Gondor - König / Statthalter

[Gast Liathan]

hallo ! ich habe mir gerade hier registriert und bin zur zeit bei einer frage hängegeblieben, die ich aus den büchern tolkiens nicht erschließen kann: ab wann im dritten zeitalter wurde die königsherrschaft gondors durch die herrschaft der statthalter abgelöst ? denethor war ja der letzte statthalter, aber welche kamen vor ihm, und wer war der letzte könig ? lg liathan

[stellan]

http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php/Truchsess

Denke hier ist es wohl sehr gut erklärt!

Was vielliecht noch dahzu zu sagen ist, dass der Truchsess nicht auf den Thron des Königs darf.

Er hat nen kleinen Schemel daneben^^

Truchsesse haben meiner Meinung nach so gut wie keine Machteinschränkung ( zu Zeit, als es keinen König gab). Cirion hat sogar das Land Rohan 'verschenkt' als Dank, aber das ist einen andere Geschichte.

mfg stellan

Bearbeitet 24. August 2006 von stellan

[Gast Liathan]

hallo stellan, ich danke dir vielmals für deine antwort. dieses wiki ist gold wert. danke vielmals lg, lia

[Glamdring]

Truchsesse haben meiner Meinung nach so gut wie keine Machteinschränkung ( zu Zeit, als es keinen König gab). Cirion hat sogar das Land Rohan 'verschenkt' als Dank, aber das ist einen andere Geschichte.

Naja verschenkt... Es war eine würdige Gabe für die Beihilfe der Eorlingas. Eieiei, wie war das gleich nochmal? Die Blutslinie der Truchsessen ist doch mit den Königen verwandt, demnach hatten sie genauso Verwaltungsrechte an Gondor. Dass der Truchsess nicht auf dem Thron saß liegt wohl daran, dass ein Sitzt von Gondor wegfiel, als die Nazgul Minas Ithil eroberten :-O

[Oli]

Was genau ist denn das "Königshaus nicht reinen Blutes"? *ganzblödfrag*

Gibt's dazu auch irgend eine Geschichte, wo man das mal nachlesen kann, wie der letzte König verschwindet und dann die Truchsessen anfangen zu regieren, oder wird das irgendwo nur mal so "beiläufig erwähnt"? :anonym:

[Beleg Langbogen]

Sowei ich mich erinnere, wird da in den NaMe bei der Geschichte "Cirion und Eorl" einiges dazu gesagt. :kratz:

[Ereol]

Die Geschichte Gondors steht in den Anhängen des Herrn der Ringe. Nachdem der letzte König nach Minas Morgul gegangen war, um sich mit dem Herrn der Nazgul zu duellieren (selten blöde Idee), gab es keinen anerkannten Thronfolger mehr (König Earnur hatte nie geheiratet). Da sie keinen zweiten Bürgerkrieg wollten, hat dann der Truchsess so getan, als wäre der König nur abwesend. Dann hat man das beibehalten und das Amt vererbt.

[Thorin Eichenschild]

Die Truchsesse entstammen altem gondorianischen Adel, der sicher auch verwantschaftliche Beziehungen zum Königshaus hatte. Sie sind also entweder eine indirekte Abstammungslinie oder eine direkte, aber eben nicht die Erblinie der Königswürde.

[Erestor]

Im größeren Zusammenhang von:

Was genau ist denn das "Königshaus nicht reinen Blutes"?

Speziell zu:

Die Truchsesse entstammen altem gondorianischen Adel, der sicher auch verwantschaftliche Beziehungen zum Königshaus hatte. Sie sind also entweder eine indirekte Abstammungslinie oder eine direkte, aber eben nicht die Erblinie der Königswürde.

Also, dass sie "sicher" eine solche verwandtschaftliche Beziehung hatten, wissen wir nicht. Es wird nur gesagt, dass die Statthalter "von hoher númenórischer Abstammung waren" [HdR, Anhang A, I Die númenórischen Könige, 4.Gondor und Anárions Erben - Die Statthalter]. Es mag sein, dass sie deswegen auch mit dem númenórischen Königshaus und dadurch über hundert Ecken mit den Königen von Gondor verwandt waren, aber selbst dann würde man dei Statthalter wohl kaum als "Königshaus nicht reinen Blutes" bezeichnen. Vielmehr legt der zweite Teil des betreffenden Satzes im Ardapedia-Artikel ("...die nicht reinen Blutes sind und dies seit dem Sippenstreit ein großes Problem in Gondor ist, wird kein neuer König ernannt.") eine ganz andere Vermutung nahe: Die "unreine" Nebenlinie ist vermutlich auf uns unbekannte Nachkommen der Könige von Gondor zurückzuführen. Schließlich wird es noch zahlreiche Töchter und zweite und dritte Söhne gegeben haben, die unerwähnt geblieben sind. Eine ähnliche Nebenlinie führte ja dazu, dass Earnurs Vater Earnil II. König werden konnte. Doch dieser hatte sich als General bewährt und sich somit bereits eine Berechtigung auf den Thron erworben, die nur noch durch eine irgendwie geartete Verwandschaft untermauert werden musste. Darüber hinaus hatte er die Unterstützung des Statthalters Pelendur. Offenbar gab es nach Earnurs Tod eine solche Person wie Earnil nicht, die ihre Kompetenz bereits bewiesen hatte und gleichzeitig mit den Königen verwandt war. Und bevor man eine ähnlich unklare Situation wie im Sippenstreit schafft, nimmt man lieber den Statthalter, der zwar nicht mit den Königin verwandt ist und so auch nicht ihr legitimer Erbe sein kann, der aber bereits unzählige Male bewiesen hatte, dass er das Volk führen konnte.

