[II.2] The Fellowship of the Ring, Book II, Chap. 2

[André]

Moin Moin allerseits,

im Rahmen der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" soll in diesem Thread diskutiert werden:

The Lord of the Rings: The Fellowship of the Ring

The Council of Elrond

(Carroux: Der Rat von Elrond, Krege: Elronds Rat)

Allgemeine Informationen zu der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" sind an dieser Stelle verfügbar: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3995. Dort findet sich auch eine Übersicht, wann welche Diskussionen gestartet werden. Vor einer Teilnahme bitten wir, sich dort über das Prozedere kundig zu machen.

Fragen, Anmerkungen und sonstige Off-Topic-Kommentare, die nicht direkt mit dem Thema dieses Threads übereinstimmen, sollen in den folgenden Thread gepostet werden: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3981

An dieser Stelle sei darauf hingewiesen, dass es in dieser Diskussion um das Buch "The Lord of the Rings" (bzw. die deutschen Übersetzungen) geht und nicht um irgendeine Verfilmung des Buches. Vergleiche zu Verfilmungen dürfen zwar gemacht werden, jedoch sollte bedacht werden, dass die Filme nicht primäre Diskussionsgrundlage sein sollen.

Neue Diskussionsteilnehmer sind jederzeit willkommen!

Viel Spaß bei der Diskussion :-)

Bearbeitet 8. September 2006 von Hjälte

[Valorn]

Der Rat von Elrond ist eines meiner absoluten Lieblingskapitel! Viele sagen ja, es sei zu lang und zu ungeordnet - dem Leser kaum zumutbar, es würden zu viele Personen ohne bestimmte Ordnung diskutieren. Selbst Tolkien entschuldigt sich meiner Ansicht nach mit einer Bemerkung Gandalfs für das, zugegeben, recht lange Kapitel. "Mögen Elrond und die anderen seine Länge verzeihen." - damit fühle ich mich einfach persönlich angesprochen

Aber, ich finde, dieses Kapitel ist genau richtig in seiner Länge - ich verschlinge es jedes Mal auf's Neue. In kaum einem anderen Kapitel erfährt man so viel Hintergrund über den Ring wie in diesem. Elronds Erzählungen aus den alten Tagen lassen immer wieder die Tiefe des ganzen Mythos erkennen...

Tolkien versteht es hier auch meisterlich, den Handlungsstrang durch Gandalfs Nacherzählung von seinem Verlassen des Auenlandes, bis zum aktuellen Zeitpunkt zu komplettieren. Sehr amüsant finde ich z.B. die Stelle, an der Gandalf erzählt, wie er Butterblume zusammenstaucht, als dieser den Brief nicht wie besprochen nach Hobbingen zustellen lässt - Tolkien gebraucht doch tatsächlich das Wort "Ass", welches von Frau Carroux etwas schmeichelhaft mit "Esel" übersetzt wird

Übrigens: der Dialog zwischen Saruman und Gandalf ist auf englisch ein echter Leckerbissen. Ich habe Sarumans Stimme laut vor mich hingelesen - einfach genial - man hört richtig, wie einen diese Stimme betören kann...

[Gast Khamûl]

Es ist auch eines meiner Lieblingskapitel, vor allem wie schon gesagt wegen der Fülle an Informationen; man erfährt nicht nur, was bei den Elben passiert, sondern auch von den Zwergen, Waldläufern & Co.

[A_Brandybuck]

Für mich ist es auch eines meiner Lieblingskapitel. Hier erfährt man viel über Mittelerde. Gerade das macht dieses Kapitel so gut und informativ. Allerdings kann ich mir auch vorstellen, dass diejenigen, welche das Buch wegen der Handlung und nicht wegen Mittelerde lesen (versteht jemand was ich meine? ), von diesem Kapitel etwas angeödet werden.

Schließlich könnte man dieses Kapitel ziemlich stark reduzieren, so dass die Handlung schneller fortschreitet.

[Valorn]

(versteht jemand was ich meine? )

Du glaubst gar nicht, wie gut ich fühle, was du meinst

Schließlich könnte man dieses Kapitel ziemlich stark reduzieren, so dass die Handlung schneller fortschreitet.

