereister" Elb kein Hochelb ist, da er nie zuvor dort "gelebt hatte".

(Das Plusquamperfekt, "also gelebt hatte", wäre nicht auf ihn anwendbar, da er "dort lebt")

PS: Ich kann nicht so ganz schlußfolgern warum die Hochelben gestorben sein müssen?

Bearbeitet 28. Juni 2006 von Carlem

[Gast Liriel Peredhil]

Warum sollte Elrond, wenn er kein Hochelbe ist, dann auch nicht zu den Noldor gehören? Noldo ist man von Geburt an.

Elrond ist kein reiner Noldo: Vater Earendil war der Sohn einer Noldo-Prinzessin und eines Menschen; Mutter Elwing stammt aus der Linie Dior, Sohn Luthiens, das heißt Sinda/Maia/Mensch.

zu Elrond

Das Problem mit einer eindeutigen Zugehörigkeit und Bezeichnung von Hochelben, Eldar etc. liegt auch darin, dass die Begriffe im Laufe von Tolkiens Schaffen sich verschoben haben. Das genau herauszuklamüsern brauche ich aber etwas Zeit. Zumindest erinnere ich mich schwach, dass der ursprünglich enger definierte Begriff Eldar später etwas flacher und allgemeiner als ‚Elben’ an sich ausgelegt wurde. Ich kümmer’ mich mal drum…

Zudem empfinde ich die Verlässlichkeit von Schneidewind nicht so 100%ig, um Sil und HoME werden wir da nicht herumkönnen.

Ich meld mich wieder, wenn ich mehr weiß.

Gruß

Liriel

[Gast Carlem]

Elrond ist kein reiner Noldo: Vater Earendil war der Sohn einer Noldo-Prinzessin und eines Menschen; Mutter Elwing stammt aus der Linie Dior, Sohn Luthiens, das heißt Sinda/Maia/Mensch.

Ja, nur dass genau dieser Sinda als einziger seines Volkes das Licht der zwei Bäume gesehen hat

und das uns somit in der Diskussion um das "Hochelbentum" nicht viel hilft :-(

Bearbeitet 28. Juni 2006 von Carlem

[golwin]

Calaquendi

"Elves of the light", those Elves who lived or had lived in Aman (the High Elves)

Ok, damit hat sich das dann erledigt *g*

Dann sind Calaquendi und Hochelben wohl doch das selbe.

Auch wenn ich es nach wie vor etwas seltsam finde

Naja gut. Dann wird das Hochelbentum genauso wie die Zugehörigkeit zu den Calaquendi wohl nicht vererbbar sein.

Aber trotzdem muss es doch noch einen Unterschied zwischen den Elben geben, die das Licht der Bäume gesehen haben und jenen, die "nur" in Aman leben. Schließlich definierte sich die Bezeichnung Calaquendi doch ürsprunglich über das Licht der Bäume (siehe Thingol).

edit: Mir fällt gerade ein: Vllt werden die Elben, die nie das Licht der Bäume gesehen haben und später nach Aman gereist sind auch weiterhin einfach nur als Eldar bezeichnet....

Erscheint mir sogar am logischsten. Dann passt es auch wieder, dass Calaquendi und Hochelben das selbe sind.

Bearbeitet 29. Juni 2006 von golwin

[Gast Liriel Peredhil]

So richtig eindeutig von Anfang an ist Tolkien ja kaum gewesen, deshalb lassen sich im Laufe seines Schaffens immer wieder Bedeutungsverschiebungen beobachten. Und das gilt eben im besonderen MAße für seine diversen Elbenvölker. Ein Streifzug durch die HoME ist da ganz interessant. Hier nur knapp:

Anfangs gibt es eine Trennung zwischen den Begriffen 'Noldoli' und 'Eldar'; in „The Book of Lost Tales" (HoME I) gibt es anfangs noch eine Trenung zwischen Noldoli und Eldar, später werden die Noldoli als „the sagest of the Eldar" bezeichnet – womit ‚Eldar' bereits als Gesamtbegriff für die Elben steht.