Aber zu dieser Frage noch eine ganz andere Bemerkung: Der Satz, über den wir hier reden, stammt aus der Ardapedia und ich erkenne keine genaue Quelle dafür. Also, ob es solche "unreinen" Nebenlinien überhaupt gab, die ja dann durchaus zumindest theoretisch Anspruch auf die Königswürde gehabt hätten, ist sehr fraglich. Wenn überhaupt, dann wohl nur in der von mir beschriebenen Form: Einige entfernt Verwandte, die aufgrund ihrer Fähigkeiten (und wohl auch mangelnder Zielstrebigkeit) nicht für den Thron infrage kamen.

[A_Brandybuck]

Der Sippenstreit entstand dadurch, dass der Throninhaber aus einer "unreinen Linie" entstand. Die Mutter des Throninhabers war aus Rhovanion, der "Thronräuber" Castamir akzeptierte dies nicht und es kam zum Bürgerkrieg.

Um dies das nächste Mal zu vermeiden, wird wohl keiner aus einer "unreinen Linie" gekrönt. Nicht erwähnt wird jedoch in dem Ardapedia-Artikel, dass es noch eine ziemlich reine Linie gab: Die nördliche Linie, welche von Isildur abstammt. Diese wurde durch Firiel, Tochter Ondohers sogar erneuert. Der Anspruch von Arvedui wurde aber abgelehnt, weil der Thron nicht über eine weibliche Linie vergeben wird. Die Nachkommen Arveduis haben danach wohl bis Aragorn II. nicht mehr ihren Anspruch erhoben.

[Gast Nurufantur]

Mae Govannen Mellyn

Im Jahr 2050 D.Z wurde König Earnur vom Morgulfürst bzw Hexenkönig von Angmar zu einem Zweikampf heraus gefordert. Der Morgulfürst machte Anspielungen auf die Schlacht im Norden wo Earnur ihm standgehalten hätte wenn sein Pferd nicht gescheut hätte, und dann etliche Jahre nachdem Earnur selber König geworden war sagte der Morgulfürst das wohl zur Hasenherzigkeit noch Altersschwächen hin zu käme.

Die Statthalter stammen aus dem Haus Hurin, Hurin von Emyn Arnen (wo später Faramir wohnte) einem Mann mit hoher numenorischer Abstammung. Und seit er Statthalter unter König Minardil war, wählten die Könige immer unter seinen Nachkommen, später wurde dann das Amt von dem Vater an den Sohn weiter gegeben. Mardil Voronwe der Statthalter von König Earnur regierte viele Jahre Gondor in seinem Namen. Wie seine Nachkommen.

MfG Nurufantur_Takeo

[Gast Liathan]

Um dies das nächste Mal zu vermeiden, wird wohl keiner aus einer "unreinen Linie" gekrönt. Nicht erwähnt wird jedoch in dem Ardapedia-Artikel, dass es noch eine ziemlich reine Linie gab: Die nördliche Linie, welche von Isildur abstammt. Diese wurde durch Firiel, Tochter Ondohers sogar erneuert. Der Anspruch von Arvedui wurde aber abgelehnt, weil der Thron nicht über eine weibliche Linie vergeben wird. Die Nachkommen Arveduis haben danach wohl bis Aragorn II. nicht mehr ihren Anspruch erhoben.

perfekt, genau das beantwortet meine rest-frage ^^

kannst du evtl. eine quelle angeben ?

[A_Brandybuck]

Na klar.

Steht in den Appendix von "Lord of the Rings".

LOTR, Appendix A, IV:

It was at that time that Arvedui heir of Araphant wedded Fíriel daughter of Ondoher (1940). But neither kingdom was able to send help to the other; for Angmar renewed its attack upon Arthedain at the same time as the Wainriders reappeared in great force.

[...] In 1944 King Ondoher and both his sons, Artamir and Faramir, fell in battle north of the Morannon, and the enemy poured into Ithilien. But Eärnil, Captain of the Southern Army, won a great victory in South Ithilien and destroyed the army of Harad that had crossed the River Poros. [...].

'On the death of Ondoher and his sons, Arvedui of the North-kingdom claimed the crown of Gondor, as the direct descendant of Isildur, and as the husband of Fíriel, only surviving child of Ondoher. The claim was rejected. In this Pelendur, the Steward of King Ondoher, played the chief part.

'The Council of Gondor answered: "The crown and royalty of Gondor belongs solely to the heirs of Meneldil, son of Anárion, to whom Isildur relinquished this realm. In Gondor this heritage is reckoned through the sons only; and we have not heard that the law is otherwise in Arnor."

Nur am Rande sei hier erwähnt, dass die Thronfolge in Númenor in Abwesenheit eines männlichen Thronerben auf die weibliche Line übergeht (jedenfalls nach den Tagen Tar-Aldarions).

[Gast Liathan]

danke vielmals !

hm, ich hätte auch gerne diese ausgabe mit appendix bzw. die übersetzung von carroux, aber ich finds nirgends :(

[Valorn]

hm, ich hätte auch gerne diese ausgabe mit appendix bzw. die übersetzung von carroux, aber ich finds nirgends

Der Herr der Ringe 1-3 (übersetzt von Margaret Carroux)

Der Herr der Ringe, Anhänge (Broschiert)

Am besten du schaust dich mal auf www.tolkien-buecher.de um ;)