Bist du des Wahnes? Das Kapitel ist, genau wie das ganze Buch, viel zu kurz! :-O

[Melkor]

Das ist das einzige Kapitel, das ich beim ersten Lesen des Herrn der Ringe im Alter von 13 Jahren mittendrin abgebrochen habe, da mir das alles zuviel wurde . Das habe ich damals offenbar noch nicht so verarbeiten können (oder es wurde mir einfach zu langweilig ). Heute ist das natürlich anders.

Ein Wahnsinns-Kapitel mit so vielen Informationen. Und das längste Kapitel der gesamten Trilogie, wenn ich mich nicht täusche. Ob Tolkien damals beim Schreiben geahnt hatte, daß es dermaßen lang werden würde?

Bist du des Wahnes? Das Kapitel ist, genau wie das ganze Buch, viel zu kurz!

Für dich hätte es doppelt so lang sein dürfen, was ? Spricht da der Genießer aus dir ?

versteht jemand was ich meine?

Also, ich verstehe dich auch. Es ist doch toll, daß man in dem Kapitel mal einiges über Mittelerde und die ganzen Hintergründe erfährt, dafür kann man die Handlung auch mal einen Moment ruhen lassen.

[A_Brandybuck]

Bist du des Wahnes? Das Kapitel ist, genau wie das ganze Buch, viel zu kurz!

Keine Panik. Ist ja im Konjunktiv formuliert. Ich wollte damit ja nur ausdrücken, dass angeödete Leser so denken könnten. :anonym:

[Gast ThorBrownlock]

Beim erstmaligen Lesen dieses Kapitels hatte ich das Gefühl,

als würde es gar kein Ende nehmen.*grins*

So unterscheidet es sich schon den übrigen Kapiteln.

Anderseits wie schon gesagt, man erfährt vieles über Mittelerde.

Das empfand ich als sehr wichtig dabei.

Bearbeitet 11. September 2006 von ThorBrownlock

[Gast Mari Dúrdogreth]

Tolkien gebraucht doch tatsächlich das Wort "Ass", welches von Frau Carroux etwas schmeichelhaft mit "Esel" übersetzt wird

Das heißt schon Esel, hat mir mein Sprachcomputer versichert, auch wenn ich mich leider trotz dieses Wissens der Assoziation mit der neueren Bedeutung nicht erwehren kann, wenn ichs lese ;). ("Donkey" würde auch etwas seltsam klingen, finde ich... ) Ist nicht das einzige solche Wort: Tolkien beschreibt die Elben als "gay", sowie lässt die Gefährten dann und wann "faggots" sammeln. Das sind Wörter, die einen Bedeutungswandel durchgemacht haben und den heutigen Lesern unweigerlich etwas "seltsam" anmuten.

Ich mag das Kapitel . Wüsste gerne, wenn man es ganz HdR-unbescholten liest, ob man sich dann später an die ganzen Dinge erinnert, die schon hier erwähnt werden und später wieder vorkommen (Balin, z.B.).

Das find ich so schön geschrieben, den Hauptplot bekommt man so mit, aber oft sind Aussagen zu Dingen, die schon vorgekommen sind oder noch vorkommen werden, eingeflochten, auf die man achten und sich merken kann... oder auch nicht, je nachdem, wie aufmerksam man's liest. Und beim nächsten Lesen fällt dann vielleicht wieder eine Einzelheit auf, die man vorher nicht beachtet oder bereits wieder vergessen hat...

[Imrazor]

Seid gegrüßt!

Elronds Rat ist wirklich eines der besten Kapitel im ganzen ersten Band.

Tolkien hat es geschafft, die Unterschiedlichsten Erzählstränge (Die Suche nach Gollum, der dunkle Bote, der zu Dain kam, die Geschichte des Ringes...) so in Form zu bringen, das es wie ein wirklicher Rat wirkt und nicht wie eine Versammlung, auf der nur jeder seinen Senf ablassen will.

Besonders faszinierend finde ich, wie Elrond von der Geschichte des Ringes erzählt. Er wurde in den Andeutungen vorher immer als großer Gelehrter beschrieben, und als er auf dem Rat erzählt, stellt er dies eindrucksvoll unter Beweis.

Die Charakterzüge und Einstellungen vieler Hauptcharaktere (Boromir) werden schon hier auf dem Rat klar, und fast ALLE Beteiligten der späteren Handlung haben einen Auftritt oder eine Erwähnung (selbst Faramir, wenn auch nur indirekt).