In „The Tales of Sun and Moon" (1919/1920) heißt es von Aule nach dem Auszug der Noldor/Noldoli/Gnomes aus Valinor: „(…) and albeit he gave still his love to those few faithful Gnomes who remained still about his halls, yet did he name them thereafter „Eldar"." – Also nur diejenigen, die nicht nach Mittelerde gehen.

In den Geschichten der 'Lost Tales' werden die Begriffe 'Eldar', 'Eldalie' oder 'Elven' schließlich gleichsam für die Drei Sippen benutzt.

In „The Lost Road" (HoME V) von 1937 wird der Begriff 'Eldar' weiter eingeengt auf diejenigen Elben, die Oromes Ruf nach Valinor gefolgt waren. Auch war es Orome, der die Elben in Mittelerde als erster entdeckte und ‚Eldar', das Volk der Sterne nannte. (vgl. HoME X).

Die Bezeichnung 'Hochelben' wird zunächst nur für das Volk Ingwes („the most high lord", Quenta Silmarillion), die Vanyar benutzt: die schönsten der Elben, die zu Füßen Manwes und Vardas leben. (HoME IV, „Quenta", ca. 1930)

Erst ab HoME V findet sich der Begriff ‚Hochelben' als Bezeichnung für alle Elben Valinors.

Die Calaquendi sind von Anfang an jene Elben, die das Licht der Bäume gesehen haben. Die Elben, die nicht nach Valinor gingen, wurden als Umanyar bezeichnet und zusammen mit den Avari unter dem Begriff Moriquendi/Dunkelelben zusammengefasst.

Wenn wir das jetzt ausgesprochen kurz fassen und das Silmarillion als kanonisch annehmen, dann landen wir bei der dort angegebenen Übersicht der Quendi am Ende des Buches, wie weiter oben schon erwähnt wurde. Interessant ist der Eintrag im Index hinten unter „High Elves", der auf „Eldar" verweist und klarstellt, dass ursprünglich alle Elben von Orome als ‚Eldar' bezeichnet wurden, der Begriff aber schließlich eingeengt nur für diejenigen Elben gebraucht wurde, „who set out on the great westward march from Cuivienen (…) and to exclude the Avari".

Die Hervorhebung ist von mir und zeigt, dass mit ‚Eldar' auch diejenigen Elben gemeint sind, die zwar die Absicht hatten, in den Westen zu gehen, dort aber nicht ankamen – wie Teile der Teleri. Anders als die Avari, die gar nicht erst gehen wollten.

Dann wird aber doch wieder unterschieden zwischen Eldar und Hochelben (Tareldar) bzw. Calaquendi: das gilt nur für diejenigen Elben, „who ever dwelt in Aman".

Damit wäre zumindest die ursprüngliche Frage beantwortet: Noldor = Hochelben.

Aber trotzdem muss es doch noch einen Unterschied zwischen den Elben geben, die das Licht der Bäume gesehen haben und jenen, die "nur" in Aman leben.

Diejenigen, die „nur in Aman leben" – und ich glaube, ich verstehe dich richtig, dass du damit jene meinst, die auch nicht das Licht der Zwei Bäume gesehen haben – können ja dann nur die Elben sein, die nach dem Krieg des Zorns die Erlaubnis erhalten haben, nach Aman zurückzukehren bzw. überhaupt dort hinzugehen („elves of Beleriand"). Allzu viele sind das dann aber nicht mehr: Überreste der Noldor als Rückkehrer, Teleri/Sindar als Neuankömmlinge, die dem Untergang Beleriands entflohen und natürlich diejenigen, die das Heer der Valar begleitet haben.

Summa Summarum ergibt das, dass wir hin- und herwandernde Hochelben haben und ganz normale Elben – solange wir eine Unterscheidung zwischen ‚Hochelben' und ‚Eldar' zugrunde legen...

Gruß

Liriel

[golwin]

Sehr schöne Zusammenfassung Liriel!

...

Erst ab HoME V findet sich der Begriff ‚Hochelben' als Bezeichnung für alle Elben Valinors.

...

Die Calaquendi sind von Anfang an jene Elben, die das Licht der Bäume gesehen haben.

...

Ich bin mir aber immer noch nicht ganz sicher darüber ob Hochelben und Calaquendi im Silmarillion nur zwei Begriffe für die selbe Gruppe sind, oder ob es da einen Unterschied gibt.

So wie du es oben geschrieben hast hab ich es auch gesehen:

Hochelben --> alle Elben Valinors

Calaquendi --> Elben, die das Licht der Bäume gesehen haben

Aber das spricht der Anhang des Silmarillions mit

Calaquendi

"Elves of the light", those Elves who lived or had lived in Aman (the High Elves)

ja irgendwie dagegen. Hier wird der Begriff Calaquendi mit High Elves gleich gesetzt :kratz:

[Gast Liriel Peredhil]

Ich bin mir aber immer noch nicht ganz sicher darüber ob Hochelben und Calaquendi im Silmarillion nur zwei Begriffe für die selbe Gruppe sind, oder ob es da einen Unterschied gibt.

So wie du es oben geschrieben hast hab ich es auch gesehen:

Hochelben --> alle Elben Valinors

Calaquendi --> Elben, die das Licht der Bäume gesehen haben

Aber das spricht der Anhang des Silmarillions mit

ja irgendwie dagegen. Hier wird der Begriff Calaquendi mit High Elves gleich gesetzt

Also, betrachten wir das Sil inhaltlich, dann handelt es ja vor allem von den Zeitaltern vor dem Eingreifen der Valar im War of Wrath und in dieser Zeit - in der es ja keine Rückkehrer nach Valinor gibt - sind auf jeden Fall die Hochelben = Calaquendi.

Komplziert wird es ja erst, wenn die Elben aus ME zurück nach Valinor gehen, aber genau darüber gibt es wiederum keine detaillierten Texte.

Aber was wäre Tolkien, wenn alles allzu eindeutig wäre...

Gruß

Liriel

[Glamdring]

Ich glaube es zwar schon hier gelesen zu haben, aber ich beziehe mich auf das Silmarillion in dessen Anhängen die 'Definition' steht:

Hochelben Siehe Eldar.

Eldar Nach elbischer Überlieferung wurde der Name Eldar, >Volk der Sterne<, allen Eldar von dem Vala Orome verliehen. Im späteren Gebrauch bezeichnete er jedoch nur noch die Elben der Drei Geschlechter (Vanyar, Noldor und Teleri), die sich aus Cuiviénen zu dem großen Zug nach Westen aufmachten (ob sie dann in Mittelerde blieben oder nicht), unter Ausschließung der Avari. Die Elben von Aman und alle Elben, die je dort gelebt hattem, wurden HochElben (Tareldar) und LichtElben (Calaquendi) genannt...

unter Calaquendi findet sich dann noch das:

Calaquendi >Elben des Lichts<, diejenigen Elben, die in Aman lebten oder gelebt hatten (die HochElben).

[Drachentöter]

Zu Elrond;

Rein mathematisch war Elrond zu 31,25% einer der Sindar, also Teleri. Zu 25% Noldor, zu jeweils 12,5% stammt er aus den Häusern Hador, Haleth und Beor und zu 6,25% ist er sogar einer der Maiar. Also ein richtiger Halbelb.

Zu der Bezeichnung Noldor = Hochelben:

Die Noldor waren im Allgemeinen Hochelben.

Eldar - unterteilt in...

> Vanyar -

Elben des Lichts(Calaquendi)

>

Noldor

-

Elben des Lichts(Calaquendi)

> Teleri - unterteilt in...

> Teleri, welche nach Aman gingen...(Falmari) -

Elben des Lichts(Calaquendi)

> Sindar (Umanyar - Teleri)

-

Dunkelelben(Moriquendi)

> Nandor (Umanyar - Teleri)

-

Dunkelelben(Moriquendi)

Avari - Dunkelelben, vermutlich sogar Orks(Moriquendi)

Vielleicht ein wenig grob, aber irgendwann kam so oder so alles durcheinander bei den Elben(s.o. Elrond) Die waren nicht alle wählerisch, was das Volk anging.