Alles in allem eines der besten Kapitel überhaupt, meiner Meinung nach.

Was ich an dem Rat jedoch noch nie ganz verstande habe, ist, ob Gandalf und Elrond schon vorher den Plan hatten, einen Ringträger zum Orodruin zu schicken, oder ob sich der Plan erst im Rat herausgestellt hat. Schließlich werden die verschiedenen Wege (ins Meer werfen, übers Meer senden, zu Bombadil schicken, Vernichten) allesamt von Charakteren wie Galdor vorgetragen, und Elrond sagt daraufhin, das der Ring nur im Feuer des Schicksalsberges vernichtet werden kann. War das also so schon vorher geplant? Gandalf sagt schließlich hinterher, "Die einzigen Überraschungen waren Frodo und du". Das klingt doch sehr, als ob der Plan, einen Ringträger zum Schicksalsberg zu senden, schon vorher beschlossen worden wäre?

[Gast Gil-Galad]

Ich weiss nicht ob man das dem Buch entnehmen kann. Aber ich bin mir schon ziemlich sicher, dass Elrond vorhatte den Ring zu zerstören, auch wenn er nicht wusste wer das tun soll. Während des Rates wird dann nur noch entschieden, wer der Ringträger sein soll.

[Imrazor]

Ja, das scheint am wahrscheinlichsten. Andererseits wäre es dann auch verwunderlich, warum Elrond nicht genau wusste, wer den Ring vernichten sollte.

?Ihm hätte eigentlich als erster Aragorn als Ringträger einfallen müssen, aus dem Grunde heraus, das er Isildurs Erbe ist und es Isildur zu "verdanken" ist, das der Ring die Zeiten überdauerte und nun Mordor ferner ist als je zuvor. Aragorn ist ein Mann mit starkem Willen, der später sogar gegen Sauron selbst im Palantir ankommt, warum also nicht ihm den Ring anvertrauen und ihn, der als guter Kämpfer und Waldläufer eh bessere Chancen hätte, nach Mordor senden?

Warum Frodo und nicht Aragorn? Warum ist es Frodos Aufgabe, und nicht die des Dunadan?

[mormegil]

Hallo erstmal....

Kurzer Gedankengang zum "Erbe Isildurs"

..wenn schon Isildur nicht in der Lage war den "Einen" zu zerstören , warum sollte es dann ausgerechnet jemand aus seiner Linie können???

Wäre da Risiko , das es wieder "schief geht " nicht viel zu groß???

[Imrazor]

Seid Gegrüßt!

Zum Gedankengang um Aragorn als Ringträger:

Das Risiko ist doch eigentlich bei jedem vorhanden, und nur die wenigsten (Gandalf) können dagegen bestehen, sogar Galadriel, eine Elbin, die noch Valinor gesehen hatte, wurde in Versuchung geführt.

Aragorn ist sehr selbstdiszipliniert, schließlich kämpft er auch unter den Truchsessen von Gondor lange Jahre als "Thoringil", und stürmt nicht sofort wie besessen auf den Thron zu, der eigentlich ihm gehört.

Zumindest in der Theorie dürfte er bessere Chancen haben, mit den Ring fertig zu werden, als ein Hobbit. Auch in Anbetracht der Tatsache, das der Ring auf Gollum, der zu einem hobbitähnlichen Volk gehörte, einen fatalen Einfluss hatte.

Das "Risiko" bei einem sehr starken, selbstdisziplinierten Erbe Isildurs scheint mir geringer als bei einem Hobbit, wo doch Gollum dem Ring so leicht erlag.

[Gast Wando]

Ja, das scheint am wahrscheinlichsten. Andererseits wäre es dann auch verwunderlich, warum Elrond nicht genau wusste, wer den Ring vernichten sollte.

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?Ihm hätte eigentlich als erster Aragorn als Ringträger einfallen müssen, aus dem Grunde heraus, das er Isildurs Erbe ist und es Isildur zu "verdanken" ist, das der Ring die Zeiten überdauerte und nun Mordor ferner ist als je zuvor. Aragorn ist ein Mann mit starkem Willen, der später sogar gegen Sauron selbst im Palantir ankommt, warum also nicht ihm den Ring anvertrauen und ihn, der als guter Kämpfer und Waldläufer eh bessere Chancen hätte, nach Mordor senden?

Warum Frodo und nicht Aragorn? Warum ist es Frodos Aufgabe, und nicht die des Dunadan?

Aber Du sagst es doch selbst: Aragorn hat erst selber sehr viel später die Kraft entwickelt, zumindest für ein paar Minuten, Sauron widerstehen zu können.

Es ist doch eigentich ganz klar, dass niemand, der irgendwie im Entferntesten ein Reich zu regieren oder eine verantwortungsvolle Aufgabe zu erledigen hat - wie Aragorn, Elrond, Gandalf, Boromir, Galadriel - der Versuchung widerstehen könnte, den Ring für diese Aufgabe zu benutzen.

Aber die gewählten Hobbits waren frei von diesem Ehrgeiz. Frodo hatte nun mal keine machtvolle Aufgabe, die Macht interessierte ihn nicht. Das ist doch der Plot des Ganzen. Die Geschichte hat Tolkien doch so gebaut, dass auch positive Macht ins Gegenteil umschlägt, wenn sie grenzenlos wird. Nur der, der sich so gar nicht für den Ring interessiert, kann ihn zerstören.

[Finrod Felagund]

Zumindest in der Theorie dürfte er bessere Chancen haben, mit den Ring fertig zu werden, als ein Hobbit

Tja, die Praxis zeigt zumindest, dass ein Hobbit ausgereicht hat.

Aber ich denke Elrond hat Aragorn nicht bestimmt, da man solch eine Bürde niemanden auftragen kann. Der Entschluss sollte freiwilli gefasst werden.

Und außerdem ist doch alles Vorbestimmt un dElrond konnt enicht anders ;-)

[Alatariel]

Und außerdem ist doch alles Vorbestimmt un dElrond konnt enicht anders

Stimmt, da gibt es ja mehrere Andeutungen:

"I can put it no plainer than by saying that Bilbo was meant to find the Ring, and not by its maker. In which case you also were meant to have it. And that maybe an encouraging thought." Gandalf

‘I do really wish to destroy it!’ cried Frodo. ‘Or, well, to have it destroyed. I am not made for perilous quests. I wish I had never seen the Ring! Why did it come to me? Why was I chosen?’

‘Such questions cannot be answered,’ said Gandalf. ‘You may be sure that it was not for any merit that others do not possess: not for power or wisdom, at any rate. But you have been chosen, and you must therefore use such strength and heart and wits as you have.’

‘But I have so little of any of these things! You are wise and powerful. Will you not take the Ring?’

‘No!’ cried Gandalf, springing to his feet. ‘With that power I should have power too great and terrible. And over me the Ring would gain a power still greater and more deadly.’

Sehr interessant finde ich in diesem Zusammenhang auch Elronds Aussage in diesem Kapitel:

"...You have come and are here met, in this very nick of time, by chance as it may seem. Yet it is not so. Believe rather that it is so ordered that we, who sit here, and none others, must now find counsel for the peril of the world."

Wie versteh ihr das? Wenn es keine "chance" or "fortune" ist, wer ist es dann? Die Valar als treibende Kraft im Hintergrund zu sehen fände ich unwahrscheinlich....

Was denkt ihr?

[Melkor]

Die Valar als treibende Kraft im Hintergrund zu sehen fände ich unwahrscheinlich.... Was denkt ihr?

Entweder es war tatsächlich eine Art von Bestimmung, etwas, das man nicht begreifen oder mit Worten erklären kann, so wie es einem im realen Leben manchmal auch passiert...

... oder aber die treibende Kraft im Hintergrund waren nicht die Valar, sondern Eru selbst. Die Valar führten seinen Willen aus und waren im Grunde "Teil seines göttlichen Plans", vielleicht war da noch viel mehr, das zu diesem "Plan" gehörte? Zum Beispiel, daß ein kleiner Hobbit allein die größte Last und Bürde von allen tragen soll?

[Imrazor]

Ich denke nun auch, das es tatsächlich dieses "vorherbestimmte", schwer erklärbare Element dabei gibt.

Schließlich sind gewissermaßen alle Geschicke von Ea "vorherbestimmt", da der Gesang der Ainur nicht nur, wie in der Bibel, die Welt erschuf, sondern auch gleichermaßen ihre spätere Geschichte erschuf, worin die Valar von nun an selbst eingeschlossen waren. Im Gesang der Ainur lagen ja auch die Ankunft der Kinder Illuvatars, der Elben und Menschen, schon beschlossen, ebenso wie die Dagor Dagorath, die letzte Schlacht gegen Melkor.

Demnach könnte man davon ausgehen, das es Frodo wirklich "beschieden" ist, den Ring zu tragen, und es wirklich seine "Bestimmung" und "Schicksal" war, als Teil des "göttlichen Plans"

Nur ist dann die Frage, wie Elrond dies erkennen konnte, schließlich ist er kein Valar und hat den Gesang der Ainur auch nicht miterlebt.

@Wando: Du hast recht, aber warum gehören dann der Ringgemeinschaft mit Gandalf, einem mächtigen Zauberer, und Aragorn, Isildurs Erben, sowie Boromir so viele Mächtige an? Ich meine, selbst Legolas ist der Sohn eines Königs.

Gandalf und Elrond, die sich geweigert haben, den Ring zu nehmen, werden dann doch nicht eine von so mächtigen Königssöhnen und Weisen besetzte Gruppe auf die Reise geschickt haben. Elrond schlägt sogar noch vor, Leute aus seinem Haus anstatt der bescheidenen Hobbits Merry und Pip mit auf die Reise zu nehmen.

Ich denke, das sie die Kraft, sich selber im Griff zu haben, für stärker hielten als Ehrgeiz oder das Verlangen nach dem Ring, und das selbst bei Mächtigen wie den Ringgefährten. Sonst wäre das Risiko, überhaupt jemanden wie Isildurs Erben oder den Sohn eines Elbenkönigs mit auf die Ringreise zu schicken, doch viel zu groß gewesen. Und Aragorn ist, meiner Meinung nach, derjenige, der sich am besten selbst beherrschen kann, trotz seiner hohen Abstammung und seiner Bürde, später einmal ein Reich zu regieren.

Bearbeitet 19. Juli 2007 von Imrazor

[Gast Gil-Galad]

Es ist doch eigentich ganz klar, dass niemand, der irgendwie im Entferntesten ein Reich zu regieren oder eine verantwortungsvolle Aufgabe zu erledigen hat - wie Aragorn, Elrond, Gandalf, Boromir, Galadriel - der Versuchung widerstehen könnte, den Ring für diese Aufgabe zu benutzen.

Aber die gewählten Hobbits waren frei von diesem Ehrgeiz. Frodo hatte nun mal keine machtvolle Aufgabe, die Macht interessierte ihn nicht. Das ist doch der Plot des Ganzen. Die Geschichte hat Tolkien doch so gebaut, dass auch positive Macht ins Gegenteil umschlägt, wenn sie grenzenlos wird. Nur der, der sich so gar nicht für den Ring interessiert, kann ihn zerstören.

Ich glaube, dass Wando den Punkt getroffen hat.

Aragorn konnte Sauron mit dem Palantir wiederstehen, weil der Palantir Aragorn zustand. Beim Ring ist es jedoch umgekehr und ich denke Aragorn wäre dem Ring schneller erlegen als Frodo. Denn Frodo wusste ja gar nicht wie er mit dem Ring zu grosser Macht kommen könnte.

[Sidhion]

Was haltet ihr von Frodo'S Entscheidung den Ring zu tragen?

Im Film kommt es so rüber, als würde Frodo sich aus freien Stücken und aus dem Willen den Ring zu zerstören heraus dazu entscheiden. Im Buch jedoch gibt es Andeutungen, dass er es nicht ganz aus freien Stücken macht:

"At last with an effort he spoke, and wndered to hear his own words, as if some other will was using his voice.

'I will take the Ring,'he said,'thoough I don't know the was.'

Also, was meint ihr?

[Gast Gil-Galad]

Was für andeutungen meinst du genau?

Ich meine klar möchte er es nicht tun aber er macht es auch im Buch ganz bestimmt freiwillig.

[Sidhion]

Naja, ich frage mich in wie weit der Rind Frodo in dieser Szene in seiner Entscheidung beeinflusst. Ich kann mir darüber kein genaues Bild machen.

[Maedhros]

Ich denke schon das es Frodos Entscheidung war und ihn der Ring nicht beieinflusste.

Das kam denke ich erst später.

[Gast Gil-Galad]

Ja das sehe ich genau gleich. Ich bin auch davon überzeugt, dass der Ring zu dieser Zeit Frodo noch überhaupt nicht beeinflusste.